Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, ich empfinde Deine Haltung wirklich als aberwitzig. Wirklich vollkommen meschugge. Du glaubst also ernsthaft, daß, wenn es möglich wäre menschliches Handeln wissenschaftlich vorauszusagen, die Menschen sklavisch dieser Prognose folgen würden? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn die Meteorologen das Wetter präzise vorhersagen können, folgt dann das Wetter sklavisch der Prognose? Du faselst Schwachfug. |
vanini hat folgendes geschrieben: |
denn ansonsten wäre es nämlich das erste Mal, dass Zeitgenossen, die von der "Freiheit" des Menschen bzw. dessen Willen fabulieren, auch nur ansatzweise verstanden hätten, wovon sie eigentlich reden.... |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber auch das ändert nichts daran, dass der Wille eben auch wieder nur ein materielles Phänomen ist. |
Schalker hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist ein schönes Plädoyer für kritischen Rationalismus. |
vanini hat folgendes geschrieben: | ||
Ohhh, dann bist du ja auch eine von den garstig-einfältigen "Materialisten", welche im Gegensatz etwa zu Malcolm so rein gar nichts von der "wirklichen" Welt wissen... |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich wollte ich ja einwerfen, dass man eben auch einen freien Willen definieren kann, ohne diesen metafeinstoffesoterisch verklären zu müssen - aber mich versteht ja mal wieder keiner ... |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Eine Prognose, die derjenige, den sie betrifft, kennen würde, wäre in der Tat recht schwach, und würde in ein logisches Paradoxon münden: Aus dem System heraus können keine absolut sicheren Aussagen über das System selbst gemacht werden. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, ich empfinde Deine Haltung wirklich als aberwitzig. Wirklich vollkommen meschugge. Du glaubst also ernsthaft, daß, wenn es möglich wäre menschliches Handeln wissenschaftlich vorauszusagen, die Menschen sklavisch dieser Prognose folgen würden?
Ich würde wirklich mal gerne wissen, was hinter einer solchen Haltung steht. Was für ein Menschenbild hast Du eigentlich? |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist frei, aber er ist nicht frei von den Faktoren, die sein Handeln beeinflussen. Vor allem ist er aber auch nicht frei von sich selbst. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Wenn dies wahr wäre, wäre das menschliche Leben nicht mehr wie es ist |
apothecarius hat folgendes geschrieben: |
Auch eine Maschine kann darauf programmiert werden, das Gegenteil einer Vorhersage zu tun. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist frei. Er ist keine Maschine, die wie ein Uhrwerk abläuft. Er ist sicher in vielerlei Hinsicht auch unfrei, er wird gesteuert von Trieben, er erlebt zwanghaftes Verhalten. Zwanghaft zu sein oder triebhaft sind aber für mich durchaus menschliche Kategorien, die an der grundsätzlichen Freiheit des Menschen, die ihn von einer Maschine, auch einer biologischen ganz grundsätzlich unterscheiden, gar nichts ändert. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Daß eine Prognose meiner Zukunft mein Verhalten zu dieser Prognose schon "mit einberechnen" würde überzeugt mich überhaupt nicht. Wenn dies wahr wäre, wäre das menschliche Leben nicht mehr wie es ist und alle Menschen würden nur zwanghaft irgendwelchen Prognosen folgen. Das ist etwas, was mich überhaupt nicht überzeugt. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist frei, aber er ist nicht frei von den Faktoren, die sein Handeln beeinflussen. Vor allem ist er aber auch nicht frei von sich selbst. |
vanini hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wovon in aller Welt soll er denn dann nun "frei" sein? |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich also Eure Weltanschauung zusammenfassen sollte:
Der Mensch ist eine Maschine |
Zitat: |
Das Verhalten von Maschinen ist theoretisch prognostizierbar |
Zitat: |
Eine Prognose, die auf allen Determinanten dieser Maschine beruhe, wäre absolut präzise
Alles natürlich rein theoretisch |
Zitat: |
Wüßte die Maschine von einer Prognose, müßte sie sich trotzdem so verhalten, dies wäre ein Input, wie bei einem Computer, der in der Prognose schon berechnet wäre |
Zitat: |
Nun gut, das ist Euer Menschenbild, meines ist es nicht. Das Christentum steht mir hier entschieden näher; ich habe mit einem Christen wirklich mehr gemein als mit solchen weltanschaulichen Positionen. Der Mensch ist frei. Er ist keine Maschine, die wie ein Uhrwerk abläuft. |
Zitat: |
Er ist sicher in vielerlei Hinsicht auch unfrei, er wird gesteuert von Trieben, er erlebt zwanghaftes Verhalten. Zwanghaft zu sein oder triebhaft sind aber für mich durchaus menschliche Kategorien, die an der grundsätzlichen Freiheit des Menschen, die ihn von einer Maschine, auch einer biologischen ganz grundsätzlich unterscheiden, gar nichts ändert. |
Zitat: |
Daß eine Prognose meiner Zukunft mein Verhalten zu dieser Prognose schon "mit einberechnen" würde überzeugt mich überhaupt nicht. Wenn dies wahr wäre, wäre das menschliche Leben nicht mehr wie es ist und alle Menschen würden nur zwanghaft irgendwelchen Prognosen folgen. Das ist etwas, was mich überhaupt nicht überzeugt. |
Zitat: |
Ansonsten kann man den Freiheitsbegriff durchaus diskutieren. Ich glaube schon, daß es durchaus auch einen illusionären Freiheitsbegriff gibt, einen, der die menschliche Freiheit in unzulässiger Weise verabsolutiert. Der Mensch ist frei, aber er ist nicht frei von den Faktoren, die sein Handeln beeinflussen. Vor allem ist er aber auch nicht frei von sich selbst. |
Zitat: |
In diesem Sinne teile ich dann vielleicht wieder ein Stück weit eine materialistische Auffassung, soweit es um die Schuldproblematik geht, die eine menschliche Freiheit konstruieren muß, die illusionär ist, um auf dieser Grundlage so etwas wie Schuld zu konstruieren. Denn der Mensch muß ja frei gewesen sein, um sich schuldig zu machen. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist frei. Er ist keine Maschine, die wie ein Uhrwerk abläuft. Er ist sicher in vielerlei Hinsicht auch unfrei, er wird gesteuert von Trieben, er erlebt zwanghaftes Verhalten. Zwanghaft zu sein oder triebhaft sind aber für mich durchaus menschliche Kategorien, die an der grundsätzlichen Freiheit des Menschen, die ihn von einer Maschine, auch einer biologischen ganz grundsätzlich unterscheiden, gar nichts ändert. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Daß eine Prognose meiner Zukunft mein Verhalten zu dieser Prognose schon "mit einberechnen" würde überzeugt mich überhaupt nicht. Wenn dies wahr wäre, wäre das menschliche Leben nicht mehr wie es ist und alle Menschen würden nur zwanghaft irgendwelchen Prognosen folgen. Das ist etwas, was mich überhaupt nicht überzeugt. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist frei, aber er ist nicht frei von den Faktoren, die sein Handeln beeinflussen. Vor allem ist er aber auch nicht frei von sich selbst. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vorsicht, Du konstruierst hier selbst eine logische Antinomie, indem Du das System so definierst, daß die Vorhersage gleichzeitig keine sein kann. Es ist dann trivial, daß sie falsch voraussagt. |
narziss hat folgendes geschrieben: |
Schließt die Physik prizipiell einen freien Willen aus? - Ja. Schließt die Hirnforschung prinzpiell einen freien Willen aus? - Nicht prinzipiell, aber nach dem jetzigen Stand der Wissenschaft schon. |
narziss hat folgendes geschrieben: |
Außerdem gibt es den freien Willen nicht, einfach weil es das Konzept des freien Willens nicht gibt. |
narziss hat folgendes geschrieben: |
Der freie Wille ist aber ein Widerspruch in sich - solange man diesen Widerspruch in sich selbst nicht auflöst, lohnt es sich garnicht, die Naturwissenschaften zu bemühen. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich gebe Dir recht insofern, daß mir meine eigene Position selber immer auch ein Stück weit unklar geblieben ist... |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Wie ich schon gedruckt gefunden habe: Liebe ist eigentlich Sexualität. Und Sexualität ist dann wieder ein Instinkt. Und dieser Instinkt ist dann wieder durch chemische Prozesse gesteuert. Findest Du das schön? Findest Du das schön, Liebe als chemischen Prozeß zu begreifen und als wirklich gar nichts anderes? |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||||
Jein. Sie sagt dann nicht falsch voraus, sondern gar nicht, weil die Voraussagefunktion nicht konvergiert. Und das ist in der Tat eine Möglichkeit, die man beachten muss. Gödel lässt grüßen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wenn das System hinreichend komplex ist. Viele Zukünfte des Menschen sind aber sogar so simpel determiniert, daß solche Nichtlinearitäten gar nicht auftreten können. Wenn etwa jemand aus einem Hochhausfenster gesprungen ist, kann ich ziemlich sicher voraussagen, daß er runterfällt und stirbt. Selbst das Wissen um meine Voraussage ändert nichts Wesentliches am Verlauf. |
Zitat: |
Ja, selbst wenn er noch gar nicht gesprungen ist, und ich voraussage, daß er nicht springen wird, so wird ihn seine Natur höchstwahrscheinlich determinieren, sich meiner Voraussage gemäß zu verhalten. Meine Voraussage wäre also trotz seines Wissens um sie sehr gut. |
Zitat: |
Fälle schlechter Voraussagbarkeit haben wir, wie schon von anderen bemerkt, bei vielen unbekannten, aber wesentlichen Parametern, sowie bei randomisierten Situationen, etwa wenn Entscheidungen von Quantenzufällen abhängig gemacht werden. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Nun ja, da wären wir dann letztlich bei der Vorhersage simpler physikalischer Abläufe, an der eine Entscheidung des Fallenden überhaupt keine Auswirkungen mehr haben kann. Genaugenommen hat der Fallende keine alternativen Handlungsoptionen mehr. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Selbst beim Aus-dem-Fenster-Springer kann noch just im Moment ein LKW mit weicher Plane unten vorbeifahren, sodaß die "Versuchsperson" sicher landet ... |
Chinasky hat folgendes geschrieben: | ||
Korrekt. Du könntest allerdings keine hundertprozentig sichere Aussage machen, denn immerhin wäre der Fall denkbar, daß Du einen fanatischen Vertreter des Freien Willens vor Dir hättest, der, nur um Dir diesen zu demonstrieren, sogar sein Leben hingäbe. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Nur, wenn wir davon austehen, daß sich eine Person nicht anders verhalten wird, als wir es für sie prognostizieren, können wir ihr vertrauen. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
... eine elegante Rolle rückwärts vollführen, indem sie sagen: Gott ist nur allmächtig insofern, als er zu allem fähig ist, was nicht in sich widersprüchlich/unlogisch ist. C.S. Lewis hat diesen Gedanken wohl mal elaboriert, um Gläubigen eine Argumentationsstrategie gegen die üblichen Allmachts-Paradoxa (Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann? etc.) an die Hand zu geben. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
... Erst die Illusion, wir könnten zwischen alternativen Handlungsoptionen "frei" wählen, befähigt uns überhaupt zu irgendeiner Handlung. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Auch ist ohne die Illusion der Willensfreiheit freilich keine soziale Gruppe denkbar: Wir sind praktisch dazu gezwungen, unsere Mitmenschen so zu behandeln, als hätten sie die Möglichkeit, zwischen unterschiedlichen Handlungsoptionen zu wählen (z.B.: Erschlage ich meinen Nachbarn, oder erschlage ich ihn nicht?). Sonst könnten wir keine Verantwortungen zuordnen. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Obwohl ich also sicher bin, keinen freien Willen zu haben, lebe ich dennoch so, als hätte nicht nur ich einen, sondern als hätten auch meine Mitmenschen einen. Das ist in gewisser Weise schizophren und insofern habe ich für Leute, die vor der vollständigen Determiniertheit die Augen verschließen, schon Verständnis. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich zu den Quantenzufällen eine Frage hätte: Kann man aufgrund der Nichtvorhersagbarkeit hier von "Freiheit" sprechen? |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Hat die Quantenebene wirklich noch eine Relevanz für Handlungsentscheidungen von Menschen? Immerhin können wir doch kaum beeinflussen, ob ein Quantum in einer unserer Hirnsynapsen nun links- oder rechtsrum spinnt, oder? |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich also Eure Weltanschauung zusammenfassen sollte:
Der Mensch ist eine Maschine Das Verhalten von Maschinen ist theoretisch prognostizierbar Eine Prognose, die auf allen Determinanten dieser Maschine beruhe, wäre absolut präzise Alles natürlich rein theoretisch Wüßte die Maschine von einer Prognose, müßte sie sich trotzdem so verhalten, dies wäre ein Input, wie bei einem Computer, der in der Prognose schon berechnet wäre |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Nun gut, das ist Euer Menschenbild, meines ist es nicht. Das Christentum steht mir hier entschieden näher; ich habe mit einem Christen wirklich mehr gemein als mit solchen weltanschaulichen Positionen. Der Mensch ist frei. Er ist keine Maschine, die wie ein Uhrwerk abläuft. Er ist sicher in vielerlei Hinsicht auch unfrei, er wird gesteuert von Trieben, er erlebt zwanghaftes Verhalten. Zwanghaft zu sein oder triebhaft sind aber für mich durchaus menschliche Kategorien, die an der grundsätzlichen Freiheit des Menschen, die ihn von einer Maschine, auch einer biologischen ganz grundsätzlich unterscheiden, gar nichts ändert. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Daß eine Prognose meiner Zukunft mein Verhalten zu dieser Prognose schon "mit einberechnen" würde überzeugt mich überhaupt nicht. Wenn dies wahr wäre, wäre das menschliche Leben nicht mehr wie es ist und alle Menschen würden nur zwanghaft irgendwelchen Prognosen folgen. Das ist etwas, was mich überhaupt nicht überzeugt. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten kann man den Freiheitsbegriff durchaus diskutieren. Ich glaube schon, daß es durchaus auch einen illusionären Freiheitsbegriff gibt, einen, der die menschliche Freiheit in unzulässiger Weise verabsolutiert. Der Mensch ist frei, aber er ist nicht frei von den Faktoren, die sein Handeln beeinflussen. Vor allem ist er aber auch nicht frei von sich selbst.
In diesem Sinne teile ich dann vielleicht wieder ein Stück weit eine materialistische Auffassung, soweit es um die Schuldproblematik geht, die eine menschliche Freiheit konstruieren muß, die illusionär ist, um auf dieser Grundlage so etwas wie Schuld zu konstruieren. Denn der Mensch muß ja frei gewesen sein, um sich schuldig zu machen. |
apothecarius hat folgendes geschrieben: |
@ Komodo: das, oder die Zukunft ändert sich stetig und wäre demzufolge nicht vorhersehbar.
Wenn die Zukunftsvorhersagemachine(ZVM) prinzipiell das sagt, was der Antizukunftsvorhersagebefolger (AZVB) tun wird, der AZVB aber prinzipiell das Gegenteil von dem tut, was die ZVM tut, dann haben wir eine Art Endlosschleife, da sich beide ständig gegenseitig umschalten. Ob die ZVM dabei ihren eigenen Einfluss miteinberechnet ist egal, da die Handlung des AZVBs erst danach kommt. Kurz: die ZVM kann nicht einwandfrei funktionieren, wenn es etwas gibt, was sich gezielt dagegen entscheidet. Auch eine Maschine kann darauf programmiert werden, das Gegenteil einer Vorhersage zu tun. |
vanini hat folgendes geschrieben: |
Ob nun hinsichtlich der "Liebe" oder der "Freiheit": "Erkenntnis" bedeutet für dich ganz offensichtlich zuerst festzustellen, was dir gefällt und was du "schön" findest und alles andere dann danach ins Töpfchen oder ins Kröpfchen zu sortieren... Das aber ist nicht nur das glatte Gegenteil der Suche nach Erkenntnis, sondern nichts anderes als eines der entscheidenden Fundamente jeder Religion. Darum ist es auch nicht verwunderlich, dass deine Einlassungen, wie ich ja schon mehrmals festgestellt habe, sowohl in den verwendeten Begriffen als auch inhaltlich religiöser Argumentation so nahe stehen, dass kaum ein nennenswerter Unterschied auszumachen ist! |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich also Eure Weltanschauung zusammenfassen sollte:
Der Mensch ist eine Maschine |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Wüßte die Maschine von einer Prognose, müßte sie sich trotzdem so verhalten, dies wäre ein Input, wie bei einem Computer, der in der Prognose schon berechnet wäre Nun gut, das ist Euer Menschenbild, meines ist es nicht. Das Christentum steht mir hier entschieden näher; ich habe mit einem Christen wirklich mehr gemein als mit solchen weltanschaulichen Positionen. Der Mensch ist frei. Er ist keine Maschine, die wie ein Uhrwerk abläuft. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Er ist sicher in vielerlei Hinsicht auch unfrei, er wird gesteuert von Trieben, er erlebt zwanghaftes Verhalten. Zwanghaft zu sein oder triebhaft sind aber für mich durchaus menschliche Kategorien, |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten kann man den Freiheitsbegriff durchaus diskutieren. Ich glaube schon, daß es durchaus auch einen illusionären Freiheitsbegriff gibt, |
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