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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2302453) Verfasst am: 10.01.2024, 15:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert. |
Genauso wie der synonyme Begriff "natürliches Geschlecht".
| jdf hat folgendes geschrieben: | Warum verwendest du ihn dann so häufig nicht?
Warum setzt du ihn häufig bloß in Klammern? |
Wenn ich vom natürlichen Geschlecht spreche, dann spreche ich damit über das biologische Geschlecht, weil es sich um ein und dasselbe handelt.
Ich weiß nicht, wie oft ich die Nominalphrase "biologisches Geschlecht" in diesem Forum schon verwendet habe, aber sicher nicht so selten, wie du denkst. (Die Suchfunktion erlaubt leider keine Suche nach mehrwortigen Phrasen, sondern nur nach einzelnen Wörtern.) |
Wenn du sagst, es sind für dich Synonyme, dann kann ich ja alle Synonyme zu "biologisches Geschlecht" ändern, wenn ich dich zitiere, also: | Zitat: | | Sexus = Sexus naturalis = Sexus biologicus = natürliches Geschlecht = Geschlecht => biologisches Geschlecht. |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich will damit nichts "suggerieren", sondern ausdrücken, dass sich um etwas objektiv Naturgegebenes handelt und nicht um eine "soziale Konstruktion". |
Alles, was sich in unserem Universum befindet, ist natürlich - auch soziale Konstruktionen. Und insofern ist die Verwendung von "natürlich" eben auch eine Verunklarung.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302455) Verfasst am: 10.01.2024, 15:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren". |
Ein Schelm, wer dabei Böses denkt... Merci.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302459) Verfasst am: 10.01.2024, 21:45 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal! |
Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.
Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht. |
Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest. |
Inwiefern? - Ich finde das passt schon. Wobei ich inzwischen denke, dass der Begriff soziales Geschlecht verbrannt und vllt doch zu einengend scheint, nämlich auf das Soziale.
Abso kehre ich zurück zur Geschlechtsidentität (objektiv, subjektiv). |
Du müsstest zum einen darlegen, was Du hier konkret unter „Geschlecht“ verstehst und zum anderen was genau damit gemeint ist, sich „hinsichtlich“ des Geschlechts zu äußern.
Was meinst Du jetzt mit objektiver Geschlechtsidentität? Geht es um Zuordnung nach biologischen Kriterien?
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posted by Babyface
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302460) Verfasst am: 10.01.2024, 22:05 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Alles, was sich in unserem Universum befindet, ist natürlich - auch soziale Konstruktionen. Und insofern ist die Verwendung von "natürlich" eben auch eine Verunklarung. |
Nein, denn es ist offensichtlich, dass es bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht nicht um den Gegensatz von "natürlich" und "übernatürlich" geht, sondern um den Gegensatz von "natürlich" und "kultürlich, künstlich, menschengemacht". Niemand behauptet, dass soziale Konstrukte übernatürlich sind.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302461) Verfasst am: 10.01.2024, 22:16 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren". |
Ein Schelm, wer dabei Böses denkt... Merci. |
Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302468) Verfasst am: 11.01.2024, 00:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren". |
Ein Schelm, wer dabei Böses denkt... Merci. |
Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen. |
Tatsache ist erst mal nur, dass es viele Körper gibt, ...
- die bestimmte Organe haben (von denen manche bestimmte der Fortpflanzung dienende Zellen produzieren),
- in deren Zellkernen man bestimmte Chromosomen findet,
- in denen es allerlei Hormone in untrschiedlichen Mengen gibt,
- die sich auf verschiedene Weise zu sich selbst und zu anderen Körpern verhalten,
usw.
Diese Körper in zwei sogenannte "Geschlechter" zu sortieren, ist dagegen ein sozialer Vorgang. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Sortierung dadurch sehr naheliegt, dass die genannten Eigenschaften der Körper sehr stark korrelieren. Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen.
Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.
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So verstehe ich ganz kurzgefasst die Aussage, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei. Und jetzt bäte ich darum, dass einer der heroischen Verteidiger der Wissenschaftlichkeit gegen die Postmoderne mir mal erklärt (für Myron: mit eigenen Worten), was an dieser Argumentation unwissenschaftlich sein soll.
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In diesem Zusammenhang möchte ich auch diesen, im anderen Thread verlinkten Artikel empfehlen. Locker geschrieben, sehr amüsant zu lesen, gleichzeitig ganz einleuchtende Argumentation.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.01.2024, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302469) Verfasst am: 11.01.2024, 01:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen. |
Tatsache ist erst mal nur, dass es viele Körper gibt, ...
- die bestimmte Organe haben (von denen manche bestimmte der Fortpflanzung dienende Zellen produzieren),
- in deren Zellkernen man bestimmte Chromosomen findet,
- in denen es allerlei Hormone in untrschiedlichen Mengen gibt,
- die sich auf verschiedene Weise zu sich selbst und zu anderen Körpern verhalten,
usw.
Diese Körper in zwei sogenannte "Geschlechter" zu sortieren, ist dagegen ein sozialer Vorgang. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Sortierung dadurch sehr naheliegt, dass die genannten Eigenschaften der Körper sehr stark korrelieren. Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen.
Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Das Operation hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.
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So verstehe ich ganz kurzgefasst die Aussage, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei. Und jetzt bäte ich darum, dass einer der heroischen Verteidiger der Wissenschaftlichkeit gegen die Postmoderne mir mal erklärt (für Myron: mit eigenen Worten), was an dieser Argumentation unwissenschaftlich sein soll. |
Zunächst ist allgemein zu unterscheiden zwischen Begriffen und Gegenständen (Dingen/Sachen), die darunter fallen, weil aus der Menschengemachtheit von Begriffen nicht die Menschengemachtheit der unter sie fallenden Gegenstände folgt. Die Herstellung eines Zeichens ist nicht dasselbe wie die Herstellung des von ihm Bezeichneten.
Organismen pflanzen sich bekanntlich ungeschlechtlich oder geschlechtlich fort, und die anisogametische Fortpflanzung (mit genau zwei unterschiedlich großen Keimzellen) hat sich aus der isogametischen Fortpflanzung (mit mindestens zwei gleich großen Keimzellen) entwickelt. Bei Letzterer sprechen Biologen allerdings nicht von Geschlechtern, sondern von Kreuzungs- oder Paarungstypen. Davon kann es in einer Art viele geben.
Die Binarität der anisogametischen Fortpflanzung ist eine evolutionäre "Konstruktion" der Natur und nicht unserer Kultur!
Du nimmst immer noch irrtümlicherweise an, dass aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit folgt, "dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann." Denn sie schließt weder aus, dass manche Organismen sowohl männlich als auch weiblich sind (zur selben Zeit oder zu verschiedenen Zeiten ihres Lebens—Stichwort: simultaner/sequenzieller Hermaphrodismus), noch dass manche Organismen weder männlich noch weiblich sind (aufgrund der abnormalen Nichtentwicklung von Geschlechtsdrüsen).
Ebensowenig folgt aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit, dass sich der Phänotyp eines Individuums eindeutig entweder als männlich oder als weiblich klassifizieren lässt.
Das biologische Geschlecht ist sowieso nicht durch den Phänotypus definiert, weil man sonst nämlich aufgrund der Vielfalt an Phänotypen für jede Spezies eine besondere Geschlechtsdefinition benötigte.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302471) Verfasst am: 11.01.2024, 02:55 Titel: |
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| Zitat: | "Kontroverse Haltungen zum geplanten Selbstbestimmungsgesetz
Die aktuelle Bundesregierung will das vielfach kritisierte Transsexuellengesetz reformieren und durch ein Selbstbestimmungsgesetz ersetzen. Der vorliegende Gesetzentwurf wurde Mitte November in erster Lesung im Parlament diskutiert. Die weiteren Lesungen und die Abstimmung sollen in Kürze folgen. "Trans-, intergeschlechtliche und nichtbinäre Menschen sollen künftig die Möglichkeit haben, ihren Geschlechtseintrag und ihre Vornamen im Personenstandsregister durch eine einfache Erklärung beim Standesamt ändern zu lassen", beschreibt das Bundesfamilienministerium das Vorhaben auf seiner Website. Queere und Frauenorganisationen sowie Transaktivist:innen vertreten sehr unterschiedliche Haltungen zu dem Vorhaben. Der hpd hat 15 verschiedene Verbände, sowohl Fürsprecher als auch Gegner, um ein Statement gebeten und gibt diese hier unkommentiert im Wortlaut wieder.……"
Quelle: https://hpd.de/artikel/kontroverse-haltungen-zum-geplanten-selbstbestimmungsgesetz-21864 |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#2302472) Verfasst am: 11.01.2024, 03:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Das Operation hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann. |
Du nimmst immer noch irrtümlicherweise an, dass aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit folgt, "dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann." |
Und du nimmst offenbar immer noch irrtümlicherweise an, dass man dir deine Manipulationen nicht durchschaut. Ich hab' mir mal die Freiheit genommen, deine Unterstellung dessen, was tillich angeblich annimmt, direkt dem gegenüberzustellen, was er tatsächlich geschrieben hat, damit jeder das von dir Zitierte im Kontext mit deiner dekontextualisierten Verwendung des Zitats vergleichen kann. (Und nein, das von dir Unterstellte ist auch sonst in seinem Beitrag nirgendwo zu finden.)
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302477) Verfasst am: 11.01.2024, 13:38 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal! |
Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.
Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht. |
Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest. |
Inwiefern? - Ich finde das passt schon. Wobei ich inzwischen denke, dass der Begriff soziales Geschlecht verbrannt und vllt doch zu einengend scheint, nämlich auf das Soziale.
Abso kehre ich zurück zur Geschlechtsidentität (objektiv, subjektiv). |
Du müsstest zum einen darlegen, was Du hier konkret unter „Geschlecht“ verstehst und zum anderen was genau damit gemeint ist, sich „hinsichtlich“ des Geschlechts zu äußern. |
Ich bin gerade dabei, für mich ein Modell der menschlichen Geschlechtlichkeit in ihren unterschiedlichen Ausprägungen zu entwickeln. Insofern ist, es nur logisch, dass noch nicht alle Begriffe und deren Abgrenzungen passen. Mein Ziel dabei ist es, die Begriffsbildungen und Abgrenzungen sinnvoll und nützlich vorzunehmen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du jetzt mit objektiver Geschlechtsidentität? Geht es um Zuordnung nach biologischen Kriterien? |
Damit meinte ich, dass ich die Begriffe soziales und subjektives Geschlecht doch als untauglich ansehe und lieber die Begrifflichkeit von Theo Klauß aus diesem Text übernehme, nämlich die objektive und die subjektive Geschlechtsidentität als Unterkategorie der bei Klauß beschriebenen objektiven und die subjektiven (Gesamt-)Identität.
Ich unterscheide nunmehr beim menschlichen Geschlecht: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Die Geschlechtsidentität. Letztere teilt sich in: 2a. objektive Geschlechtsidentität. 2b. subjektive Geschlechtsidentität.
Das biologische Geschlecht des Menschen wird idR durch das Vorhandensein des SRY-Gens in der befruchteten Eizelle und der daraus folgenden Gonadenentwicklung bestimmt. Das biologische Geschlecht des Menschen ist genetisch determiniert und manifestiert sich durch die Herausbildung der entsprechenden Gonaden. Das biologische Geschlecht ist - sofern vorhanden - binär (männlich, weiblich) und es ist mit unseren derzeitigen technischen und medizinischen Möglichkeiten unveränderbar. Verschiedene genetische Abweichungen sowie embryonale Entwicklungsstörungen können zur Folge haben, dass sich kein biologisches Geschlecht herausbildet. Menschen mit Gonaden beider biologischen Geschlechter können mW gar keine Keimzellen bilden und haben daher auch nicht beide biologischen Geschlechter sondern keines.
| Zitat: | Das biologische Geschlecht ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung. Bei sexueller Fortpflanzung mit Keimzellen ungleicher Größe (Anisogamie) werden die Individuen, die die größeren Keimzellen produzieren, weiblich, diejenigen, die die kleineren Keimzellen produzieren, männlich genannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht |
Ein biologisches Geschlecht haben also Menschen, die Gonaden haben und ggf auch tatsächlich Keimzellen bilden.
Dabei haben Menschen,
die männliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich männliche Keimzellen bilden, das männliche biologische Geschlecht.
die weibliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich weibliche Keimzellen bilden, das weibliche biologische Geschlecht.
Kein biologisches Geschlecht haben Menschen, denen die Anlage zur Bildung von Keimzellen gänzlich fehlt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302480) Verfasst am: 11.01.2024, 14:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen. |
Grundsätzlich würde ich Dir mal empfehlen, folgenden Artikel mental zu verdauen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | ...
Die Binarität der anisogametischen Fortpflanzung ist eine evolutionäre "Konstruktion" der Natur und nicht unserer Kultur! |
Das hast Du für die Fortpflanzung schön ausgedrückt, aber die Regelungen für die Verwaltung der Menschen ist nicht nur für die fortpflanzungsfähigen und -willigen Individuen gedacht, sondern für alle.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Du nimmst immer noch irrtümlicherweise an, dass aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit folgt, "dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann." Denn sie schließt weder aus, dass manche Organismen sowohl männlich als auch weiblich sind (zur selben Zeit oder zu verschiedenen Zeiten ihres Lebens—Stichwort: simultaner/sequenzieller Hermaphrodismus), noch dass manche Organismen weder männlich noch weiblich sind (aufgrund der abnormalen Nichtentwicklung von Geschlechtsdrüsen).
Ebensowenig folgt aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit, dass sich der Phänotyp eines Individuums eindeutig entweder als männlich oder als weiblich klassifizieren lässt.
Das biologische Geschlecht ist sowieso nicht durch den Phänotypus definiert, weil man sonst nämlich aufgrund der Vielfalt an Phänotypen für jede Spezies eine besondere Geschlechtsdefinition benötigte. |
Hier führst Du so halbwegs aus, dass es da auch "Unfälle" in der Individualentwicklung geben kann, die eben dafür sorgen, dass ein Individuum kein eindeutig bestimmbares Geschlecht hat, wobei Du die individuelle Psyche noch gar nicht erwähnst: Es gibt außer dem somatischen Geschlecht noch ein gefühltes Geschlecht (Geschlechtsidentität), dass sich von ersterem durchaus unterscheiden kann sowie eine Geschlechterrolle, die auch das Begehren bestimmt.
Bei der Entwicklung der beiden letztgenannten Ebenen des Geschlechts geht es weniger um somatische Unfälle in der Individualentwicklung, sondern um Änderungen in der psychischen Entwicklung, die nach heutigem Wissen eine Folge von ungewöhnlichen Schwankungen im Hormonhaushalt der Mutter während der Schwangerschaft sind.
Aber um Deine eigenen Worte zusammenzufassen: Ja, die Evolution präferiert eine Zweigeschlechtlichkeit, die aber weder immer auf die selbe Weise hergestellt wird, noch wirklich mit allen Konsequenzen auf alle Individuen einer Art anzuwenden ist - evolutionär reicht es offensichtlich, wenn eine hinreichende Mehrheit so funktioniert.
Und nachdem Du selbst auf diese existierende Ausnahmen hingewiesen hast, bin ich neugierig zu erfahren, welchen Sinn es haben soll, diesen Menschen ihre Nichtbinärität, die Du auch selbst festgestellt hast, indem Du darauf hingewiesen hast, dass diese Menschen den klassischen Geschlechtern nicht zuzuordnen sind, abzusprechen.
Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302489) Verfasst am: 11.01.2024, 21:59 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal! |
Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.
Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht. |
Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest. |
Inwiefern? - Ich finde das passt schon. Wobei ich inzwischen denke, dass der Begriff soziales Geschlecht verbrannt und vllt doch zu einengend scheint, nämlich auf das Soziale.
Abso kehre ich zurück zur Geschlechtsidentität (objektiv, subjektiv). |
Du müsstest zum einen darlegen, was Du hier konkret unter „Geschlecht“ verstehst und zum anderen was genau damit gemeint ist, sich „hinsichtlich“ des Geschlechts zu äußern. |
Ich bin gerade dabei, für mich ein Modell der menschlichen Geschlechtlichkeit in ihren unterschiedlichen Ausprägungen zu entwickeln. Insofern ist, es nur logisch, dass noch nicht alle Begriffe und deren Abgrenzungen passen. Mein Ziel dabei ist es, die Begriffsbildungen und Abgrenzungen sinnvoll und nützlich vorzunehmen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Was meinst Du jetzt mit objektiver Geschlechtsidentität? Geht es um Zuordnung nach biologischen Kriterien? |
Damit meinte ich, dass ich die Begriffe soziales und subjektives Geschlecht doch als untauglich ansehe und lieber die Begrifflichkeit von Theo Klauß aus diesem Text übernehme, nämlich die objektive und die subjektive Geschlechtsidentität als Unterkategorie der bei Klauß beschriebenen objektiven und die subjektiven (Gesamt-)Identität.
Ich unterscheide nunmehr beim menschlichen Geschlecht: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Die Geschlechtsidentität. Letztere teilt sich in: 2a. objektive Geschlechtsidentität. 2b. subjektive Geschlechtsidentität.
Das biologische Geschlecht des Menschen wird idR durch das Vorhandensein des SRY-Gens in der befruchteten Eizelle und der daraus folgenden Gonadenentwicklung bestimmt. Das biologische Geschlecht des Menschen ist genetisch determiniert und manifestiert sich durch die Herausbildung der entsprechenden Gonaden. Das biologische Geschlecht ist - sofern vorhanden - binär (männlich, weiblich) und es ist mit unseren derzeitigen technischen und medizinischen Möglichkeiten unveränderbar. Verschiedene genetische Abweichungen sowie embryonale Entwicklungsstörungen können zur Folge haben, dass sich kein biologisches Geschlecht herausbildet. Menschen mit Gonaden beider biologischen Geschlechter können mW gar keine Keimzellen bilden und haben daher auch nicht beide biologischen Geschlechter sondern keines.
| Zitat: | Das biologische Geschlecht ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung. Bei sexueller Fortpflanzung mit Keimzellen ungleicher Größe (Anisogamie) werden die Individuen, die die größeren Keimzellen produzieren, weiblich, diejenigen, die die kleineren Keimzellen produzieren, männlich genannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht |
Ein biologisches Geschlecht haben also Menschen, die Gonaden haben und ggf auch tatsächlich Keimzellen bilden.
Dabei haben Menschen,
die männliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich männliche Keimzellen bilden, das männliche biologische Geschlecht.
die weibliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich weibliche Keimzellen bilden, das weibliche biologische Geschlecht.
Kein biologisches Geschlecht haben Menschen, denen die Anlage zur Bildung von Keimzellen gänzlich fehlt. |
Na, dann viel Erfolg dabei und danke für die Klärung.
Mein Modell schaut aktuell so aus (tschuldigung für das unleserliche Gekrakel)::
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302490) Verfasst am: 11.01.2024, 22:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren". |
Ein Schelm, wer dabei Böses denkt... Merci. |
Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen. |
Tatsache ist erst mal nur, dass es viele Körper gibt, ...
- die bestimmte Organe haben (von denen manche bestimmte der Fortpflanzung dienende Zellen produzieren),
- in deren Zellkernen man bestimmte Chromosomen findet,
- in denen es allerlei Hormone in untrschiedlichen Mengen gibt,
- die sich auf verschiedene Weise zu sich selbst und zu anderen Körpern verhalten,
usw.
Diese Körper in zwei sogenannte "Geschlechter" zu sortieren, ist dagegen ein sozialer Vorgang. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Sortierung dadurch sehr naheliegt, dass die genannten Eigenschaften der Körper sehr stark korrelieren. Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen.
Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Das Operation hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.
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So verstehe ich ganz kurzgefasst die Aussage, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei. Und jetzt bäte ich darum, dass einer der heroischen Verteidiger der Wissenschaftlichkeit gegen die Postmoderne mir mal erklärt (für Myron: mit eigenen Worten), was an dieser Argumentation unwissenschaftlich sein soll.
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In diesem Zusammenhang möchte ich auch diesen, im anderen Thread verlinkten Artikel empfehlen. Locker geschrieben, sehr amüsant zu lesen, gleichzeitig ganz einleuchtende Argumentation. |
Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben?
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302491) Verfasst am: 11.01.2024, 22:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen? |
Weil sie keine plumpe Vereinfachung ist? Auf genetischer Ebene kann Zweigeschlechtlichkeit als binäre Skala gedacht werden, auf phänotypischer Ebene als bipolare Skala.
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Myron
Metaphysischer Materialist
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| (#2302497) Verfasst am: 12.01.2024, 00:56 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Das biologische Geschlecht des Menschen wird idR durch das Vorhandensein des SRY-Gens in der befruchteten Eizelle und der daraus folgenden Gonadenentwicklung bestimmt. Das biologische Geschlecht des Menschen ist genetisch determiniert und manifestiert sich durch die Herausbildung der entsprechenden Gonaden. Das biologische Geschlecht ist - sofern vorhanden - binär (männlich, weiblich) und es ist mit unseren derzeitigen technischen und medizinischen Möglichkeiten unveränderbar. Verschiedene genetische Abweichungen sowie embryonale Entwicklungsstörungen können zur Folge haben, dass sich kein biologisches Geschlecht herausbildet. Menschen mit Gonaden beider biologischen Geschlechter können mW gar keine Keimzellen bilden und haben daher auch nicht beide biologischen Geschlechter sondern keines. |
Es gibt einige "wahre Hermaphroditen" unter uns Menschen, die nicht unfruchtbar sind, d.h. die entweder Eizellen oder Samenzellen erzeugen können. Es ist aber kein einziger Fall bekannt, wo dasselbe Individuum sowohl Eizellen als auch Samenzellen erzeugt hat.
| Zitat: |
"Documented cases of fertility
There are extremely rare cases of fertility in "truly hermaphroditic" humans.
In 1994 a study on 283 cases found 21 pregnancies from 10 true hermaphrodites, while one allegedly fathered a child.
As of 2010, there have been at least 11 reported cases of fertility in true hermaphrodite humans in the scientific literature, with one case of a person with XY-predominant (96%) mosaic giving birth. All known offspring have been male. There has been at least one case of an individual being fertile as a male."
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/True_hermaphroditism |
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Das biologische Geschlecht ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung. Bei sexueller Fortpflanzung mit Keimzellen ungleicher Größe (Anisogamie) werden die Individuen, die die größeren Keimzellen produzieren, weiblich, diejenigen, die die kleineren Keimzellen produzieren, männlich genannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht |
Ein biologisches Geschlecht haben also Menschen, die Gonaden haben und ggf auch tatsächlich Keimzellen bilden.
Dabei haben Menschen,
die männliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich männliche Keimzellen bilden, das männliche biologische Geschlecht.
die weibliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich weibliche Keimzellen bilden, das weibliche biologische Geschlecht.
Kein biologisches Geschlecht haben Menschen, denen die Anlage zur Bildung von Keimzellen gänzlich fehlt. |
Ja, Hoden oder Eierstöcke müssen (vollständig oder wenigstens teilweise) vorhanden sein, aber die tatsächliche Bildung von Eizellen oder Samenzellen ist nicht unbedingt notwendig. Falls die Geschlechtsdrüsen (Gonaden) jedoch komplett dysfunktional sind und auch keine Hormone (Östrogen oder Testosteron) produzieren, dann kommt es zu erheblichen Störungen der Entwicklung des sexuellen Phänotyps.
Ob sich solche Individuen trotz des Vorhandenseins von Geschlechtsdrüsen noch sinnvoll als männlich oder weiblich einstufen lassen, sei hier dahingestellt. Aber eines sollte unmittelbar einleuchten, nämlich, dass geschlechtslose Individuen kein drittes Geschlecht bilden und die natürliche Zweigeschlechtlichkeit folglich nicht widerlegen.
Wenn man bei der Geschlechtsdefinition die simultanen und sequenziellen Hermaphroditen einbezieht, dann wird sie komplizierter. Wenn man Organismen als vierdimensionale, sowohl räumlich als auch zeitlich ausgedehnte Wesen betrachtet, dann haben sie sowohl räumliche Teile (z.B. mein Kopf) als auch zeitliche Teile (z.B. Ich_2010). Diese Sichtweise verwende ich nun für die Geschlechtsdefinitionen:
1. Ein Organismus ist genau dann (nur) männlich, wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Hoden) hat, die der Erzeugung von Samenzellen dienen, aber keinen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Eierstöcken), die der Erzeugung von Eizellen dienen.
2. Ein Organismus ist genau dann (nur) weiblich, wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Eierstöcken) hat, die der Erzeugung von Eizellen dienen, aber keinen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Hoden), die der Erzeugung von Samenzellen dienen.
3. Ein Organismus ist genau dann simultan hermaphroditisch (zur selben Zeit sowohl männlich als auch weiblich), wenn er einen identischen Zeitteil mit unterschiedlichen Fortpflanzungsorganen hat, die einerseits der Erzeugung von Eizellen dienen und andererseits der Erzeugung von Samenzellen.
4. Ein Organismus ist genau dann sequenziell hermaphroditisch (zu einer Zeit männlich und zu einer anderen Zeit weiblich), wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen hat, die der Erzeugung von Samenzellen dienen, sowie einen anderen (früheren oder späteren) Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen, die der Erzeugung von Eizellen dienen.
Fußnote:
Wenn es um das binäre Geschlecht anisogametischer Pflanzen (und nicht von Tieren) geht, dann werden andere Temini verwendet:
Hoden —> Antheren (Staubbeutel)
Sperma —> Pollen
Eierstöcke —> Samenanlage: Fruchtknoten [Bedecktsamer], Samenschuppen [Nacktsamer]
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jdf
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| (#2302499) Verfasst am: 12.01.2024, 01:04 Titel: |
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Objektive Identität von Menschen
| Zitat: | Identität (von mittellateinisch identitas ‚Wesenseinheit‘, Abstraktum zu lateinisch idem ‚derselbe‘)[1] ist die Gesamtheit der Eigentümlichkeiten, die eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnen und als Individuum von anderen unterscheiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t |
| Zitat: | Zunächst verfügt jeder Mensch über eine ‚objektive Identität’, also etwas, was in unverwechselbar, zum einmaligen Individuum macht. Diese Identität des Menschen bezieht sich zunächst auf ihn als Gattungswesen, im Unterschied etwa zum Tier. Er gehört zum ‚Typ Mensch’, wie er beispielsweise von der NASA auf den Pioneer-Raumsonden dargestellt wird.
Dann fasst man unter dem Begriff ‚Identität’ alle Merkmale, die ihn von den anderen Gattungsmitgliedern unterscheiden und ihn zum Individuum machen, wobei zwischen Wir-Identität (mit einer Gruppe geteilte Merkmale) und Ich-Identität (einzigartige Merkmale) unterschieden wird.
https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/wp/wp-klauss/Identit%C3%A4t_und_GB_Liebenau_2012.pdf |
Man kann also zwischen einer objektiven Wir-Identität und einer objektiven Ich-Identität unterscheiden. Die objektive Wir-Identität eines Menschen reicht also zB von der Zugehörigkeit zu den Lebewesen bis zum zur Zugehörigkeit zu einem Fanclub einer Heavy Metal Band. Es lassen sich beliebig viele Gruppen-Zugehörigkeiten bilden. Allerdings sind die Individuen dieser Gruppen nur gleich, nicht aber identisch und schon durch die Gesamtheit der Gruppenzugehörigkeiten lässt sich die unverwechselbare Identität eines Menschen bestimmen. (So bin ich der einzige Mensch aus der Gruppe der Menschen, die in meinem Haus wohnen und der Menschen die meinem Vor- und Nachnamen tragen. So kann zB eine Briefzustellerin mir zielgenau meine Briefe zustellen, obwohl sie außer den zwei genannten Gruppenzugehörigkeiten nichts über meine objektive Identität weiß.)
Und weiter:
| Zitat: | Die äußeren Merkmale, durch die ein Individuum sich von anderen unterscheidet, ermöglichen seine eindeutige Identifizierung; es ist der Traum aller Innenminister, davon immer mehr auf der identity card, dem Personalausweis zugänglich zu machen.
Diese objektive, sozusagen äußerlich sichtbare Identität basiert auf dem ‚Bauplan’, ist in den Genen begründet. Gleichwohl legt der ‚Genotyp’ den Phänotyp des Menschen nicht vollständig fest, weder seine Physiognomie noch seinen Charakter und seinen Verhaltensphänotyp. Und die ‚objektive’ Identität beschränkt sich nicht auf körperliche Merkmale, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen. Jeder Mensch bildet seinen ‚persönlichen Stil’ aus und tut alles, was er denkt, fühlt und wie der handelt, ‚auf seine Art’. |
Die objektive Ich-Identität dagegen wird aus der Gesamtheit von Einzelheiten, die das Individuum betreffen, gebildet. Hierunter fällt zB mein Genotyp, mein Phänotyp, Form und Anzahl meiner Nieren oder meiner Finger, die Zahl und Form der Knochenbrüche, die ich hatte, mein Blutdruck, mein biologisches Geschlecht, mein Östrogenspiegel, aber auch meine Kleidung, meine Sprechweise, die Art wie ich Fußball spiele oder wie ich zeichne, meine politischen Überzeugungen, mein Humor oder mein Sarkasmus sowie tatsächlich auch mein Denken und Fühlen. Nicht jeden dieser Eigenschaften ist einzigartig (Die meisten Menschen dürften wie ich 10 Finger und zwei Nieren haben.), jedoch ist die Gesamtheit der Einzelheiten immer einzigartig.
Und weiter:
| Zitat: | | Die Ausbildung dieser ‚objektiven Identität’ im Sinne der Individualität, der Unverwechselbarkeit, ist eine Entwicklungsaufgabe. Menschen brauchen Raum und Gelegenheit, ihren eigenen Stil in allen diesen Bereichen ausbilden zu können. |
Die objektive Ich-Identität als Gesamtheit von Einzelheiten wandelt sich also im Laufe eines Menschenlebens, besonders stark am Anfang desselben. Dabei sind viele dieser Einzelheiten veränderbar, sowohl viele Körpermerkmale (zB Anzahl der Finger, Östrogenspiegel) als auch viele Verhaltensweisen (zB mein Zeichenstil). Andere Einzelheiten sind nicht oder nur in schädigender Weise oder durch Schäden veränderbar (zB die Anzahl meiner Gehirne, mein biologisches Geschlecht oder die Tatsache, dass ich Rosenkohl hasse oder dass ich Linkshänder bin).
Die objektive Identität eines Menschen ergibt sich aus der Gesamtheit der Wir-Identität und der Ich-Identität dieses Menschen.
Die objektive Geschlechtsidentität ist nun der Teil der objektiven Identität, der sich auf das Geschlecht bezieht. Damit ist die Gesamtheit der Einzelheiten, die im Zusammenhang mit dem Geschlecht stehen, gemeint: ZB körperliche Einzelheiten wie das biologische Geschlecht, das Skelett, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Hormonspiegel oder die Stimmlage, aber auch andere Einzelheiten wie die Kleidung, der Haarschnitt, für manche die KFZ-Wahl oder auch der Schmuck sowie die Vorlieben bzgl Sexualpartnern oder -praktiken, das Fühlen und Denken hinsichtlich der eigenen Sexualität und des Geschlechts.
Auch hier gilt wieder, dass die objektive Geschlechtsidentität eine Entwicklung erfährt und sich während eines Menschenlebens wandelt. Ebenso gilt, dass manche Einzelheiten unveränderlich sind, wie zB das biologische Geschlecht. Manche Einzelheiten vor der Pubertät veränderbar, beim erwachsenen Menschen aber nicht mehr oder nur unter sehr hohem Aufwand, wie zB das Skelett oder die Stimmlage bei endokrinen Männern. Andere Einzelheiten lassen sich aber mehr oder weiniger leicht verändern, wie zB der Hormonspiegel, die sekundären Geschlechtsmerkmale, einige primäre Geschlechtsmerkmale, die Kleidung, der Haarschnitt usw.
Die objektive Geschlechtsidentität eines Menschen ergibt sich also auch aus der Gesamtheit der Wir-Geschlechtsidentität und der Ich-Geschlechtsidentität dieses Menschen.
Die Abgrenzung zwischen dem biologischem Geschlecht und der objektiven Geschlechtsidentität ist nun also offensichtlich: Das biologische Geschlecht der Teil der objektiven Geschlechtsidentität, der die Ausbildung der Gonaden bestimmt. Nicht mehr, nicht weniger.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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jdf
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| (#2302500) Verfasst am: 12.01.2024, 01:23 Titel: |
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Die Beantwortung deiner vorherigen Beiträge ist nunmehr ein bisschen unsinnig, dass ich vom Begriff "soziales Geschlecht" Abstand genommen habe. Aber ich bin mir sicher, dass ähnliche Fragen nun wieder auftauchen werden...
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Alles, was sich in unserem Universum befindet, ist natürlich - auch soziale Konstruktionen. Und insofern ist die Verwendung von "natürlich" eben auch eine Verunklarung. |
Nein, denn es ist offensichtlich, dass es bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht nicht um den Gegensatz von "natürlich" und "übernatürlich" geht, sondern um den Gegensatz von "natürlich" und "kultürlich, künstlich, menschengemacht". Niemand behauptet, dass soziale Konstrukte übernatürlich sind. |
Es geht mir nicht um den Gegensatz "natürlich" und "übernatürlich" sondern um das Paar "natürlich" und "unnatürlich", in dem eine Wertung steckt, die ich ablehne. Mit dem Gegensatz "Natur" und "Kultur" bin ich allerdings einverstanden. Und damit ist Sache nun klar.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302501) Verfasst am: 12.01.2024, 01:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einige "wahre Hermaphroditen" unter uns Menschen, die nicht unfruchtbar sind, d.h. die entweder Eizellen oder Samenzellen erzeugen können. Es ist aber kein einziger Fall bekannt, wo dasselbe Individuum sowohl Eizellen als auch Samenzellen erzeugt hat. |
Ok. Ich überlasse dir gern die Einsortierung in das entsprechende biologische Geschlecht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Ja, Hoden oder Eierstöcke müssen (vollständig oder wenigstens teilweise) vorhanden sein, aber die tatsächliche Bildung von Eizellen oder Samenzellen ist nicht unbedingt notwendig. Falls die Geschlechtsdrüsen (Gonaden) jedoch komplett dysfunktional sind und auch keine Hormone (Östrogen oder Testosteron) produzieren, dann kommt es zu erheblichen Störungen der Entwicklung des sexuellen Phänotyps.
Ob sich solche Individuen trotz des Vorhandenseins von Geschlechtsdrüsen noch sinnvoll als [biologisch] männlich oder [biologisch] weiblich einstufen lassen, sei hier dahingestellt. Aber eines sollte unmittelbar einleuchten, nämlich, dass geschlechtslose Individuen kein drittes [biologisches] Geschlecht bilden und die [biologische] Zweigeschlechtlichkeit folglich nicht widerlegen. |
[blau] von mir.
Bin ich schick mit.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Wenn man bei der [biologischen] Geschlechtsdefinition die simultanen und sequenziellen [biologischen] Hermaphroditen einbezieht, dann wird sie komplizierter. Wenn man Organismen als vierdimensionale, sowohl räumlich als auch zeitlich ausgedehnte Wesen betrachtet, dann haben sie sowohl räumliche Teile (z.B. mein Kopf) als auch zeitliche Teile (z.B. Ich_2010). Diese Sichtweise verwende ich nun für die [biologischen] Geschlechtsdefinitionen:
1. Ein Organismus ist genau dann (nur) [biologisch] männlich, wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Hoden) hat, die der Erzeugung von Samenzellen dienen, aber keinen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Eierstöcken), die der Erzeugung von Eizellen dienen.
2. Ein Organismus ist genau dann (nur) [biologisch] weiblich, wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Eierstöcken) hat, die der Erzeugung von Eizellen dienen, aber keinen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Hoden), die der Erzeugung von Samenzellen dienen.
3. Ein Organismus ist genau dann simultan [biologisch] hermaphroditisch (zur selben Zeit sowohl [biologisch] männlich als auch [biologisch] weiblich), wenn er einen identischen Zeitteil mit unterschiedlichen Fortpflanzungsorganen hat, die einerseits der Erzeugung von Eizellen dienen und andererseits der Erzeugung von Samenzellen.
4. Ein Organismus ist genau dann sequenziell [biologisch] hermaphroditisch (zu einer Zeit [biologisch] männlich und zu einer anderen Zeit [biologisch] weiblich), wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen hat, die der Erzeugung von Samenzellen dienen, sowie einen anderen (früheren oder späteren) Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen, die der Erzeugung von Eizellen dienen.
Fußnote:
Wenn es um das binäre Geschlecht anisogametischer Pflanzen (und nicht von Tieren) geht, dann werden andere Temini verwendet:
Hoden —> Antheren (Staubbeutel)
Sperma —> Pollen
Eierstöcke —> Samenanlage: Fruchtknoten [Bedecktsamer], Samenschuppen [Nacktsamer] |
Was es doch alles gibt. : )
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2302502) Verfasst am: 12.01.2024, 01:49 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Mein Modell schaut aktuell so aus (tschuldigung für das unleserliche Gekrakel):: |
Bei Klauß werden deine Ebenen II und III zur objektiven (Geschlechts-)Identität zusammengefasst. Die subjektive Identität ist dann der "Bereich" der Reflexion. Gucke ich mir morgen an.
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Myron
Metaphysischer Materialist
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Beiträge: 3537
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| (#2302503) Verfasst am: 12.01.2024, 01:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen. |
Grundsätzlich würde ich Dir mal empfehlen, folgenden Artikel mental zu verdauen. |
Danke, darüber weiß ich bereits Bescheid. Der Prozess der Geschlechtsdetermination darf aber nicht mit der Geschlechtsdefinition verwechselt werden. Unter Geschlechtsdetermination wird derjenige genetisch oder anderweitig gesteuerte Prozess in einem Embryo verstanden, der zur Bildung differenzierter Gonaden (Eierstöcke oder Hoden) führt. Bei uns Menschen sind Chromosomen Faktoren der Geschlechtsdetermination, aber sie sind nicht Teil der menschlichen Geschlechtsdefinition. Ein menschlicher Embryo mit XY-Chromosomen wird normalerweise Hoden ausbilden, aber sein männliches Geschlecht ist nicht durch seine Chromosomen definiert, sondern durch seine Hoden (und deren Funktion, Samenzellen zu erzeugen).
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | ...
Die Binarität der anisogametischen Fortpflanzung ist eine evolutionäre "Konstruktion" der Natur und nicht unserer Kultur! |
Das hast Du für die Fortpflanzung schön ausgedrückt, aber die Regelungen für die Verwaltung der Menschen ist nicht nur für die fortpflanzungsfähigen und -willigen Individuen gedacht, sondern für alle. |
Man muss nicht fortpflanzungsfähig (fruchtbar/zeugungsfähig) sein, um eine Frau/ein Mann zu sein. Es genügt, die ontogenetische Phase der differenziellen Gonadenentwicklung durchlaufen zu haben. Ob die Gonaden in Bezug auf die Eizellen- oder Samenzellenproduktion (voll) funktionsfähig sind oder nicht, spielt keine wesentliche Rolle bei der Geschlechtseinteilung.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Hier führst Du so halbwegs aus, dass es da auch "Unfälle" in der Individualentwicklung geben kann, die eben dafür sorgen, dass ein Individuum kein eindeutig bestimmbares Geschlecht hat, wobei Du die individuelle Psyche noch gar nicht erwähnst: Es gibt außer dem somatischen Geschlecht noch ein gefühltes Geschlecht (Geschlechtsidentität), dass sich von ersterem durchaus unterscheiden kann sowie eine Geschlechterrolle, die auch das Begehren bestimmt.
Bei der Entwicklung der beiden letztgenannten Ebenen des Geschlechts geht es weniger um somatische Unfälle in der Individualentwicklung, sondern um Änderungen in der psychischen Entwicklung, die nach heutigem Wissen eine Folge von ungewöhnlichen Schwankungen im Hormonhaushalt der Mutter während der Schwangerschaft sind.
Aber um Deine eigenen Worte zusammenzufassen: Ja, die Evolution präferiert eine Zweigeschlechtlichkeit, die aber weder immer auf die selbe Weise hergestellt wird, noch wirklich mit allen Konsequenzen auf alle Individuen einer Art anzuwenden ist - evolutionär reicht es offensichtlich, wenn eine hinreichende Mehrheit so funktioniert.
Und nachdem Du selbst auf diese existierende Ausnahmen hingewiesen hast, bin ich neugierig zu erfahren, welchen Sinn es haben soll, diesen Menschen ihre Nichtbinärität, die Du auch selbst festgestellt hast, indem Du darauf hingewiesen hast, dass diese Menschen den klassischen Geschlechtern nicht zuzuordnen sind, abzusprechen.
Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen? |
Das will ich doch gar nicht! Ich habe bereits mehrmals betont, dass aus der Binarität des Geschlechts (Sexus) nicht folgt, dass jedes Individuum entweder männlich oder weiblich ist. Es gibt (sehr wenige) intersexuelle Personen, die geschlechtslos oder doppelgeschlechtlich sind, wobei es sich hier um eine objektive physische Nonbinarität handelt, und nicht um eine subjektive psychische Nonbinarität.
Denn die sogenannten oder selbsternannten "Nonbinären", von denen zurzeit oft die Rede ist, sind fast alle nichtintersexuelle Frauen oder Männer, deren angebliche sexuelle Nonbinarität in nichts weiter besteht als einer subjektiven Geschlechtsidentifikation bzw. -nichtidentifikation. Es handelt sich also bei fast allen von ihnen um sexuell binäre Leute, die sich subjektiv für sexuell nonbinär halten oder sich sexuell nonbinär fühlen. Früher nannte man das Androgynität. Eine Frau/ein Mann mit einem androgynen Geschlechtshabitus ist und bleibt jedoch eine Frau/ein Mann!
Das "gefühlte Geschlecht" ist nicht mehr als ein Gefühl oder ein Glaube, und das Geschlecht (die objektive Geschlechtsidentität) einer Person ist kein Gemüts- oder Geisteszustand. Psychologische Aspekte sind für die Geschlechtsdefinition irrelevant, weil das Geschlecht ein objektiver, physisch-physiologischer Körperzustand ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302504) Verfasst am: 12.01.2024, 02:06 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Nein, denn es ist offensichtlich, dass es bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht nicht um den Gegensatz von "natürlich" und "übernatürlich" geht, sondern um den Gegensatz von "natürlich" und "kultürlich, künstlich, menschengemacht". Niemand behauptet, dass soziale Konstrukte übernatürlich sind. |
Es geht mir nicht um den Gegensatz "natürlich" und "übernatürlich" sondern um das Paar "natürlich" und "unnatürlich", in dem eine Wertung steckt, die ich ablehne. Mit dem Gegensatz "Natur" und "Kultur" bin ich allerdings einverstanden. Und damit ist Sache nun klar. |
Wenn ich vom natürlichen Geschlecht spreche, dann verwende ich Natürlichkeit nicht als Wertbegriff!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302505) Verfasst am: 12.01.2024, 04:35 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Objektive Identität von Menschen
| Zitat: | Identität (von mittellateinisch identitas ‚Wesenseinheit‘, Abstraktum zu lateinisch idem ‚derselbe‘)[1] ist die Gesamtheit der Eigentümlichkeiten, die eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnen und als Individuum von anderen unterscheiden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t |
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Das Wort "Identität" hat mehrere Bedeutungen:
1. in der Logik: (synchronische oder diachronische) numerische Identität (Selbigkeit)
2. qualitative Identität (Selbigkeit) [Numerische Identität impliziert qualitative Identität, aber qualitative Identität impliziert nicht numerische Identität.]
3. Quiddität (Washeit) [als Essenz = Gesamtheit aller essenziellen Quidditäten (& Qualitäten), als Gesamtheit aller essenziellen & akzidentellen Quidditäten, oder als einzelne essenzielle oder akzidentelle Quiddität]
4. "offizielle" Identität als Werheit: Name, Geburtsdatum, Geburtsort, Adresse, etc.
Bei 1-4 geht es um objektive Identität.
5. in der Psychologie&Soziologie: subjektive Identität als (Selbst- oder Fremd-)Identifikation als/mit etwas/jemandem
6. in der Psychologie: subjektive Identität als innerlich erlebte Einheitlichkeit und Beständigkeit (Integrität) des Selbst (der Persönlichkeit, des Charakters) .
| jdf hat folgendes geschrieben: | Die objektive Geschlechtsidentität eines Menschen ergibt sich also auch aus der Gesamtheit der Wir-Geschlechtsidentität und der Ich-Geschlechtsidentität dieses Menschen.
Die Abgrenzung zwischen dem biologischem Geschlecht und der objektiven Geschlechtsidentität ist nun also offensichtlich: Das biologische Geschlecht der Teil der objektiven Geschlechtsidentität, der die Ausbildung der Gonaden bestimmt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Bei der objektiven Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) Geschlechtsmerkmalen eine objektive geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das Geschlecht definiert.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#2302506) Verfasst am: 12.01.2024, 06:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist:
1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY = M, XX = W)
2. Geschlechtshormone:
2.1 M: Androgene (z.B. Testosteron)
2.2 W: Östrogene, Gestagene
3. primäre Geschlechtsmerkmale: Genitalien
3.1 äußerlich
3.1.1 M: Penis, Skrotum
3.1.2 W: Vulva, Klitoris
3.2 innerlich
3.2.1 M:
3.2.1.1 Gonaden: Hoden
3.2.1.2 Nebenhoden (Epididymis), Samenleiter (Ductus deferens), Samenbläschen (Vesicula seminalis), Spritzkanal (Ductus ejaculatorius), Bulbourethraldrüse (Glandula bulbourethralis), Prostata
3.2.2 W:
3.2.2.1 Gonaden: Eierstöcke
3.2.2.2 Vagina, Gebärmutter (uterus), Gebärmutterhals (Cervix uteri), Eileiter (Tuba uterina)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe), Gesichtsform, Kehlkopfgröße (Stimme), Unterhautfett, etc. |
Man könnte festlegen, dass eine menschliche Person genau dann eine Frau (ein Mädchen) bzw. ein Mann (ein Junge) ist, wenn sie hinreichend viele der (beim Menschen) typisch weiblichen/männlichen (genetischen, hormonellen, primären oder sekundären) Geschlechtsmerkmale aufweist, wobei Eierstöcke bzw. Hoden nicht dazugehören müssen. Aber wie viele von der Gesamtliste der körperlichen Geschlechtsmerkmale sind dann fürs Frau-/Mannsein (Mädchen-/Jungesein) hinreichend, ohne dass eines davon dafür notwendig ist? Kommt es nur auf eine bestimmte Anzahl an, oder spielt auch die Art der Merkmale eine Rolle?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302507) Verfasst am: 12.01.2024, 07:44 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Mein Modell schaut aktuell so aus (tschuldigung für das unleserliche Gekrakel):: |
Bei Klauß werden deine Ebenen II und III zur objektiven (Geschlechts-)Identität zusammengefasst. Die subjektive Identität ist dann der "Bereich" der Reflexion. Gucke ich mir morgen an. |
Ebene II beschreibt bei mir weniger einzelne Subjekte, sondern allgemeine, empirisch verifizierbare Zusammenhänge (wer nach biologischer Definition (I) weiblich ist, weist eher Merkmal X auf). Du kannst Dir II aber als eine Art „Baukasten“ mit Bausteinen denken für das was Du unter objektiver Geschlechtsidentität verstehst.
Ebene III beschreibt wie einzelne Subjekte sich hinsichtlich der Merkmale aus II selbst wahrnehmen und wie sie von anderen wahrgenommen werden, was mit entsprechenden Bezeichnungen oder Etikettierungen zum Ausdruck gebracht werden kann. Selbst- und Fremdwahrnehmung können naturgemäß auseinandergehen. Aber auch die Selbstwahrnehmung kann im Einzelfall erhebliche Dissonanzen aufweisen. Solche inneren und äußeren Spannungsverhältnisse können wiederum Geschlechtsdysphorie auslösen.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#2302508) Verfasst am: 12.01.2024, 08:01 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | [
Die objektive Geschlechtsidentität ist nun der Teil der objektiven Identität, der sich auf das Geschlecht bezieht. Damit ist die Gesamtheit der Einzelheiten, die im Zusammenhang mit dem Geschlecht stehen, gemeint: ZB körperliche Einzelheiten wie das biologische Geschlecht, das Skelett, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Hormonspiegel oder die Stimmlage, aber auch andere Einzelheiten wie die Kleidung, der Haarschnitt, für manche die KFZ-Wahl oder auch der Schmuck sowie die Vorlieben bzgl Sexualpartnern oder -praktiken, das Fühlen und Denken hinsichtlich der eigenen Sexualität und des Geschlechts.
Auch hier gilt wieder, dass die objektive Geschlechtsidentität eine Entwicklung erfährt und sich während eines Menschenlebens wandelt. Ebenso gilt, dass manche Einzelheiten unveränderlich sind, wie zB das biologische Geschlecht. Manche Einzelheiten vor der Pubertät veränderbar, beim erwachsenen Menschen aber nicht mehr oder nur unter sehr hohem Aufwand, wie zB das Skelett oder die Stimmlage bei endokrinen Männern. Andere Einzelheiten lassen sich aber mehr oder weiniger leicht verändern, wie zB der Hormonspiegel, die sekundären Geschlechtsmerkmale, einige primäre Geschlechtsmerkmale, die Kleidung, der Haarschnitt usw.
Die objektive Geschlechtsidentität eines Menschen ergibt sich also auch aus der Gesamtheit der Wir-Geschlechtsidentität und der Ich-Geschlechtsidentität dieses Menschen.
Die Abgrenzung zwischen dem biologischem Geschlecht und der objektiven Geschlechtsidentität ist nun also offensichtlich: Das biologische Geschlecht der Teil der objektiven Geschlechtsidentität, der die Ausbildung der Gonaden bestimmt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Du führst hier lediglich Beispiele an für das, was für Dich unter jenen Teil der objektiven Identität fällt der sich auf das Geschlecht bezieht. Hast Du denn auch ein Kriterium nach welchem entschieden werden könnte welche Aspekte der objektiven Identität unter die objektive Geschlechtsidentität fallen und welche nicht?
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posted by Babyface
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302512) Verfasst am: 12.01.2024, 12:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Das "gefühlte Geschlecht" ist nicht mehr als ein Gefühl oder ein Glaube, und das Geschlecht (die objektive Geschlechtsidentität) einer Person ist kein Gemüts- oder Geisteszustand. Psychologische Aspekte sind für die Geschlechtsdefinition irrelevant, weil das Geschlecht ein objektiver, physisch-physiologischer Körperzustand ist. |
Glauben und Gefühle können sich ändern. Die geschlechtliche Identität ist aber nicht von dieser Sorte. Es kann sein, dass die "unpassende" geschlechtliche Identität ähnlich wie das Verhalten Heterosexualität / Homosexualität von einem entsprechend rigiden Umfeld unterdrückt wird. Wenn sie aber ein "coming out" erfährt (ich hab den Ausdruck jetzt einfach aus der Homosexualität übernommen), dann ist sie da und nicht mehr veränderbar, was nicht bedeutet, dass sie dann eindeutig ist.
Dass wir es hier nicht einfach mit einem Glauben zu tun haben, der bei Bedarf auch geändert werden kann, hat - gegen seinen Willen - John Money mit seiner künstlich erzeugten Genderinkongruenz gezeigt.
Es handelt sich um eine Selbstwahrnehmung und ist damit letztlich nicht wirklich objektivierbar. Das ändert aber nichts an seiner Existenz. Hier hinkst Du einfach der medizinischen Erkenntnis hinterher.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302516) Verfasst am: 12.01.2024, 19:37 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen? |
Weil sie keine plumpe Vereinfachung ist? Auf genetischer Ebene kann Zweigeschlechtlichkeit als binäre Skala gedacht werden, auf phänotypischer Ebene als bipolare Skala. |
Wenn man nur auf einer ganz bestimmten Ebene* von Binarität sprechen kann, auf anderen aber nur von Bipolarität (was ja nichts anderes heißt, als dass die Einordnung in eine Binarität durch Zwischenstufen weniger klar wird), dann ist es eben doch eine plumpe Vereinfachung, insgesamt auf einer Binarität zu bestehen. Wobei auch ich es faszinierend finde, wie Myron ständig von den Fällen spricht, die in die Binarität nicht hineinpassen, und trotzdem darauf beharrt. Mir wäre dabei schon längst der Kopf explodiert.
* Dabei finde ich nebenbei zwei Sachen interessant:
Erstens seid ihr - Myron und du - euch offensichtlich nicht einig, welche Ebene das denn sein soll. Myron spricht von den Keimzellen und Keimdrüsen, du von Genetik. Auch wenn das extrem häufig korreliert, wäre es für eine klare Definition, wie ihr sie verlangt, nicht schlecht, sich zu entscheiden.
Zweitens ist ja nicht einmal auf dieser Ebene die Binarität hundertprozentig klar. Bei den Chromosomen gibt es außer XX und XY bekanntermaßen auch X, XXY, usw. Die Biologen sortieren das dann zwar auch irgendwie ein (m.W.: mind. ein Y --> männlich) , aber zunächst einmal sind es nicht nur zwei Varianten, sondern mehr.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302517) Verfasst am: 12.01.2024, 19:53 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | Mein Modell schaut aktuell so aus (tschuldigung für das unleserliche Gekrakel)::
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Bei dem Modell drängt sich mir eine Frage auf:
Kannten die Menschen deiner Meinung nach vor dem 19. Jhdt. (in dem Eizellen, Spermien und Zygoten entdeckt wurden, Chromosomen ja noch später) keine "Geschlechter", sondern nur "Geschlechtsmerkmale"?
Wenn ja, weil du von der Allgemeingültigkeit des Modells überzeugt bist:
Wie soll das gehen, Geschlechtsmerkmale ohne einen Begriff von Geschlecht zu kennen?
Wenn nein, weil verschiedene Modelle möglich sind und die Menschen vorher halt ein anderes Modell gehabt hätten:
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?
Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302518) Verfasst am: 12.01.2024, 20:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du nimmst immer noch irrtümlicherweise an, dass aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit folgt, "dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann." |
Nein, das nehme ich nicht an, sondern das genaue Gegenteil. In meinem Post ist ganz klar erkennbar, dass dieser Nebensatz nicht meine Meinung wiedergibt, sondern die anderer Leute:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann. |
Jedem gutwilligen Leser ist klar erscihtlich, dass mit dem "man" nicht ich gemeint bin, sondern die Leute, die diese Operationen durchführten und befürworteten. Ich hingegen argumentiere ja - wiederum für jeden gutwilligen Leser klar erkennbar - klar erscihtlich für das Gegenteil.
Indem du nun den Nebensatz aus seinem Zusammenhang reißt, um mir das Gegenteil meiner Aussage unterzuschieben, zeigst du einmal mehr, dass du eben kein solcher gutwilliger Leser und Diskutant bist.
Mir hingegen bleibt es - wie ja anderen auch - unverständlich, dass du einerseits genau weißt und es ja auch schreibst, dass eben nicht jeder Körper klar einem Geschlecht zugeordnet werden kann, und trotzdem darauf beharrst, dass juristisch genau das dennoch passieren müsse.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2302519) Verfasst am: 12.01.2024, 20:46 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben? |
Ich tue mich mit dieser Nachfrage schwer. Ich habe meine Prämissen ja gegeben.
Knapp und mit anderer Formulierung wiederholt:
a) Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. sind einfach da. Sie wären - bei nicht-menschlichen Tieren - auch da, völlig unabhängig von menschlichen Handlungen. Deswegen sind sie nicht "sozial konstruiert".
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
c) Das Ordnungssystem "binäre Geschlechter" funktioniert zwar für die meisten Körper gut, weil entsprechende Merkmale hoch korrelieren, aber eben nicht für alle. Daran - und noch stärker daran, dass manche Leute Maßnahmen ergriffen, um Körper dem binären Ordnungssystem anzupassen -, erkennt man die soziale Konstruiertheit. Die binäre Geschlechterordnung ergibt sich nicht einfach eindeutig aus den vorhandenen Körpern, sondern wird für einige Fälle erst hergestellt.
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