fwo hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst nur von dir - das kann ich sofort nachvollziehen. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Liebe ist ein übel Ding - die haut den ganzen Intellekt in Scherben - Lies mal die beiden letzten Sätze, die Du da zitiert hast. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Ich hab sie gelesen. Ich halte es nur für Unsinn, grundsätzliche Überzeugungen für so einfach veränderbar zu halten. Mein "Keine Kinder"-"Wunsch" hat nichts mit existierenden, vergangenen oder nicht existierenden Partnern zu tun. Ich hatte Partnerschaften, da hätte gegolten "wenn Kinder, dann mit ihr" - ich wollte trotzdem keine. Weil ich dafür eben grundsätzliche Gründe habe (und zur Zeit auch praktische, aber das alleine wäre wohl zu schwach). Das wird nicht einfach mal eben so durch eine neue Partnerschaft umgeworfen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Komisch ist doch, daß Menschen, die sehr viel Leid erfahren haben, zugleich sehr wohl glücklich sein können, und aufgrund des erfahrenen Leids das Leben um so höher wertschätzen können, während aus einer lächerlichen, akademischen Warte aus ein Leben mit Leid wohl mit Geringschätzung bedacht wird. Die Konstruktion von Leid und Glück als Antipoden auf einer gemeinsamen Skala, an der man den Wert des Lebens ablesen kann, ist Bullshit.
Es ist immer das Leben der anderen, dessen Wert diese Art -schwarzer- Ethik meint abschätzen zu können. Und insbesondere dient das Kind wieder einmal als Projektionsfläche für den Vollzug einer absonderlichen Idee. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
was denn für ein kind? |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
was denn für ein kind? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein ungezeugtes Kind/ein ungezeugter Mensch existiert niemals, daher kann ihm logischerweise weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes zugefügt werden. Und daher kann es keine Pflicht geben, etwas nicht Existierendes "in seine Existenz zu rufen". |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Genaugenommen folgt nur, daß es keine Pflicht geben kann mit der Begründung des Kindeswohls. Aus anderen Gründen könnte es jedoch sehrwohl eine Pflicht geben, ähnlich etwa wie es die Pflicht geben könnte, eine nicht existierende Armenküche "in ihre Existenz zu rufen". |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Wie könnte denn diese Pflicht aussehen und begründet sein, Kinder zu zeugen? |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Nicht daß ich diese Pflicht vertreten würde, aber wenn die Gemeinschaft sich auf ein höheres Ziel einigt, einen höheren Wert, zu dessen Erreichung mehr Kinder erforderlich sind (z.B. Expansion), dann könnte man daraus eine entsprechende moralische Pflicht ableiten. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Kinderlosigkeit soll erblich sein... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Genaugenommen folgt nur, daß es keine Pflicht geben kann mit der Begründung des Kindeswohls. |
step hat folgendes geschrieben: |
Aus anderen Gründen könnte es jedoch sehrwohl eine Pflicht geben, ähnlich etwa wie es die Pflicht geben könnte, eine nicht existierende Armenküche "in ihre Existenz zu rufen". |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Hier hast Du (und Benatar) recht. Ein ungezeugtes Kind/ein ungezeugter Mensch existiert niemals, daher kann ihm logischerweise weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes zugefügt werden. Und daher kann es keine Pflicht geben, etwas nicht Existierendes "in seine Existenz zu rufen". Umgekehrt könnte es jedoch eine Pflicht geben, nichts in die Existenz zu rufen, was voraussichtlich unerträglich leiden wird. Insofern halte ich diese von Benatar konstatierte Asymmetrie zwischen Existenz und Nichtexistenz für richtig. (Und daher halte ich übrigens auch die "Total-Ansicht" von Peter Singer für unsinnig.) Jedoch halte ich Benatars Prämisse (paraphrasiert: "schon das geringste Leid entwertet ein Leben völlig und absolut") nicht für plausibel und schon gar nicht für selbstevident. Daher sollte sie begründet werden, falls man sie vertreten will. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was ich sagen wollte: Pflichten kann es mE nur gegenüber existierenden Wesen geben. Diese Wesen müssen nicht jetzt existieren, sondern können auch erst zukünftig existieren, d.h. es kann Pflichten gegenüber unseren künftigen Nachfahren geben. Jedoch gegenüber niemals existierenden Wesen kann es keine Pflichten geben. Daher hat Benatar in diesem Punkt recht, da er dabei eine Asymmetrie konstatiert ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... und Peter Singers sogenannte "Total-Ansicht" geht fehl. |
step hat folgendes geschrieben: |
Wo berücksichtigt Singer denn Wesen, die nicht existieren bzw. nicht existieren werden? |
Zitat: |
Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen, denn wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist, gilt dies auch für die Irrelevanz des potentiellen Schmerzes. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Diese beiden Fälle sind jedoch grundsätzlich unterschiedlich: im einen Fall existiert nie jemand, im anderen Falle jedoch schon. Einmal geht es lediglich um rein hypothetisch bleibendes Glück von niemandem, das andere Mal geht es um tatsächliches Leid von jemandem. |
step hat folgendes geschrieben: |
Denn meiner Ansicht nach ist das Glück bzw. Leid in beiden Fällen in der Abwägung jeweils für die Austragungs/Zeugungsvariante zu berücksichtigen, und nur für den jeweils anderen Fall nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jedoch stimmt es dann nicht, zu sagen: "Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen, [...]", denn das wäre sehr wohl ein Grund gegen die Zeugung, denn durch die Zeugung bliebe das Kind (und dessen Leid) nicht hypothetisch, sondern wäre real. Wohingegen ein ungezeugter Mensch (und dessen Glück/Leid) lediglich hypothetisch ist, es daher keinen Grund gibt, diesem etwas Gutes zu tun, indem man ihn zeugt, (der existiert ja nie). Insofern geht Singers Argumentation hier fehl. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Bei so einer Rechnugn wie von Vetter kann man auch nicht einfach mehr die Wahrscheinlichkeit eines glücklichen Lebens usw. ausklammern. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die bloße Möglichkeit, (Vetter), dass etwas unvorhergesehenerweise schief laufen könnte, ist jedoch kein guter Grund für eine Handlung/Unterlassung. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das Zitat so verstanden, daß er das nur behauptet für den Fall "wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist". |
step hat folgendes geschrieben: |
Man könnte allerdings evtl. argumentieren wie bei einer Versicherung: Schadenshöhe * Wahrscheinlichkeit definiert eine "Beitragshöhe", in dem Fall also eine Art "ethische Emissionspunkte", [...] |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Antinalist müsste irgendwie nachvollziehbar darlegen, dass Leben schlecht sei. Oder aber zumindest, dass die Wahrscheinlichkeit, ein schlechtes Leben zu haben, größer als annehmbar sei. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ein Antinalist müsste irgendwie nachvollziehbar darlegen, dass Leben schlecht sei. Oder aber zumindest, dass die Wahrscheinlichkeit, ein schlechtes Leben zu haben, größer als annehmbar sei. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die lediglich hypothetisch bleibende Lust/das lediglich hypothetische Glück eines niemals gezeugten Wesens kann kein Grund für eine Zeugung und Austragung sein ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich vor der Entscheidung stehe "Kind (A) oder keins (B)", dann habe ich doch einen ethischen Bewertungsbaum. Nur im Fall (A) muß ich hypothetisch so tun, als ob das Kind real wäre, und nur im Fall (B) so, als ob es nicht da wäre. Dann irgendwie bewerten und vergleichen. Vereinfacht gesagt
Im Fall (A) zählt daher das vermutliche Leid und das vermutliche Glück des Kindes, so als ob es real wäre. Im Fall (B) gibt es beides nicht, zählt also auch nicht. Stimmst Du bis dahin zu? |
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