step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich möchte mich nicht zu sehr in den Begriff verbeißen. Aber eine solche Maßnahme könnte man leichter als Teil eines imaginären Vertrages ansehen, den ein Mitglied einer Gemeinschaft eingeht, wenn er deren Geld in die Hand nimmt. Im Gegensatz zur Gefängnishaft wäre der Nutzen der Rückzahlung für die Gemeinschaft deutlich plausibler, und auch für den Täter einsehbar. Es ist wie der Unterschied zwischen Schulden und Schuld, zwischen Tilgung und Sühne. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Burkhard schließt sich hier folgendem modernen Schuldkonzept an (Hervorhebung von mir):
|
step hat folgendes geschrieben: | ||
Bleibt allerdings die Frage, wieweit ein solcher nichtpersönlicher "sozialer Tadel" in Strafübelzufügung ausarten darf. Burkhardt selbst erkennt, zitierend:
Dies ist einer der Glanzpunkte des Papiers! |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Kommen wir jedoch zur Auflösung des Dilemmas aus Burkhardts Sicht (Hervorhebung von mir):
Nach dem ersten Lesen bedeutet das für mich, daß Voraussetzung für die Schuldfähigkeit sein soll, daß der Täter nicht wußte, daß er sich die Möglichkeiten nur vorstellte, daß der Täter also dümmer ist als der (moderne) Strafrechtler und der Hirnforscher. Und wenn Burkhardts o.g. Zweifel zutreffen, daß nämlich alltagspsychologisch gar nicht die Meinung vorherrsche, man hätte auch anders handeln können, dann gibt es nur sehr wenige Täter, die dumm genug sind. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Und wie begründet nun Burkhardt das Strafmaß, das über die Spezialprävention hinausgeht? Die einzige indirekte Einlassung dazu findet sich hier:
... Und das tut er ja genau dann, wenn er glaubt, daß er selber schuld ist und anders hätte handeln können. Na also! |
zelig hat folgendes geschrieben: |
...Aber es bleibt eine Strafe, auch wenn das Wort hässlich ist... |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mal ne ketzerische frage: kann man das handabhacken für einen diebstahl statt als strafe nicht auch als (zwar überzogene aber dennoch) konsequenz zur verhinderung weiterer eigentumsdelikte betrachten? |
Danol hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht generell Eigentumsdelikte, aber man kann es als Vorbeugemaßnahme gegen weitere (Taschen-)Diebstähle betrachten. Wo hier allerdings die Verhältnismäßigkeit ist, weiß ich nicht. Man kann übrigens auch das prophylaktische Ausrotten der Menschheit als Generalprävention gegen jede zukünftige Straftat betrachten. |
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.
Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln. Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger. Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht. Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft. |
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.
Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln. Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger. Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht. Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft. |
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: |
Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.
Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln. Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger. Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht. Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank. Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste? Wer sich jetzt beschwert, ... |
jagy hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, ich beschwere mich. ----------- Also entschuldigung, ich mein, über das meiste, was von den ewiggestrigen Kommunisten hier kommt, kann man ja einfach nur lachen, aber irgendwann hört auch der Spaß auf. Kann da mal jemand einschreiten? |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ||||
du nimmst das noch ernst? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Definieren wir mal "Strafe" in diesem Zusammenhang: Strafe ist eine staatliche Übelzufügung, die einen sozialen Tadel beeinhaltet (das hättest Du nicht tun dürfen, wir missbilligen Dein Handeln). Die Maßnahmen zur Sicherung und Besserung hingegen sind deswegen keine Strafe, weil der soziale Tadel fehlt (wir rechnen Dir Deine Tat nicht zu, denn Du konntest nicht anders). Jedoch beinhalten sie immer noch eine Übelzufügung (Freiheitsentzug), es wäre mE absurd, das leugnen zu wollen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Auch die Zwangsverpflichtung zum Schadensersatz ist z.B. eine Übelzufügung. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... und ob b) tatsächlich viel gewonnen wäre, wenn auf diesen verzichtet würde und es lediglich bei der Übelzufügung bliebe. Aber auch diese Übelzufügung müsste legitimiert werden. Und das scheint zumindest mir sehr viel schwieriger als die Legitimation des Strafrechtes. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die generelle Ablehnung von Vergeltung und Strafe als "archaisch" scheint mir übrigens noch nicht so recht plausibel dargelegt. Betrachten wir doch mal eine nichtstaatlichen Umgang miteinander, nämlich die Tit-for-Tat-Strategie aus der Spieltheorie. Diese verwendet Vergeltung / Strafen. Ist sie deswegen abzulehnen? |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Und dieser Punkt ist eindeutig überschritten, wenn Bankmanager mit Nazimördern gleichgesetzt werden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank. Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste? |
Bertolt Brecht, in der Dreigroschenoper hat folgendes geschrieben: |
Was ist der Überfall auf eine Bank, gegen die Gründung einer Bank? |
jagy hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, ich beschwere mich. |
jagy hat folgendes geschrieben: |
Also entschuldigung, ich mein, über das meiste, was von den ewiggestrigen Kommunisten hier kommt, kann man ja einfach nur lachen, aber irgendwann hört auch der Spaß auf. Kann da mal jemand einschreiten? |
Zitat: |
Aufgrund des Erfolges seiner Stoßtruppen gewann Mussolini zu dieser Zeit immer mehr an Unterstützung - besonders finanzieller Art. Industrielle wie Giacomo Toeplitz (Präsident der Mailänder Banca Commerciale) und Gino Olivetti (Sekretär des Industrieverbandes) unterstützten die faschistische Partei genauso wie die Mailänder Freimaurer und der Credito Italiano (eine Bankiersgruppe, die die italienischen Automobilindustrie kontrollierte).
http://www.pnf-eine-untersuchung.de/pnf_italienischer_faschismus.html Aber nicht nur die Leitung der Staats- und Gemeindegeschäfte ist tatsächlich den kapitalistischen Mächtigen des Landes ausgeliefert. Auch bei der Zusammensetzung und Leitung der Partei selbst haben die Großgrundbesitzer, Fabrikanten und Bankiers ihre Hand im Spiele. Sie haben es natürlich nicht nötig, in eigener Person leitende Stellen in der Partei einzunehmen. (...) Großgrundbesitzer, Fabrikanten, Bankiers und Professoren, die die neue kapitalistische Politik der Partei gut durchführten, wurden zu „Ehrenmitgliedern" ernannt. http://nemesis.marxists.org/kurella-mussolini-ohne-maske15.htm |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und das schlimme an dem weiterhin ungestörten Agieren dieser Kreise ist, dass sie offenbar als ehrenwerte Bürger gesehen werden, welche sich "konform" (- ein regelmäßiger Begriff von step! -) verhalten. Demnach kann es irgendwie nicht das Ziel sein, "Konformismus" als Kriterium für (Nicht-)Kriminalität zu machen, ... |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hör auf mit den Verleumdungen! Ich verwende "konform" neutral im Sinne von "als moralisch gut angesehen" und nicht im Sinne eines Konformismus. Kein Vergleich zu Deiner pauschal-haßerfüllten, hetzerischen "Kulaken-wegsperren"-Kampfrhetorik. |
step hat folgendes geschrieben: |
"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."
"Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß." http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783 |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
"Er kann nicht leugnen" - das heisst also nichts anderes, als eine gesellschaftkonformistische Moral aufzustellen, die geradezu Selbstzweck und gegenüber den Inhalten quasi blind ist. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wieso soll sich immer nur das Individuum vor der Gesellschaft rechtfertigen, wieso nicht die Gesellschaft ... vor dem Individuum? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
step hat folgendes geschrieben: |
... |
step hat folgendes geschrieben: |
Der soziale Tadel im Sinne der Konstatierung eines unerwünschten, nicht normkonformen Verhaltens kann mE sogar sehr berechtigt sein. Er richtet sich im Determinismus aber nicht verurteilend gegen die Person, sondern appellativ an die Person. Die Person ist nicht schuld, sondern falsch gepolt. Und selbstverständlich können Mechanismen "in" der Person angesprochen und genutzt werden, die bei der Besserung eine Rolle spielen. |
Danol hat folgendes geschrieben: |
Kann nicht mal wieder ein Mod den üblichen Skeptiker-Blödsinn abtrennen? Die Diskusion war eigentlich angenehm interessant, zumindest bevor die gescheiterten Möchtegern-Revoluzzer wieder übernommen haben |
jagy hat folgendes geschrieben: | ||
Sag mal Skeptiker, was mich mal interessieren würde, setzt du eigentlich auch jüdische Anhänger der Marktwirtschaft mit Nazimördern gleich? |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||
Danke für den Link. Die Argumentation gefällt mir, gleichzeitig halte ich deine Einwände für bedenkenswert, da die Argumentation nicht völlig konsistent ist. Nur kurz zum Thema Schuldbegriff/Willensfreiheit in der Strafrechtswissenschaft: Überschätz die Strafrechtswissenschaft nicht. Die meisten Professoren können das Thema gar nicht richtig einordnen (selbst erlebt an der Uni). Der verlinkte Autor hebt sich davon deutlich ab (immerhin!). |
PataPata hat folgendes geschrieben: | ||||
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