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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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 (#2299199) Verfasst am: 23.08.2023, 17:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: |
ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst. |
Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.
Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen. |
den habe ich gesehen und dahinter keine antworten auf meine fragen gefunden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2299226) Verfasst am: 23.08.2023, 21:39 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: |
ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst. |
Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.
Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen. |
den habe ich gesehen und dahinter keine antworten auf meine fragen gefunden. |
Merkwürdig, bei mir funktioniert's.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2299227) Verfasst am: 23.08.2023, 21:42 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: |
ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst. |
Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.
Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen. |
den habe ich gesehen und dahinter keine antworten auf meine fragen gefunden. |
ich steh auch noch auf dem schlauch
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299236) Verfasst am: 24.08.2023, 11:47 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: |
ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst. |
Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.
Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen. |
den habe ich gesehen und dahinter keine antworten auf meine fragen gefunden. |
ich steh auch noch auf dem schlauch |
Das könnte daran liegen, dass ich euer beider Absicht nicht entsprochen habe, hier eine fiktive, man könnte auch sagen empathische Schilderung der subjektiven Ebene dieses Vorganges zu liefern, die sich mit Recht bezweifeln ließe.
Mit Recht deshalb, weil es sich hier um subjektives Erleben handelt, das sehr wahrscheinlich kaum bei zwei der Betroffenen gleich abläuft. Das heißt auf der einen Seite, dass diese Fragen nur jeder Betroffene für sich beantworten kann, auf der anderen Seite, dass man natürlich jede dieser Einzelaussagen in Zweifel ziehen kann - schließlich ist sie rein subjektiv.
Deshalb habe ich einen anderen Weg gewählt und erzählt, was die Medizin dazu sagt. Die Medizin kennt solche Fälle seit Jahrzehnten, in denen Menschen gefühlt ein anderes Geschlecht haben als körperlich oder genetisch (auch diese beiden Ebenen passen ja nicht notwendigerweise in das vereinfachte Bild der Geschlechtsbestimmung, das in der Schule normalerweise vermittelt wird).
Diese Menschen haben, z.T. schon als Kinder, soziale Ausgrenzung, Ächtung, Vereinsamung auf sich genommen, sich in einigen Fällen deshalb auch selbst getötet, weil sie ihre sexuelle Identität nicht leben konnten - diese Identität ist also im eigentlichen Wortsinn existentiell und keine Modeerscheinung.
Was die Medizin dabei festgestellt hat, ist außerdem, dass sich über die Vielzahl der Fälle messbare Gemeinsamkeiten wie z.B. die Dynamik des mütterlichen Hormonhaushaltes in der Schwangerschaft finden lassen, die diesen Fällen damit auch eine objektive Ebene zuordnen. Das hat in der Summe dann dazu geführt, dass unser Bild von der Geschlechtsbestimmung beim Menschen ein anderes geworden ist, wobei die Darstellung in Wikipedia die Genese der Geschlechtsidentität und der sexuellen Orientierung, die Thema des von mir verlinkten medizinischen Beitrages sind, noch nicht enthält.
Allerdings hat die Zoologie in den letzten Jahren zunehmend Beobachtungen gemacht, dass Homosexualität sich auch in der übrigen Tierwelt nicht nur auf gelegentliche homosexuelle Verhalten beschränkt, die früher als Übersprungshandlungen interpretiert wurden, sondern dass es auch bei anderen Wirbeltierarten zu echter Homosexualität einschließlich einer Paarbindung kommt. Auch da ist die Geschlechtsbestimmung wohl zumindest bei einigen Arten etwas komplexer als Wikipedia sie im Moment darstellt.
Das haben leider auch die Götter vergessen, ihren Propheten zu erzählen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2299237) Verfasst am: 24.08.2023, 15:54 Titel: |
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danke für die mühe, fwo
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"als ob"
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2300973) Verfasst am: 27.10.2023, 13:13 Titel: |
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neulich habe ich das erste mal einen ganz klar als (jungen) mann gelesenen in der Damentoilette gesehen, in einer öffentlichen einrichtung.
ich war verblüfft. ich hatte den eindruck, er hatte es eilig.
evtl war nur die herrentoilette zu voll.
als frau gelesene,sehe ich durchaus auch in Herrentoiletten ab und zu (aus diesen gründen)
allerdings kann ja das jeweils gelesene, das äußere so gut den konventionellen äußeren geschlechterbildern entsprochen haben, also kleidung und frisur und so, jenerIn aber dennoch das klo bevorzugt, dessen gender er vorherig zugehörig war/ihm zugeschrieben wurde.
oder das gelesen werden sollende weibliche geschlecht war nicht besonders gelungen?
vll hat der mensch ja auch einfach zu viel ally mcbeal geschaut.
nun, ich blick da nicht ganz durch.
vll sollte ich es mal schematisch aufzuzeichenen versuchen.
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"als ob"
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32506
Wohnort: Woanders
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| (#2300980) Verfasst am: 27.10.2023, 18:23 Titel: |
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Das muss nichts heißen. Ich bin auch schon mal in all der Hast im falschen Klo gelandet. 
Außerdem sind manche moderne Toilettenschilder missverständlich.  Erst neulich brauchte ich ein paar Sekunden um die Piktogramme zu dechiffrieren.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2301370) Verfasst am: 19.11.2023, 18:01 Titel: |
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"Ich bin eine Frau" - Ein Interview mit BIJAN TAVASSOLI
https://www.youtube.com/watch?v=0CtOrt_OPWo
wohl vom letzten jahr.
hier spricht ein betroffener
dieser mensch war mir bislang entgangen
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"als ob"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2301371) Verfasst am: 19.11.2023, 19:09 Titel: |
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Nein, da spricht ein Troll.
Irgendwann ging ja mal ein Fall durch die (vorwiegend rechten und/oder TERF-)Seiten, bei dem angeblich in Wien eine bärtige Trans-Frau mit Penis in die Frauensauna gegangen wäre und alle Cis-Frauen ganz verstört gewesen wären. Das war dieser Troll.
Dass er bei den Linken auf einem Frauenplatz kandidieren wollte, steht ja in den Anmerkungen.
Ebenso, wie der mW einzige Fall, wo ein Mann per kurzfristiger Selbstdeklaration als Frau versucht hat, bei einer Wahlliste der Grünen auf einen Frauenplatz zu kommen, es auch ein antitrans-aktivistrischer Troll war.
Also: Die schlimmen Dinge, von denen die Antitrans-Aktivisten behaupten, dass sie durch Anerkennung von Transmenschen passieren würden, passieren in extrem wenigen Fällen tatsächlich. Weil aktitrans-aktivistische Trolle sie produzieren. Aber da die anderen Leute relativ gelassen bleiben, hat es eigentlich keine schlimmen Folgen. Gewählt wurden die genannten Trolle zB natürlich nicht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2301380) Verfasst am: 20.11.2023, 12:11 Titel: |
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Zitat mit Hervorhebung von mir:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die schlimmen Dinge, von denen die Antitrans-Aktivisten behaupten, dass sie durch Anerkennung von Transmenschen passieren würden, passieren in extrem wenigen Fällen tatsächlich. Weil aktitrans-aktivistische Trolle sie produzieren. |
Du erweckst frech den Eindruck eine repräsentative Aufzählung liefern zu können, obwohl Du keine Ahnung hast.
Ich kann zwar auch keine liefern aber um deinen (meinerseits im Zitat gefetteten) Zusatz zu widerlegen reicht 1 Beispiel. Genaugenommen 2:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=40010
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2301399) Verfasst am: 21.11.2023, 12:09 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Zitat mit Hervorhebung von mir:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die schlimmen Dinge, von denen die Antitrans-Aktivisten behaupten, dass sie durch Anerkennung von Transmenschen passieren würden, passieren in extrem wenigen Fällen tatsächlich. Weil aktitrans-aktivistische Trolle sie produzieren. |
Du erweckst frech den Eindruck eine repräsentative Aufzählung liefern zu können, obwohl Du keine Ahnung hast.
Ich kann zwar auch keine liefern aber um deinen (meinerseits im Zitat gefetteten) Zusatz zu widerlegen reicht 1 Beispiel. Genaugenommen 2:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=40010 |
Ich habe, insofern ist die Unklarheit meine Schuld, nicht explizit formuliert, um welche Art von angeblichen "schlimmen Folgen" es mir ging, die Antitrans-Aktivisten behaupten: Nämlich, dass Cis-Männer sich nur als Trans-Frauen ausgeben würden, um dieses oder jenes verwerfliche Ziel zu erreichen (ein ungerechtfertigter Vorteil bei einer Wahl, Belästigung von Frauen in der Sauna o.Ä.). Aus meinen Beispielen hätte man freilich schließen können, dass das mein Thema war.
Derlei ist in deinem Beispiel, wie man der Lebensgeschichte der Frau entnehmen kann, offenkundig nicht der Fall. Diese Person lebt tatsächlich dauerhaft als Frau und gibt das nicht für sinistre Zwecke vor.
Dass "echte", dauerhaft als Frau lebende Transfrauen in verschiedenen Lebensbereichen auch tatsächlich als Frauen anerkannt werden, ist hingegen kein Problem, sondern Sinn und Zweck des Ganzen. Wie zB, dass Tessa Ganserer und Nyke Slawik m.W. auf Frauenplätzen der grünen Listen in den Bundestag gekommen sind.
Evtl. offene Fragen im Sport lassen sich im Sport selbst regeln, wie im Artikel ebenfalls zum Ausdruck kommt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2301410) Verfasst am: 22.11.2023, 06:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich habe, insofern ist die Unklarheit meine Schuld, nicht explizit formuliert, um welche Art von angeblichen "schlimmen Folgen" es mir ging |
Nein, das ist nicht deine Schuld. Dekontextualisierung, bis der ursprüngliche Sinn und Diskurskontext völlig flöten geht, ist VanHanegems ganz allgemeiner Modus Operandi und quasi sein Brot und Butter. Ihm gegenüber kann man gar nicht explizit genug formulieren, worauf man sich bezieht, er findet immer irgendeine Möglichkeit, das wieder zu verdrehen und im selbsterzeugten Nebel der Dekontextualisierung auf andere Gleise zu lenken, wie's ihm gerade passt. Du gehst davon aus, dass ein Diskurs dazu dient, einen Sachverhalt zu klären, und dass man sich zu diesem Zweck auf das tatsächlich von Anderen Gesagte zu beziehen versucht und nicht auf etwas selbst Zusammenkonstruiertes, das nur zufälligerweise so ähnlich aussieht. Er nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2301414) Verfasst am: 22.11.2023, 11:52 Titel: |
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Zitat mit Hervorhebung von mir:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... die Antitrans-Aktivisten behaupten: Nämlich, dass Cis-Männer sich nur als Trans-Frauen ausgeben würden, um dieses oder jenes verwerfliche Ziel zu erreichen |
Das im Zitat gefettete Wort "nur" besitzt keinerlei Relevanz, da ohnehin nicht nachprüfbar. Entscheidend ist, dass durch passende Geschlechtsdeklaration Vorteile erreicht werden. Schließlich hat in diversen Kampfsportarten nun mal ein Mann auf Landesliganiveau beste Chancen eine Frau auf Bundesniveau umzunieten. Ob dies im Einzelfall ursprünglich Zweck der Übung oder nur angenehmer Nebeneffekt ist, sei dahingestellt.
In einem hast Du Recht: Der Problematik, dass Frau-Frauen in sportlichen Wettbewerben zunehmend benachteiligt werden, haben sich die Sportverbände zu stellen. In Thailand ist das Problem so gelöst,, dass z.B. die trans Thaiboxerin Nong Rose in Männerwettbewerben kämpft
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302305) Verfasst am: 04.01.2024, 23:48 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Du schließt das soziale Geschlecht aus der Betrachtung aus, indem du die Begriffe objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht) und subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation) gegenüberstellst. (Wobei schon der Begriff "natürliches Geschlecht" eine unklare Begriffsverwendung ist, aber geschenkt.) Und dabei die objektive Geschlechtsidentität mit dem natürlichen (oder biologischen(?)) Geschlecht in fälschlicher Weise gleichsetzt.
Denn eine objektive Identität beschränkt sich nicht nur auf natürliche (biologische) Eigenschaften:… |
A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung".
B. Was ist denn das, ein "soziales Geschlecht"? Was lautet deine Definition?
Es gibt übrigens soziale Bedeutungen von "Geschlecht" wie "Adelsgeschlecht", doch die haben nichts mit dem Geschlechtsbegriff der Gendertheorie zu tun:
| Zitat: | * "die gesamtheit der von einem stammvater herkommenden: die blutsverwandte familie, die sippe
* "adeliche familie, adelsgeschlecht", "collectiv das geschlecht, wie der adel, die gesamten adelsfamilien"
* "in den reichsstädten ratsfähige, patricische familie", "collectiv, die gesamtheit der patricierfamilien, das patriciat"
* "im gegensatz zum adel die niederen, minderen geschlechter"
* "im verengerten sinne, die folge der einzelnen glieder eines geschlechts, generation einer familie"
* "nachkommenschaft, nachfolge, d. h. leute, die dieselbe eigenschaft haben"
* "in erweiterter bedeutung. stamm: geslehte, tribus; volk: geslecht, natio"
* "die gesamtheit der menschen, die in einem zeitalter zusammen leben, eine generation der menschheit oder eines volkes"
* "menschenart, menschenklasse" z.B. Stände, von einer politischen partei"
Grimmsches Wörterbuch: https://www.dwds.de/wb/dwb/geschlecht#GG10287 |
C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.
Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem Sexus, den man tatsächlich hat, und nicht in dem, den man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben.
(Man kann freilich glauben/behaupten, ein Mann zu sein, und tatsächlich ein Mann sein; aber das tatsächliche Mannsein folgt nicht aus dem Glauben/der Behauptung.)
Meine Erläuterungen des für unsere Debatte relevanten Identitätsbegriffs findet du hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2301735#2301735
| jdf hat folgendes geschrieben: | | …Damit ist deine Begründung für deine Zurückweisung des wiki-Artikels falsch, die Zurückweisung selbst mithin nichtig: Bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, bleibt angebracht und gerechtfertigt." |
NEIN!!!
– Einer Transfrau die subjektive sexuelle Identität (Identifikation) abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" sich tatsächlich als Frau identifiziert, d.h. begehrt/glaubt/behauptet, eine Frau zu sein. Doch wer tut das? Ich nicht!
– Einer Transfrau die objektive sexuelle Identität abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" tatsächlich ein Mann ist. Das tun Transgender-Theoretiker & -Aktivisten, aber ich nicht! Im Gegenteil, ich behaupte ja, dass "ihre" objektive sexuelle Identität im Mannsein besteht!
Was ich verneine, ist, dass die objektive sexuelle Identität von Transpersonen durch deren subjektive sexuelle Identität (Identifikation) bestimmt ist. Sie sind nicht wirklich, was sie sich einbilden, vorgeben oder wünschen zu sein.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302367) Verfasst am: 07.01.2024, 14:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Du schließt das soziale Geschlecht aus der Betrachtung aus, indem du die Begriffe objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht) und subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation) gegenüberstellst. (Wobei schon der Begriff "natürliches Geschlecht" eine unklare Begriffsverwendung ist, aber geschenkt.) Und dabei die objektive Geschlechtsidentität mit dem natürlichen (oder biologischen(?)) Geschlecht in fälschlicher Weise gleichsetzt.
Denn eine objektive Identität beschränkt sich nicht nur auf natürliche (biologische) Eigenschaften:… |
A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung". |
Jetzt also "Sexus naturalis".
DuckDuckGo:
Aber Google findet ja immer was! Die ersten beiden Treffer:
Ich sehe dein fortgesetztes Erfinden irgendwelcher wissenschaftlicher Begriffe als Unwissenschaftlichkeit an. Ebenso ist dieses Erfinden meiner Ansicht nach ein Ausdruck deiner Unredlichkeit in dieser Diskussion. Und das macht mich unfreundlich, weil du fortgesetzt meine Zeit mit deinem Müll verschwendest und fortgesetzt von den eigentlichen Diskussionsthemen ablenkst.
Stimmst du meiner Sicht zu?
Oder denkst du, dass ich in Pornovideos bzw Amateursexvideos mit natürlichen deutschen Schlampen Relevantes zum "natürlichen Geschlecht" im Hinblick auf unsere Diskussion finden werde?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302381) Verfasst am: 08.01.2024, 00:02 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung". |
Jetzt also "Sexus naturalis". …
Ich sehe dein fortgesetztes Erfinden irgendwelcher wissenschaftlicher Begriffe als Unwissenschaftlichkeit an. Ebenso ist dieses Erfinden meiner Ansicht nach ein Ausdruck deiner Unredlichkeit in dieser Diskussion. Und das macht mich unfreundlich, weil du fortgesetzt meine Zeit mit deinem Müll verschwendest und fortgesetzt von den eigentlichen Diskussionsthemen ablenkst. |
Was für eine armselige Antwort! 
Meine Verwendung der Phrase "Sexus naturalis" ist weder unwissenschaftlich noch "unredlich"! Sie ist lediglich ein sprachlicher Pleonasmus, weil "Sexus" schon allein für das natürliche (biologische) Geschlecht steht. Ich habe "naturalis" nur zur Betonung hinzugefügt!
"Der Pleonasmus wird manchmal zur Verstärkung, Verdeutlichung oder besonderen Hervorhebung des Gesagten verwendet." (Wikipedia)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302382) Verfasst am: 08.01.2024, 00:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Meine Verwendung der Phrase "Sexus naturalis" ist weder unwissenschaftlich noch "unredlich"! Sie ist lediglich ein sprachlicher Pleonasmus, weil "Sexus" schon allein für das natürliche (biologische) Geschlecht steht. Ich habe "naturalis" nur zur Betonung hinzugefügt! |
Der Zusatz "naturalis" hört jedoch dann auf, überflüssig zu sein, wenn man "Genus" ("Gender") als nichtgrammatikalischen & nichtbiologischen Geschlechtsbegriff im Sinn der Gendertheorie akzeptiert. Denn das Genus femininum/masculinum in diesem Sinn ist quasi ein Sexus mentalis (mentales Geschlecht) oder ein Sexus socialis (soziales Geschlecht)—im Gegensatz zum Sexus naturalis (natürlichen Geschlecht) = Sexus biologicus (biologischen Geschlecht).
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302383) Verfasst am: 08.01.2024, 00:43 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | …
Ich weise deinen Beitrag aufgrund unklarer Begriffsverwendung als Müll zurück:… |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Du und deine transphoben MitsteiterInnen… |
Ich finde es bemerkenswert, dass ausgerechnet du als Administrator dich derart unhöflich benimmst! (Stichwort: Netiquette)
| jdf hat folgendes geschrieben: | …erzeugen selbst durch vorsätzlich(!) unklare Begriffsverwendung genau jene konzeptionelle Unklarheit, die im zitierten Aufruf beklagt wird.
Daher verlange ich von dir von nun an, genau zu schreiben, wovon bei dir die Rede ist, wenn es ums Geschlecht geht: Nicht mehr "Geschlecht" sondern "biologisches Geschlecht" oder "juristisches Geschlecht" oder "soziales Geschlecht" oder was auch immer. Gleiches gilt selbstverständlich auch für Mann und Frau etc.
Aber du kannst es gern noch einmal versuchen.  |
Juristische Geschlechter sind rein nominell, und die entscheidende Frage ist, was reelle (wirkliche, tatsächliche [tatsächlich vorhandene], echte) Geschlechter sind.
Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302393) Verfasst am: 08.01.2024, 13:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung". |
Jetzt also "Sexus naturalis". …
Ich sehe dein fortgesetztes Erfinden irgendwelcher wissenschaftlicher Begriffe als Unwissenschaftlichkeit an. Ebenso ist dieses Erfinden meiner Ansicht nach ein Ausdruck deiner Unredlichkeit in dieser Diskussion. Und das macht mich unfreundlich, weil du fortgesetzt meine Zeit mit deinem Müll verschwendest und fortgesetzt von den eigentlichen Diskussionsthemen ablenkst. |
Was für eine armselige Antwort!
Meine Verwendung der Phrase "Sexus naturalis" ist weder unwissenschaftlich noch "unredlich"! Sie ist lediglich ein sprachlicher Pleonasmus, weil "Sexus" schon allein für das natürliche (biologische) Geschlecht steht. Ich habe "naturalis" nur zur Betonung hinzugefügt!
"Der Pleonasmus wird manchmal zur Verstärkung, Verdeutlichung oder besonderen Hervorhebung des Gesagten verwendet." (Wikipedia) |
Dann sollte ich deine Begriffe und Phrasen besser nicht googeln, weil ich sonst auf Pornoseiten lande? 
Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert.
Warum verwendest du ihn dann so häufig nicht?
Warum setzt du ihn häufig bloß in Klammern?
Willst du mit "natürlich" etwas suggerieren?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302397) Verfasst am: 08.01.2024, 16:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Du schließt das soziale Geschlecht aus der Betrachtung aus, indem du die Begriffe objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht) und subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation) gegenüberstellst. (Wobei schon der Begriff "natürliches Geschlecht" eine unklare Begriffsverwendung ist, aber geschenkt.) Und dabei die objektive Geschlechtsidentität mit dem natürlichen (oder biologischen(?)) Geschlecht in fälschlicher Weise gleichsetzt.
Denn eine objektive Identität beschränkt sich nicht nur auf natürliche (biologische) Eigenschaften:… |
A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung". |
Aber sicher ist sie das. Und damit nötigst du mich, deiner unklaren Begrifflichkeit zu folgen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | B. Was ist denn das, ein "soziales Geschlecht"? Was lautet deine Definition? |
Da folge ich doch einfach dem hier zitierten sinngemäß:
Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.
Im Englischen wird auch der Begriff "Gender" verwendet, der mE aber unklar ist, weil er das soziale Geschlecht mit dem subjektiven Geschlecht vermischt, die Abgrenzung zwischen subjektiver und objektiver Identität nicht erfolgt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Es gibt übrigens soziale Bedeutungen von "Geschlecht" wie "Adelsgeschlecht", doch die haben nichts mit dem Geschlechtsbegriff der Gendertheorie zu tun:
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Dir ist wirklich nichts zu blöde, um die Begriffe in unserer Diskussion zu verunklaren. Blub.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen. |
Was du bei der "totalen objektiven Identität" anerkennst, streichst du bei der "sexuellen objektiven Identität" wieder heraus. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem Sexus, den man tatsächlich hat, und nicht in dem, den man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben. |
Und schon wieder verunklarst du deinen Quatsch, dieses Mal mit "Sexus". Noch einmal: Warum vermeidest du immer wieder den Begriff "Biologisches Geschlecht", hmm?
Ich vermute ja, dass du das machst, damit nicht sofort offensichtlich wird, dass du Müll schreibst. Hier noch mal dein Satz korrigiert:
| Zitat: | | Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem biologischen Geschlecht, das man tatsächlich hat, und nicht in dem, das man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben. |
Wie bekloppt dein Satz plötzlich ist, erkennst du daran, dass du Menschen unterstellst, sie würden sich ihr biologisches Geschlecht einbilden, glauben oder behaupten zu haben.
Die objektive sexuelle Identität BESCHRÄNKT sich aber gerade NICHT nur auf das biologischen Geschlecht, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich des Geschlechts.
vgl: https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/wp/wp-klauss/Identit%C3%A4t_und_GB_Liebenau_2012.pdf
Offensichtlich gibt es mindesten diese drei "Dimensionen" des menschlichen Geschlechts:
1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | …Damit ist deine Begründung für deine Zurückweisung des wiki-Artikels falsch, die Zurückweisung selbst mithin nichtig: Bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, bleibt angebracht und gerechtfertigt." |
NEIN!!!
– Einer Transfrau die subjektive sexuelle Identität (Identifikation) abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" sich tatsächlich als Frau identifiziert, d.h. begehrt/glaubt/behauptet, eine Frau zu sein. Doch wer tut das? Ich nicht! |
Behauptet auch niemand.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | – Einer Transfrau die objektive sexuelle Identität abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" tatsächlich ein Mann ist. Das tun Transgender-Theoretiker & -Aktivisten, aber ich nicht! Im Gegenteil, ich behaupte ja, dass "ihre" objektive sexuelle Identität im Mannsein besteht! |
Wieder derselbe Fehler: Du setzt das soziale Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht gleich, um es aus deiner Betrachtung streichen zu können.
Zum sozialen Geschlecht gehören zB Ausdrucksformen des Körpers, des Habitus, der Kommunikation, aber auch das Einfordern von Rechten ggü Staat und Gesellschaft. Und das willst du Transpersonen verweigern. Deshalb nenne ich dich transfeindlich. Und das Ganze hatten wir übrigens schon einmal hier:
| jdf hat folgendes geschrieben: | Zentrales Merkmal transfeindlicher Argumentationen ist die Gegenüberstellung ausschließlich des biologischen Geschlechts mit der psychologischen geschlechtlichen Selbstidentifikation. Dabei wird das soziale Geschlecht absichtsvoll aus der Betrachtung ausgeschlossen.
Der Zweck dieses Vorgehens ist es, dem Phänomen der Transgeschlechtlichkeit die gesellschaftliche Komponente zu nehmen und die Transgeschlechtlichkeit als ein persönliches und psychologisches Problem der Betroffenen darzustellen, das damit nicht auf gesellschaftspolitischer Ebene zu behandeln ist sondern ausschließlich beim Arzt. |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich verneine, ist, dass die objektive sexuelle Identität von Transpersonen durch deren subjektive sexuelle Identität (Identifikation) bestimmt ist. Sie sind nicht wirklich, was sie sich einbilden, vorgeben oder wünschen zu sein. |
Ja, genau das tust du. Sobald du aber die objektive sexuelle Identität (das soziale Geschlecht) nicht mehr mit dem biologischen Geschlecht gleichsetzt, wirst du merken, dass dein Satz Quatsch ist.
Denn natürlich wird die objektive sexuelle Identität von der subjektiven sexuelle Identität bestimmt - und zwar genau dann, wenn jemand seine subjektive sexuelle Identität auch lebt - also bei den allermeisten Menschen. Wird die objektive Identität nicht von der subjektiven bestimmt (oder ggf nur im Geheimen[das eine Mischform?]), gibt es hier einen Widerspruch wie zB bei Menschen vor ihrem Coming-Out.
Ich bin gespannt, was du jetzt wieder snippst, falls du überhaupt auf diesen Beitrag antworten solltest...
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
Zuletzt bearbeitet von jdf am 08.01.2024, 17:56, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302398) Verfasst am: 08.01.2024, 16:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | …
Ich weise deinen Beitrag aufgrund unklarer Begriffsverwendung als Müll zurück:… |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Du und deine transphoben MitsteiterInnen… |
Ich finde es bemerkenswert, dass ausgerechnet du als Administrator dich derart unhöflich benimmst! (Stichwort: Netiquette) |
Ich habe dir hier angekündigt, deine unklaren Begriffsverwendungen nicht mehr zu erdulden.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Juristische Geschlechter sind rein nominell |
Ob das juristische Geschlecht als Teil des sozialen Geschlechts gelten sollte oder eine eigene Kategorie benötigt, habe ich noch nicht entschieden. Vorerst können wir es ja beim sozialen Geschlecht lassen, wenn du nichts dagegen hast.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | und die entscheidende Frage ist, was reelle (wirkliche, tatsächliche [tatsächlich vorhandene], echte) Geschlechter sind. |
Was für eine Akrobatik... 
Wenn das reelle (wirkliche, tatsächliche [tatsächlich vorhandene], echte) Geschlecht nicht mal ein reeller (wirklicher, tatsächlicher [tatsächlich vorhandener], echter) wahrer Schotte ist. 
Und nein, das ist nicht die entscheidende Frage: Die entscheidende Frage ist, warum du das biologische Geschlecht, dass dir doch immer so wichtig scheint, nicht auch das biologische Geschlecht nennst. Warum also?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal! |
Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.
Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#2302406) Verfasst am: 08.01.2024, 22:19 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal! |
Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.
Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht. |
Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest.
Ich hingegen unterscheide weiterhin zwischen Geschlecht (biologische Definition), den damit assoziierten, typischen Geschlechtsmerkmalen (körperliche, psychologische, soziale) und subjektiver Geschlechtsidentität (Selbstidentifikation mit typischen Geschlechtsmerkmalen).
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posted by Babyface
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302408) Verfasst am: 09.01.2024, 00:14 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert. |
Genauso wie der synonyme Begriff "natürliches Geschlecht".
| jdf hat folgendes geschrieben: | Warum verwendest du ihn dann so häufig nicht?
Warum setzt du ihn häufig bloß in Klammern? |
Wenn ich vom natürlichen Geschlecht spreche, dann spreche ich damit über das biologische Geschlecht, weil es sich um ein und dasselbe handelt.
Ich weiß nicht, wie oft ich die Nominalphrase "biologisches Geschlecht" in diesem Forum schon verwendet habe, aber sicher nicht so selten, wie du denkst. (Die Suchfunktion erlaubt leider keine Suche nach mehrwortigen Phrasen, sondern nur nach einzelnen Wörtern.)
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Willst du mit "natürlich" etwas suggerieren? |
Ich will damit nichts "suggerieren", sondern ausdrücken, dass sich um etwas objektiv Naturgegebenes handelt und nicht um eine "soziale Konstruktion".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#2302409) Verfasst am: 09.01.2024, 01:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert. |
Genauso wie der synonyme Begriff "natürliches Geschlecht". |
"Natürliches Geschlecht" ist m.W. als Begriff nur in der Linguistik etabliert als Gegenbegriff zum "grammatischen Geschlecht". "Biologisches Geschlecht" hingegen ist der etablierte Begriff in der Geschlechterforschung als Gegenbegriff zum "sozialen/psychosozialen Geschlecht".
Dankenswerterweise sagst du uns ja selbst, dass du mit der ungewöhnlichen Begriffsverwendung deine Meinung transportieren willst:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Willst du mit "natürlich" etwas suggerieren? |
Ich will damit nichts "suggerieren", sondern ausdrücken, dass sich um etwas objektiv Naturgegebenes handelt und nicht um eine "soziale Konstruktion". |
Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302410) Verfasst am: 09.01.2024, 02:06 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung". |
Aber sicher ist sie das. Und damit nötigst du mich, deiner unklaren Begrifflichkeit zu folgen. |
Sexus = Sexus naturalis = Sexus biologicus
Der Sexus als natürliches/biologisches Geschlecht ist außerdem mit dem körperlichen (physischen/somatischen) Geschlecht identisch:
Sexus = Sexus naturalis = Sexus biologicus = Sexus physicalis/somaticus = Sexus corporalis
Hätten wir das jetzt geklärt?!
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | B. Was ist denn das, ein "soziales Geschlecht"? Was lautet deine Definition? |
Da folge ich doch einfach dem hier zitierten sinngemäß:
Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts. |
Von welcher Art von Geschlecht ist in "hinsichtlich ihres Geschlechts" die Rede? Falls vom "sozialen Geschlecht", dann ist deine Aussage als Definition zirkulär und damit unbrauchbar. Sie ist aber schon allein deshalb untauglich, weil sie völlig vage ist und nichts darüber beinhaltet, was Frauen und Männer "sozialgeschlechtlich" voneinander unterscheidet:
x ist genau dann eine Frau (ein Mädchen) im soziologischen Sinn von "Geschlecht", wenn x ………(?)
x ist genau dann ein Mann (ein Junge) im soziologischen Sinn von "Geschlecht", wenn x ………(?)
Nun musst du die Punkte durch Wörter ersetzen!
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Im Englischen wird auch der Begriff "Gender" verwendet, der mE aber unklar ist, weil er das soziale Geschlecht mit dem subjektiven Geschlecht vermischt, die Abgrenzung zwischen subjektiver und objektiver Identität nicht erfolgt. |
Meinst du mit "subjektives Geschlecht" die subjektive Geschlechtsidentifikation oder ein besonderes psychologisches Geschlecht, ein "Geschlecht der Seele"?
Falls du Letzteres meinst, dann stellt sich auch hier die Frage nach der Definition:
x ist genau dann eine Frau (ein Mädchen) im psychologischen Sinn von "Geschlecht", wenn x ………(?)
x ist genau dann ein Mann (ein Junge) im psychologischen Sinn von "Geschlecht", wenn x ………(?)
Ich bin gespannt!
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Es gibt übrigens soziale Bedeutungen von "Geschlecht" wie "Adelsgeschlecht", doch die haben nichts mit dem Geschlechtsbegriff der Gendertheorie zu tun:
|
Dir ist wirklich nichts zu blöde, um die Begriffe in unserer Diskussion zu verunklaren. |
Ich "verunklare" nichts, wenn ich auf tatsächlich vorhandene Wortbedeutungen von "Geschlecht" jenseits der biologischen Bedeutung hinweise. Es sind vielmehr die Gendertheoretiker/innen, die das Wort "Geschlecht" verunklart haben!
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen. |
Was du bei der "totalen objektiven Identität" anerkennst, streichst du bei der "sexuellen objektiven Identität" wieder heraus. |
Häh? Ich kann dir nicht folgen.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem Sexus, den man tatsächlich hat, und nicht in dem, den man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben. |
Und schon wieder verunklarst du deinen Quatsch, dieses Mal mit "Sexus". Noch einmal: Warum vermeidest du immer wieder den Begriff "Biologisches Geschlecht", hmm? |
Häh? Das tue ich doch gar nicht. Ich verwende aber auch synonyme Ausdrücke wie "natürliches Geschlecht" oder "körperliches Geschlecht".
| jdf hat folgendes geschrieben: | Ich vermute ja, dass du das machst, damit nicht sofort offensichtlich wird, dass du Müll schreibst.
Hier noch mal dein Satz korrigiert:
| Zitat: | | Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem biologischen Geschlecht, das man tatsächlich hat, und nicht in dem, das man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben. |
Wie bekloppt dein Satz plötzlich ist, erkennst du daran, dass du Menschen unterstellst, sie würden sich ihr biologisches Geschlecht einbilden, glauben oder behaupten zu haben.
Die objektive sexuelle Identität BESCHRÄNKT sich aber gerade NICHT nur auf das biologischen Geschlecht, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich des Geschlechts.
vgl: https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/wp/wp-klauss/Identit%C3%A4t_und_GB_Liebenau_2012.pdf |
Wenn von "Lebensäußerungen hinsichtlich des Geschlechts" die Rede ist, dann setzt dies voraus, dass sich das Geschlecht einer Person unabhängig von ihren Lebensäußerungen bestimmen lässt.
Die objektive sexuelle Identität einer Person ist Teil ihrer objektiven Identität, aber sie ist allein durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt und nicht durch ihre "Lebensäußerungen" (Zitat aus dem oben verlinkten Text):
"Dazu gehört u.a.
• wie der Organismus funktioniert, ob man z.B. leicht friert,
• wie man sich bewegt und was einen bewegt,
• was einem gefällt, Vorlieben und Geschmack, was man gerne tut, worauf man ‚abfährt’,
• was man gut kann und welche Gewohnheiten man hat, also Kompetenzen und Fähigkeiten
• der individuelle Stil, die Kreativität, wie man sich selbst und seine Umwelt ‚gestaltet’,
• wie man sich ausdrückt und kommuniziert,
• worüber man sich so seine Gedanken macht und was einem wichtig und bedeutsam ist,
woran man sich orientiert, etwa politische Überzeugungen und Religion,
• die Menschen, die einem wichtig sind, wie man seine sozialen Kontakte und sein soziales
Leben gestaltet, und
• Die Kultur, vielleicht die Nation, der Fußballclub und die Musikgruppe, die man mag"
| jdf hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich gibt es mindesten diese drei "Dimensionen" des menschlichen Geschlechts:
1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht. |
Das ist alles andere als offensichtlich, da ja nicht einmal taugliche Definitionen von 2 & 3 vorliegen!
Du scheinst sowieso soziale und psychische Dimensionen oder Aspekte des natürlichen (physischen/somatischen) Geschlechts mit zusätzlichen Geschlechtern zu verwechseln.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | – Einer Transfrau die objektive sexuelle Identität abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" tatsächlich ein Mann ist. Das tun Transgender-Theoretiker & -Aktivisten, aber ich nicht! Im Gegenteil, ich behaupte ja, dass "ihre" objektive sexuelle Identität im Mannsein besteht! |
Wieder derselbe Fehler: Du setzt das soziale Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht gleich, um es aus deiner Betrachtung streichen zu können.
Zum sozialen Geschlecht gehören zB Ausdrucksformen des Körpers, des Habitus, der Kommunikation, aber auch das Einfordern von Rechten ggü Staat und Gesellschaft. Und das willst du Transpersonen verweigern. Deshalb nenne ich dich transfeindlich. |
Du setzt voraus, dass es soziale Geschlechter (im Sinne der Gendertheorie) gibt, was ich bezweifle, insbesondere weil ich noch keine taugliche Definition gesehen habe. (Ich habe wirklich danach gesucht!)
Wenn von der sozialen Rolle der Frau oder des Mannes die Rede ist, dann sind Geschlechterrollen keine zusätzlichen Geschlechter, sondern unterschiedliche soziale Rollen, die den Angehörigen der natürlichen Geschlechter zugeschrieben werden.
Der psychoziale sexuelle Habitus einer Person mit seinen unterschiedlichen Aspekten ist ebensowenig geschlechtsdefinierend oder -konstituierend wie eine zugewiesene Geschlechterrolle. Es gibt Männer mit femininem Aussehen und Verhalten, aber das macht sie nicht zu Frauen. Es gibt sogar Männer, die Frauen körperlich täuschend ähnlich sehen, weil sie wie diese weibliche Brüste und eine Vulva/Vagina haben; aber selbst das macht sie nicht zu echten Frauen.
Wenn du die objektive Geschlechtsidentität einer Person durch ihren psychosozialen Geschlechtshabitus definieren willst, dann wird das zwangsläufig mit einer Ansammlung von (fragwürdigen) Geschlechterstereotypen enden. – Wie genau verhält man sich denn als Frau/Mann? Wie genau denkt man denn als Frau/Mann? Wie genau fühlt man (sich) denn als Frau/Mann? Sobald allgemeine Antworten auf diese Fragen gegeben und zur Geschlechterdefinition verwendet werden, verheddert man sich in einem Gestrüpp kulturabhängiger Klischees über das Wesen von Frau und Mann.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich verneine, ist, dass die objektive sexuelle Identität von Transpersonen durch deren subjektive sexuelle Identität (Identifikation) bestimmt ist. Sie sind nicht wirklich, was sie sich einbilden, vorgeben oder wünschen zu sein. |
Ja, genau das tust du. Sobald du aber die objektive sexuelle Identität (das soziale Geschlecht) nicht mehr mit dem biologischen Geschlecht gleichsetzt, wirst du merken, dass dein Satz Quatsch ist.
Denn natürlich wird die objektive sexuelle Identität von der subjektiven sexuelle Identität bestimmt - und zwar genau dann, wenn jemand seine subjektive sexuelle Identität auch lebt - also bei den allermeisten Menschen. Wird die objektive Identität nicht von der subjektiven bestimmt (oder ggf nur im Geheimen[das eine Mischform?]), gibt es hier einen Widerspruch wie zB bei Menschen vor ihrem Coming-Out.
Ich bin gespannt, was du jetzt wieder snippst, falls du überhaupt auf diesen Beitrag antworten solltest. |
Wenn ein transsexueller Mann seine subjektive sexuelle Identität/Identifikation als Frau "auslebt"—indem er Frauenkleidung trägt, Östrogen einnimmt, oder/und sich "umoperieren" lässt—, dann ändert sich seine objektive sexuelle Identität dadurch nicht; denn er bleibt ein Mann—und zwar auch dann, wenn er im gesellschaftlichen Umgang als Frau wahrgenommen und angenommen wird. Der objektive Unterschied zwischen echten Frauen/Männern und transsexuellen Scheinfrauen/Scheinmännern bleibt jedenfalls bestehen. Letztere mögen im metaphorischen Sinn ein "drittes Geschlecht" genannt werden, aber im wörtlichen Sinn bleiben "Transfrauen" Männer und "Transmänner" Frauen.
(Dass ein transsexueller Mann mit weiblichen Brüsten und einer künstlich erschaffenen Vulva&Vagina ein ganz besonderer Mann ist, steht außer Frage.)
Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.01.2024, 03:22, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302411) Verfasst am: 09.01.2024, 02:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert. |
Genauso wie der synonyme Begriff "natürliches Geschlecht". |
"Natürliches Geschlecht" ist m.W. als Begriff nur in der Linguistik etabliert als Gegenbegriff zum "grammatischen Geschlecht". "Biologisches Geschlecht" hingegen ist der etablierte Begriff in der Geschlechterforschung als Gegenbegriff zum "sozialen/psychosozialen Geschlecht". |
Nein, den Ausdruck "natürliches Geschlecht" verwenden keineswegs nur Linguisten. Und was meinen denn Linguisten damit, wenn nicht das biologische Geschlecht? Gibt es nichtbiologische natürliche Geschlechter?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dankenswerterweise sagst du uns ja selbst, dass du mit der ungewöhnlichen Begriffsverwendung deine Meinung transportieren willst:…
| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Willst du mit "natürlich" etwas suggerieren? |
Ich will damit nichts "suggerieren", sondern ausdrücken, dass sich um etwas objektiv Naturgegebenes handelt und nicht um eine "soziale Konstruktion". |
Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren". |
Die Existenz (binärer) natürlicher Geschlechter ist eine Tatsache, was man von den von der Gendertheorie postulierten Geschlechtern nicht behaupten kann.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302414) Verfasst am: 09.01.2024, 07:46 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Zum sozialen Geschlecht gehören zB Ausdrucksformen des Körpers, des Habitus…
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Gegen den Begriff Geschlechtshabitus (Sexualhabitus/sexueller Habitus) habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich halte ihn für sehr nützlich. Der Geschlechtshabitus einer Person umfasst ihr geschlechtliches oder geschlechtsbezogenes Aussehen/Erscheinen, Verhalten, Denken und Fühlen sowie die zugrunde liegenden (angeborenen, erlernten oder sonstwie angeeigneten) Dispositionen (Veranlagungen, Einstellungen, Neigungen), die sich in bestimmten Arten und Weisen des Aussehens/Erscheinen, Verhaltens, Denkens und Fühlens manifestieren.
Der Geschlechtshabitus von Menschen ist komplex, multidimensional und nonbinär, weil es so etwas wie den einen männlichen/weiblichen Geschlechtshabitus schlechthin nicht gibt. Es mag einen typisch männlichen/weiblichen Geschlechtshabitus geben, der auch natürliche Ursachen hat; doch der Versuch, diesen genau zu bestimmen, führt leicht zu Stereotypen über Frauen und Männer.
Ein wichtiger Punkt ist, dass man den Geschlechtshabitus nicht zu einem Geschlecht machen sollte. Ein Mann mit einem androgynen Geschlechtshabitus bzw. androgynen Aspekten darin, gehört nicht zu einem dritten Geschlecht; denn er ist einfach ein androgyner Mann.
Neben dem bio-psycho-sozialen Begriff Geschlechtshabitus kann man auch den sozialen Begriff Geschlechtsstatus verwenden, wobei damit die geschlechtliche Wahrnehmung und Anerkennung als Frau/Mann durch andere sowie darauf basierende (Rollen-)Erwartungen von anderen im Allgemeinen gemeint sind, oder die juristische Anerkennung als Frau/Mann durch den Staat im Besonderen.
Aber auch hier gilt, dass der soziale/juristische Geschlechtsstatus einer Person ebenso wenig wie ihr Geschlechtshabitus als ein Geschlecht neben dem natürlich-körperlichen Geschlecht betrachtet werden sollte. Denn das Geschlecht (der Sexus) einer Person definiert sich nicht durch deren Geschlechtshabitus oder Geschlechtsstatus. Ein transsexueller Mann mit überwiegend weiblichem Geschlechtshabitus und weiblichem Geschlechtsstatus ist und bleibt ein Mitglied des männlichen Geschlechts, auch wenn er ein höchst ungewöhnliches Mitglied ist.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#2302434) Verfasst am: 10.01.2024, 00:27 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Zum sozialen Geschlecht gehören zB Ausdrucksformen des Körpers, des Habitus, der Kommunikation, aber auch das Einfordern von Rechten ggü Staat und Gesellschaft. Und das willst du Transpersonen verweigern. Deshalb nenne ich dich transfeindlich. |
Ich kann das nicht so stehen lassen:
1. Ich habe mich nur gegen ein bedingungsloses "Jedermannsrecht" auf Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus ausgesprochen. Ich habe nichts dagegen, intersexuellen Personen (mit einer Abweichung von der normalen körperlichen Geschlechtsentwicklung) und unter Geschlechtsdysphorie leidenden transsexuellen Personen diese Möglichkeit zu gewähren. Das Verlangen eines ärztlichen Attests halte ich weiterhin für zulässig, und ich sehe darin keine inakzeptable Diskriminierung.
Wer zu keiner der beiden genannten Gruppen gehört, kann gerne einem "queeren" oder "nonbinären" (androgynen) Lebensstil frönen, aber er/sie kann nicht von allen anderen verlangen, dass sie mitspielen.
2. Was ich transsexuellen Männern verweigern will, ist das Recht auf Teilnahme am Frauensport—zumindest in denjenigen Sportarten, wo es nachweislich zu einer körperlichen Benachteiligung von Frauen und damit zu einer ungerechten Wettbewerbsverzerrung käme.
3. Es ist höchst unredlich, alle Gegner der (Trans-)Genderphilosophie der "Transphobie" zu bezichtigen!
Transphob ist man nämlich nur dann, wenn man Transsexuelle oder Transvestiten als solche verabscheut oder hasst, oder/und als solche erniedrigt, beleidigt oder angreift. All das tue ich nicht!
Die Behauptung, es wäre transphob zu verneinen, dass transsexuelle Frauen/Männer Männer/Frauen sind, weise ich entschieden zurück! Es mag sein, dass es transsexuellen Frauen/Männern nicht gefällt, als Scheinmänner/-frauen bezeichnet zu werden; aber ich bin nicht verpflichtet, ihnen zuliebe Tatsachen zu leugnen, zumal es überhaupt nicht meine Absicht ist, sie zu beleidigen. Wir müssen aber alle damit zurechtkommen, dass Wunsch nicht gleich Wirklichkeit ist! (Es bilden sich ja beileibe nicht alle Transsexuellen ein, wirklich ihrem Wunschgeschlecht anzugehören.)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2302452) Verfasst am: 10.01.2024, 15:14 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal! |
Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.
Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht. |
Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest. |
Inwiefern? - Ich finde das passt schon. Wobei ich inzwischen denke, dass der Begriff soziales Geschlecht verbrannt und vllt doch zu einengend scheint, nämlich auf das Soziale.
Abso kehre ich zurück zur Geschlechtsidentität (objektiv, subjektiv).
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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