Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken? |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Immer wieder eine Frage der Meßlatte. Ist eine Wenn...dann... Erkenntnis schon "Denken"? So, wie eine Dohle Nüsse auf die Straße fallen läßt, weil dann die Autos drüberfahren und sie aufknacken? Zumindest kann dieser Vogel Ursachen mit Wirkungen mittels Beobachtung zusammenbringen. Ist das schon Denken? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Der Begriff des Denkens wird hier so unscharf benutzt, dass man sowohl ein Ja als auch ein Nein begründen könnte. Was aber mit ziemlicher Sicherheit nicht ist, ist, dass diese Vögel mittels Beobachtungen Ursachen mit Wirkungen zusammenbringen. Was da stattfindet, ist in der Nomenklatur derer, die das untersucht haben, ein Emulationslernen: Wahrgenommen wird die Situation mit dem Zusammenhang Nuss, Futter und Landschaft (Straße). Dann wird solange zufällig probiert, bis ein bestimmtes Verhalten durch Erfolg belohnt wird. Dieses Verhalten wird dann wiederholt. Das ist also ein Prozess der Selbstkonditionierung. Es ist also kein Imitationslernen, bei dem Individuen versuchen, das erfolgreiche Verhalten anderer zu reproduzieren. Es ist ein evolutiv erfolgreicher Lernprozess, aber er funktioniert anders als bei uns. (Man kann so etwas nachweisen, indem man den Tieren eine Vorgabe macht, in der sie zwar den Zusammenhang zwischen Situation und Nahrung erfahren, aber ihnen falsche Handlungen auf dem Weg zur Nahrung "vormacht". Es hat dann keinen Einfluss auf die Dauer des Weges zur richtigen Handlung, ob ihr Vorbild es richtig oder falsch gemacht hat.) Ob man, was da abläuft, nun Denken nennt oder nicht, sei jedem selbst überlassen, was es auf jeden Fall nicht ist, ist ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein. Tomasello sieht den Ursprung dieses Denkens in der Wahrnehmung des anderen Artgenossen als intentionales Subjekt. "Was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu" ist ein Grundzug, der den Menschen vorbehalten ist, und die selbe Annahme der Intention führt beim Menschen dann dann in der Einteilung der unbelebten Welt zur Zuschreibung von Ursache und Wirkung. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....
Das ist falsch. |
Reklov hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann. |
Zitat: |
Wir waren mit den Gorillas spazieren. |
Reklov hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann. |
Freddye hat folgendes geschrieben: | ||
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Freddye hat folgendes geschrieben: | ||
Das beweist aber nur die Willenskraft und nicht das denken. Gefühle haben sie schon. Denken können sie meiner Meinung auch. Die Hunde die auf der Strasse leben wissen wie man über die Strasse geht zu Beispiel. |
Reklov hat folgendes geschrieben: |
Beispiel: Ein Mensch kann sich zu Tode hungern, weil er denkt, dass es richtig ist, und zwar nur deswegen. Ich glaube nicht, das irgendein Tier das kann. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....Üblicherweise bezeichnen wir damit aber Operationen die man als kausalanalytisch bezeichnen kann, also das Einteilen der Welt in Faktoren, die sich gegenseitig beeinflussen, so dass man denkend Vorhersagen treffen kann, die dann als Grundlage des eigenen Handelns dienen. In einer anderen Beschreibung wird Denken auch als geistige Simulation der der Welt bezeichnet. Wenn wir uns auf diese Bedeutung von Denken einigen, ist damit klar, dass das ohne eine abstrakte Sprache, zu der es im Tierreich nach unserem Wissen bisher nur der Mensch gebracht hat, nicht möglich ist. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn die rührende Geschichte von dem Hund, der auf Herrchens Grab dahinsiechte und starb wahr ist, dann.... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist Unsinn. Man kann auch nonverbal "geistig simulieren", sogar noch realitaetsnaeher als verbal. Um sich z.B. als Katze vorstellen zu koennen wie die kleine Maus aus dem Loch kommt, wo sie dann entlang laufen wird und wo man stehen muss, dass sie einem genau vor die Tatzen laeuft, dazu muss man weder ein Wort fuer "Maus" noch eines fuer "Loch" haben. Das geht auch mit rein bildlichen, nonverbalen Repräsentationen dieser Dinge. Auch das faellt unter die Kategorie "denken". |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das könnte theoretisch so sein. Aber woher weißt Du das? Kannst Du Dich noch erinnern, wie Du Dir Katzen vorgestellt hast, als Du noch nicht wusstest, das das sind? Die wir in der Sprache leben, haben wir zwar die Möglichkeit bildhaft zu denken, aber keinen Beweis, dass wir es könnten, wenn wir ohne die Sprache lebten. Die Reaktionen und Problemlösungsstrategien der nicht sprachbesitzenden Tiere lassen nicht vermuten, dass sie diese Art der Simulation in einem großen Maß beherrschen. |
worse hat folgendes geschrieben: |
Ich hab heute eine Nebelkrähe beobachtet, die relativ zielstrebig eine Papiertüte auf einem Tisch anvisiert, selbige dann geschickt geleert und sich den Inhalt in Form einer Nussschnecke zu eigen gemacht hat. Also ein gewisser Denkprozess muss dahinter schon stehen, allein mit Konditionierung halte ich das nicht für erklärbar. Bzw. So weit möchte ich diesen Begriff, der auf Reiz-Reaktionsschema basiert, nicht fassen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
ein Denken in Ursache und Wirkung. Dieses Denken scheint menschenspezifisch zu sein. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu eine Frage: Manche Affen benutzen einen Stock, stochern damit in einem Ameisenhaufen und essen dann die Ameisen, die daran hängenbleiben. Hier wird ein Werkzeug benutzt, das erfordert doch Ursache und Wirkung zu erkennen. Es soll auch Affen geben, die einen Stein als Hammer benutzen, um Nüsse zu knacken. Auch hier Benutzung eines Werzeuges, um zum Ziel zu kommen. |
Zitat: |
Nagell, Olguin und Tomasello zeigten z.B. Schimpansen und zweijährigen Menschenkindern ein rechenartiges Instrument, und einen Gegenstand, der außer Reichweite lag. Das Instrument konnte auf eine von zwei Weisen verwendet werden, die zum selben Ergebnis führten, nämlich zum Erreichendes Gegenstandes. Eine Gruppe von Probanden der jeweiligen Art beobachtete, wie ein Vorführender eine Methode des Werkzeuggebrauchs verwendete, die weniger effizient war und eine andere Gruppe beobachtete die andere, effizientere Methode des Gebrauchs. Der versuch ergab, dass, während die Menschenkinder im Allgemeinen in beiden Versuchsbedingungen die Methode des Vorführenden nachmachten (Imitationslernen), die Schimpansen verschiedene Dinge taten, um den Gegenstand zu erreichen, und diese waren von der selben Art, gleichgültig, welche Methode sie beobachtet hatten (Emulationslernen). Interessanterweise bestanden viele Kinder selbst im Fall der weniger effizienten Methode auf der Reproduktion des Erwachsenenverhaltens, was in dieser Versuchsbedingung zu einer Leistung mit geringerem Erfolg führte als bei den Schimpansen. (Tomasello "Kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens" S.44f) |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es damit:
Bei alle Lebewesen gibt es einen Vorgang der "denken" genannt werden kann. Nur die Ergebnisse sind sehr unterschiedlich begrenzt. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
Wie sieht dieser Vorgang bei Bäumen aus? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Blätter rauschen. Ansonsten bietet vrolijke ein sehr schönes Beispiel für die Aufhebung von Konflikten durch die Sinnentleerung von Aussagen. So sollte wir das immer machen: Wenn sich zwei streiten, schlichtet man das durch die einfache Feststellung, dass alle recht haben. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu eine Frage: Manche Affen benutzen einen Stock, stochern damit in einem Ameisenhaufen und essen dann die Ameisen, die daran hängenbleiben. Hier wird ein Werkzeug benutzt, das erfordert doch Ursache und Wirkung zu erkennen. Es soll auch Affen geben, die einen Stein als Hammer benutzen, um Nüsse zu knacken. Auch hier Benutzung eines Werzeuges, um zum Ziel zu kommen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
....
Es gibt nachweislich Kommunikation zwischen Bäumen. .... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nein. Nicht zwangsläufig. Die koennen das auch durch blosse Nachahmung des Verhaltens anderer Affen gelernt haben und ursprünglich hat das vielleicht mal ein Affe durch Zufall, ohne Nachdenken, entdeckt. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Na ja, auch Menschen verwenden das Prinzip Nachahmung. Heute wird kein Indianer mehr sein Gepäck auf Stangen hinter sich herziehen, weil er gelernt hat, daß das mit einem Gefährt mit Rädern einfacher ist. Das Rad erfunden haben aber nicht die Indianer, die "ahmen nur nach". Ich habe vor Jahren in einem Londoner Naturkundemuseum mal folgende Theorie gehört: Der Mensch ist Mensch geworden durch die Opposition von Daumen und Fingern, weil er damit in seinem Blickfeld zwei frei verfügbare Universalwerkzeuge hat. Das Hirn speichert Erfahrungen, dadurch ergibt sich das Prinzip "Learning by Doing". Damit wäre Denken nichts weiter als die Verarbeitung von Erfahrungswerten, das dürfte auch bei Tieren der Fall sein, wobei die je nach Gattung halt mit weniger vollkommenen Werkzeugen ausgestattet sind. Schauen wir uns Skelette von Urmenschen an, dann haben die ziemlich kleine Schädel, heute sind unsre Köpfe so groß, daß wir zunehmend Halswirbelprobleme bekommen. Geistiges Learning by Doing ist wie Fitnesstraining, statt Muskeln entwickelt sich Hirn und das braucht Platz. |
Zitat: |
Viele Tiere können zählen. Daran haben Biologen und Psychologen heutzutage keine Zweifel mehr. Dies belegen Untersuchungen an Pferden, Wölfen, Hunden und Krähen.
Bienen zählen Wegmarken, um sich zu orientieren; Pferde erkennen, ob man ihnen mehr oder weniger Futter anbietet; Schimpansen hören genau, wie viele fremde Artgenossen sich in ihrer Nähe aufhalten. |
Zitat: |
Im Labor der in Kooperation mit der Loro Parque Stiftung betriebenen Außenstelle des Max-Planck-Instituts für Ornithologie auf Teneriffa bekommt das Graupapageien-Weibchen Bella in ihrer Plexiglas-Kammer ein paar Metallmarken zugeschoben. Sie hat gelernt: Sie kann die Wertmarken mit einer der Forscherinnen tauschen – und so eine leckere Futterration einheimsen. Es gibt nur ein Problem: Das Loch in ihrer Plexiglaskammer, durch das der Tauschhandel stattfindet, wurde versperrt.
In der direkt benachbarten Testkammer allerdings wartet ihre Freundin Kimmi. Ihre Öffnung für den Austausch Marke gegen Futter ist offen. Aber Bella sieht, dass Kimmi keine Wertmarken bekommt. Was wird sie tun? Tatsächlich nimmt die Papageien-Dame Wertmarke für Wertmarke in den Schnabel und reicht sie Kimmi durch eine Öffnung zwischen beiden Kammern. Diese nimmt die Gaben sichtbar gerne an und verliert keine Zeit, sie gegen eine Nascherei einzutauschen. Gelassen beobachtet Bella, wie Kimmi von ihrer Großzügigkeit profitiert – ohne zu wissen, dass sie sich später vielleicht revanchieren kann. |
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