Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aha. Also es gibt eine Identität und dann gibt es davon verschieden auch noch eine Zugehörigkeit, und die Identität spaltet sich darüber hinaus auch noch in eine subjektive und eine objektive. Und beides ist sogar noch nicht mal das selbe wie Geschlecht.
...Sag mal Myron, was genau ist denn der Unterschied zwischen einer "Identität" und einer "Zugehörigkeit"? So ganz allgemein und rein begrifflich gesprochen. Darüber, dass es hier nicht um logische Identität im Sinne von A=A geht, sind wir uns ja hoffentlich einig. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist das Wesen der Geschlechtsidentität, dass es die nur subjektiv gibt. Das einzige, was es objektiv gibt, ist das biologische Geschlecht. |
Zitat: |
"Gender Identity: The sameness, unity, and persistence of one's individuality as male, female, or ambivalent, in greater or lesser degree, especially as it is experienced in self-awareness and behavior; gender identity is the private experience of gender role, and gender role is the public expression of gender identity.
Gender Role: Everything that a person says and does, to indicate to others or to the self the degree that one is either male, or female, or ambivalent; it includes but is not restricted to sexual arousal and response; gender role is the public expression of gender identity, and gender identity is the private experience of gender role." (Money, John, and Anke A. Ehrhardt. Man & Woman, Boy & Girl: The Differentiation and Dimorphism of Gender Identity from Conception to Maturity. Baltimore: John Hopkins University Press, 1972. p. 4) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
....
Ja, es geht hier nicht um (objektive) Identität als numerische Selbigkeit, sondern als spezifische Washeit ("Quiddität"). Was X ist und wozu X gehört, hängen zusammen. Wenn ich ein Mann bin (unter den Begriff Mann falle, die Eigenschaft des Mannseins habe), dann gehöre ich zur Art/Gattung Mann (bin ich ein Mitglied der Menge/Klasse/Gruppe der Männer)—und umgekehrt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
...
Wenn Geschlechtsidentität im "privaten Erleben der Geschlechtsrolle" besteht, dann ist sie natürlich subjektiv; aber ich habe das Wort "Geschlechtsidentität" nie in diesem phänomenologisch-psychologischen Sinn gebraucht. Subjektive Geschlechtsidentität ist für mich nichts weiter als geschlechtliche Selbstidentifikation (oder Selbstklassifikation) als eine Art von Glaubung/Meinung/Überzeugung; und objektive Geschlechtsidentität besteht für mich in nichts weiter als der faktischen Geschlechtszugehörigkeit, die durch biologisch-physiologische Charakteristika definiert ist und nicht durch phänomenologisch-psychologische oder soziologische. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Da Du auch nach Hinweisen die Bedeutung des Wortes allein nicht verstanden hast, formuliere ich P2, der Deutlichkeit halber gleich unter Benutzung von P1, um: P2: Eine biologische Geschlechtsbestimmung reicht nicht für eine Geschlechtsbestimmung bei Menschen. Dass da nicht Dein C daraus folgt, siehst Du hoffentlich selbst. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
....
Das BVerfG hat nicht gesagt, es sei nicht ausreichend das Geschlecht alleine aufgrund körperlicher Merkmale zu bestimmen, sondern dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden könne. ... |
Bosinski hat folgendes geschrieben: |
Werden und Sein als Mann oder Frau sind somit nicht durch einen einzelnen Faktor oder Befund erklärbar. Je stärker allerdings einer der Faktoren - sei er nun biologischer, psychischer oder soziokultureller Natur - in diesem komplexen biopsychosozialen Bedingungsgefüge von Normalen abweicht, um so größer ist seine Penetranz. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich empfehle Dir die Lektüre des auch von seiner Lordschaft Myron zumindest angelesenen und immer noch ziemlich aktuellen Textes von Bosinski für ein etwas differenzierteres Bild der Geschlechtsentwicklung beim Menschen. Solltest Du aber von 38 Seiten Text überfordert sein: In der Zusammenfassung stehen auf Seite 132 die beiden Sätze, die die von Dir gewünschte Aussage enthalten:
Als Verständnishilfe: Du kannst "Werden und Sein als Mann oder Frau" mit "Das Geschlecht eines Menschen" übersetzen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die also sagen, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann, dann tun die das in dem Wissen, dass das biologische Geschlecht aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Dann heißt diese Aussage, dass Geschlecht für das BVG mehr ist als das biologische Geschlecht. |
Zitat: | ||
Ich empfehle Dir die Lektüre des auch von seiner Lordschaft Myron zumindest angelesenen und immer noch ziemlich aktuellen Textes von Bosinski für ein etwas differenzierteres Bild der Geschlechtsentwicklung beim Menschen. Solltest Du aber von 38 Seiten Text überfordert sein: In der Zusammenfassung stehen auf Seite 132 die beiden Sätze, die die von Dir gewünschte Aussage enthalten:
Als Verständnishilfe: Du kannst "Werden und Sein als Mann oder Frau" mit "Das Geschlecht eines Menschen" übersetzen. |
Zitat: |
Die Untersuchung eines einzelnen Menschen erlaubt bezüglich der Geschlechtsspezifik seine Zuordnung als entweder weiblich oder männlich. Übergänge kommen zwar vor, haben dann aber – als Intersex-Syndrome, die zu mehr oder weniger gravierenden Beeinträchtigungen der definitorisch benutzten Reproduktionsfunktion führen – den Charakter einer Störung bzw. Krankheit. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
...
Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis. ... |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
....
Ebene I nennt er halt nicht Geschlecht, sondern Geschlechtsspezifik. Dazu stellt er fest:
|
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das hat weniger mit einem so verstehen wollen zu tun, als mit der Erkenntnis, dass das Geschlecht des Menschen in seiner Gesamtheit, oder in Bosinskis Worten "Werden und Sein als Mann oder Frau", nicht anders zu beschreiben und verstehen ist. Er stellt auch klar, dass die Geschlechtlichkeit des Menschen in dieser Vielschichtigkeit auch in der Naturgeschichte ein relativ neues Phänomen ist, das so bei keiner anderen Art zu beobachten ist. Es gibt auch bei anderen Arten eine beobachtbare Homosexualität, aber die reflektierte sexuelle Identität ist eine Eigenschaft unserer Art. Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben. |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||||
Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition hat also ihre Berechtigung. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst. Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben. Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst. Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bitte darum, mich mit dem nicht-menschlichen Affen bzw. der nicht-menschlichen Äffin bekannt zu machen, der bzw. die bei Vorhandensein der passenden Organe zur Erzeugung großer bzw. kleiner Keimzellen zum Ausdruck bringt, dass er bzw. sie sich als Mann bzw. Frau empfindet und auch so angeredet werden möchte. Falls du das nicht kannst, hast du gerade schön demonstriert, dass du willentlich für das Thema wichtige Teile der Realität einfach ignorierst und deine gesamte Argumentation auf dieser willentlichen Ignoranz beruht. |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Unterschied ist, dass die Bestimmung des Geschlechts bei (b) nicht komplizierter als beim Affen ist. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Marxsche Unterscheidung von Basis und Überbau lässt sich auf den menschlichen Sexus übertragen: Es gibt die natürliche, physische (biologisch-physiologische) Basis, auf der zwischen männlichen und weiblichen Körpern unterschieden wird, und den psychosozialen und kultürlichen Überbau. Der wichtigste Punkt ist, dass die Aspekte des Geschlechtsüberbaus nicht Teil der universellen Definition der materiellen Geschlechtsbasis sind: männliches Geschlecht = samenerzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp) & weibliches Geschlecht = eiererzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp). Wenn das (endlich) anerkannt ist, können wir uns gerne über sexualpsychologische/-soziologische Themen wie den sexuellen (maskulinen & femininen) Habitus, die subjektive sexuelle Identität (Identifikation), die sexuelle Orientierung, sowie sexuelle Normen und Rollen unterhalten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
"Um dem Menschen in seiner [sexuellen] Komplexität gerecht zu werden," haben wir neben der Sexualbiologie Wissenschaften wie die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie entwickelt. Letztere setzen an der sexualbiologischen Unterscheidung männlicher und weiblicher Körper/Leiber an und sind darauf aufgebaut. Alles geht von der natürlichen, materiellen Basis des binären Sexus aus. Die antinaturalistischen Gendertheoretiker stellen die Sache auf den Kopf: Der kultürliche Gender-Überbau bestimmt nun alles. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber selbstverständlich darfst Du weiter an eine gendertheoretische Verschwörung in Karlsruhe glauben, die das Ziel hat, die Fruchtbarkeit des deutschen Volkes zu zerreden, damit die migrantischen Invasoren endlich übernehmen können. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied. Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität". Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor. |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Puh, wo fange ich da überhaupt an? Also außer bei der inzwischen zumindest unter Kennern der Materie eigentlich hinlänglich bekannten Tatsache, dass das von Myron herangezogen Basis-Überbau-Schema in dieser Form nicht von Marx stammt, sondern aus dem Marxismus-Leninismus, also der von Stalins Ideologen konstruierten pseudowissenschaftlichen Staatsdoktrin. (Schon die dafür meist herangezogene MEGA1-MEW-Version der "Deutschen Ideologie" ist eine aus losen Einzelnotizen aus Marx' Nachlass zusammengebaute Fabrikation Adoratskis.) Und das mal ganz abgesehen davon, dass Myron es schafft, selbst dieses Konzept noch bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen. Dazu könnte man noch einiges mehr schreiben, aber wie gesagt, wo fange ich da an? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir müssen hier gar nicht tief in den Marxismus eintauchen, denn es geht einfach um das anschauliche Basis-Überbau-Modell angewandt auf die Sexus-Gender-Unterscheidung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Frage ist doch, warum man wollen sollte, dass die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale abgeschlossen ist. tillich hat nämlich völlig Recht, dass die Unterscheidung, die du da machst, keine begriffliche Unterscheidung ist, d. h. keine in der Sache, sondern ausschließlich eine in unserem Umgang mit der Sache. Und da stellt sich eben mindestens die Frage, warum man deine Version der tillichs vorziehen sollte. Um es noch deutlicher zu sagen: Mit dem, was tillich da gesagt hat, und deiner knappen Antwort darauf, sieht es gerade sehr so aus, als ginge es bei der Entscheidung für (b) ausschließlich um die Legitimation von Transphobie. Warum sollte man sich jemals für (b) und gegen (a) entscheiden, wenn es einem nicht genau darum geht? (Hervorhebung von mir.) |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
... Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben. |
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