Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
leider immer noch nur kurz:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Aufstand
Ich bin also zeitnah unterwegs, auch wenn das weitestgehende Ende dieses Prozesses erst durch den Bar-Kochba Aufstand und Hadrians antijüdische Maßnahmen gegeben sind. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
.... Es steht anzunehmen, daß eine Reihe der Paulusbriefe authentisch sind und aus der Zeit zwischen 49 und 64 stammen. In diesen Briefen werden Auseinandersetzungen mit der Jerusalemer Gemeinde erwähnt. Welchen Sinn machte es, solche Auseinandersetzungen zu erwähnen, wenn es keine solche Jerusalemer Gemeinde gab? Meiner Ansicht nach darf also mit großer Wahrscheinlichkeit von der Existenz solch einer "Urgemeinde" ausgegangen werden. ... |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
.... Wenn wir mal davon ausgehen, daß Jesus irgendwann zwischen 30 und 40 unserer Zeitrechnung gekreuzigt wurde/starb/verschwand/sich nach Nepal verdrückte/whatever, dann dürfen wir davon ausgehen, daß es zur Zeit der Paulusbriefe in der Jerusalemer Urgemeinde Personen gab, die ihn kannten. Beziehungsweise die, falls Jesus nur ein mockup war, darüber Bescheid gewußt und dann auf der Deutungshoheit über dieses mockup gegeüber dem Ideenklauer Paulus bestanden hätten (wozu sich die Mühe machen, so eine Figur zu religiösen Propagandazwecken zu erfinden, wenn man sie her nach jemandem von ausserhalb sozusagen ohne Gegenwehr überläßt?). Ich spreche hier von Plausibilitäten, nicht von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
.... Was ich nicht behaupte: 1. Daß Jesus der Messias war. 2. Daß ein einziger der Wunderberichte stimmt. 3. Daß ein einziges der überlieferten Jesus-Worte von ihm stamme. 4. Daß Jesus nach der Grablegung "von den Toten auferstand" (ist praktisch schon in Punkt 2 enthalten) 5. Daß sich irgendwelche Verwandschafts- und Beziehungsverhältnisse in der Urgemeinde heute noch verläßlich rekonstruieren ließen 6. Daß die in der Apostelgeschichte und den Evangelien enthaltenen Daten sachlich korrekt seien. .... |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
.... Was ich behaupte: 1. Es ist plausibler, von der Existenz einer historischen Person namens Jesus/Jeshua (oder ähnlich) auszugehen, auf welche sich die biblischen Texte beziehen, als davon auszugehen, daß so eine Person nie existiert habe. 2. Es ist plausibler, davon auszugehen, daß es eine Urgemeinde in Jerusalem gab, deren Mitglieder Anhänger dieses Jesus waren, als davon auszugehen, daß sich Paulus diese Urgemeinde nur ausdachte. 3. Es ist plausibler, daß sich diese Urgemeinde nur auf eine einzelne Person bezog, nicht auf ein ekklektizistisches Mockup aus unterschiedlichen prototypischen Vorlagen. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
...... 4. Es ist - um mal wieder auf das Threadthema zurückzukommen - plausibler, davon auszugehen, daß die christliche Religion nicht einem römischen Thinktank entstammt, solange sämtliche Paulusbriefe nicht überzeugend als unauthentisch belegt werden. Alternativ bräuchte es seeeehr überzeugende Originalquellen, die so ein "Projekt psychologischer Kriegsführung" belegen. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
So weit - so gut und tatsächlich plausibel, auch wenn die Rolle der Paulusbriefe mMn überbewertet und und ihre Authentizität fälschlich als gesichert betrachtet wird. |
Zitat: |
Aber auch ich gehe von einer solchen "Ur"gemeinde aus, nur einfach aus dem Grund, weil sich Religionen/Ideologien immer erst aus einem kleinen Personenkreis entwickeln, welcher sich später aufsplittet. |
Zitat: | ||
spätestens hier:
ist dann deswegen Schluss, weil man (du) von der Prämisse der Kreuzigung Jesus ausgeht, für welche jedoch der historisch fundierte Beleg fehlt, dass mit dem benannten Chrestos auch nur jener Jesus gemeint sein könnte, welcher später als historische Personalunion verknüpft wird. |
Uriziel hat folgendes geschrieben: |
und da es auch alle bis heute irgendwie glauben wollten,
geht man davon aus, das er "für" die Sünden(?) und die Erlösung der Menschheit vom Bösen(??) gestorben sei', |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Zwischen 20 und 40 existierte ein charismatischer Wanderprediger in der Gegend, den manche für den prophezeihten Messias (d.h. politisch-religiösen Befreier von den Römern) hielten (vielleicht unterstützte er solche Erwartungen auch aktiv). Dieser wurde wegen Hochverrats (worauf die Kreuzigung stand) von den Römern hingerichtet. Aus den Kreisen seiner Anhänger und/oder Familie wurden allerdings Gerüchte laut, er sei nach seiner Hinrichtung wieder auferstanden. Diese Kreise bildeten die Urgemeinde in Jerusalem. Bitte beachte bei der Darlegung eines alternativen Szenarios Ockhams Razor. D.h. das alternative Szenario sollte mindestens genausogut, wenn nicht besser zu dem kompatibel sein, was wir an historischen Befunden (Quellen) haben und nicht zusätzlicher Hypothen bedürfen. Mein Szenario enthält keinerlei supranaturalistische Faktoren. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: ich spreche von Plausibilitäten, nicht von empirischen Beweisen. Welche Belege/Argumente sprechen denn Deiner Ansicht dafür, daß die Jesus-Figur nur ein Mockup sei? Ja, ich gehe von der Kreuzigung Jesu aus. Die "historisch fundierten Belege" dafür sind meiner Ansicht nach im Neuen Testament zu finden. Wenn Du von der Prämisse ausgehst, daß kein historischer Jesus existierte, mußt Du eine überzeugendere Erklärung für die Paulusbriefe, die Apostelgeschichte, die Evangelien, ja für den kompletten Beginn des Christentums nennen können. |
Paulus hat folgendes geschrieben: |
Korinther 15:3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften; und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften; und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen. Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übrig geblieben, einige aber auch entschlafen sind. Danach erschien er Jakobus, dann den Aposteln allen; zuletzt aber von allen, gleichsam der unzeitigen Geburt, erschien er auch mir. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
....
Folgendes ist unumstritten und somit plausibel:
Unter diesen Voraussetzungen und ohne Annahme von Informationen aus den späteren Evangelien muss man Paulus lesen. z.B.:.... |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
... Welche Belege hast Du, die darauf hindeuten, daß die Paulusbriefe nicht authentisch seien? |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
Was im Übrigen fehlt im ganzen - wo sind eigentlich Bildnisse vom frühen Jesus / Christus? Vielleicht verhinderte ja das Bilderverbot eine frühe Ikonographie, aber vielleicht konnte man sich auch kein Bild machen. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt alleine zu deiner Hypothese mehrere alternative Hypothesen, die von einer Existenz Jesus ausgehen, die sich aber gegenseitig ausschließen. Deine Variante widerspricht der Darstellung in den Evangelien. |
Zitat: |
Der Jesus Christus der Evangelien ist überhaupt keine Gefahr für Rom, da er weder eine Armee anführt, noch politische Ansprüche erhebt. |
Zitat: |
Die Hypothese, dass Jesus ein Zelot war, stützt sich nur auf ein paar Verse und verlangt von uns den Rest der Geschichte, die Jesus als pazifistischen, religiösen Reformer darstellt, als spätere Dichtung zu verwerfen. |
Zitat: |
Wenn 95% der Geschichte erfunden ist und nicht auf dem historischen Jesus beruht, warum nicht gleich von hundertprozentiger Dichtung ausgehen? |
Zitat: |
Deine vermeintlich einfache Hypothese ist im Detail wesentlich komplexer, als du sie darstellst. |
Zitat: | ||
Folgendes ist unumstritten und somit plausibel:
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Zitat: | ||
Unter diesen Voraussetzungen und ohne Annahme von Informationen aus den späteren Evangelien muss man Paulus lesen. z.B.:
1.) Wo und wann ist Christus gestorben? 2.) Nach der Kreuzigung erschien Christus den Aposteln und gar 500 Personen. Das ist eine wahre Massenhysterie. Warum sollten wir irgendwelchen Geschichten glauben die mindestens 50 Jahre später aufgeschrieben wurden und sich angeblich auf Zeugenaussagen dieser unglaubwürdigen Halluzinierer stützen? |
Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Ich werde es jedenfalls nicht mehr erleben, dass da in der Wüste noch ein wundersam erhaltener Papyrus- oder Pergamentschnipsel auftaucht: "Neulich war Jesus bei uns in der Gruppe, manches klang zunächst ein bißchen wirr, aber das Ding mit den Fischen war geil. Mit dem Pilatus ist das aber dumm gelaufen, hätte auch anders ausgehen können." Wenn ja, wäre es ein Wunder, und ich müsste Abbitte leisten. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: | ||
....
Weil es unplausibel ist. Weil es irgendeinen Grund für die Existenz der Urgemeinde gegeben haben muß. Analog würde ich z.B. sagen: Wo Rauch ist, da war mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ein Feuer die Ursache. Es ist selbstverständlich auch Rauch ohne Feuer denkbar. Aber warum sollte ich, wenn alle "Zeugen" auf ein Feuer als Ursache des Rauches verweisen, davon ausgehen, daß sie lügen? Sie könnten freilich allesamt lügen. Aber da müßte ich dann eine ganze Reihe Zusatzannahmen stellen, über die Gründe ihres gemeinschaftlichen Lügens spekulieren, über die eigentliche Ursache des Rauchs spekulieren und so fort. Wenn ich diverse nach draussen drängender Besucher einer rauchenden Diskothek nach dem Grund des Rauches frage und alle behaupten, ein Feuer gesehen zu haben, dann halte ich dieses Feuer für plausibel, selbst wenn sich ihre Aussagen darüber, wo genau das Feuer zuerst ausbrach, wer es zu verantworten hatte usw. ansonsten extrem widersprechen..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
da fehlt noch was:
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Unschön an dieser Argumentation, ist allerdings, dass wir nicht mal für den praktischen Gründer des Christentums, Paulus, historische Quellen finden können. Und wenn wir nicht gleich neben dem Jesus auch alle seine Evangelisten zur Fiktion erklären wollen, bedeutet das einfach, dass die historische Quellenlage so dünn ist, dass ich mit ihr nichts oder eben alles erklären kann. Ich würde den Jesus einfach nicht so wichtig nehmen. Dem, der nicht an ihn glaubt, sollte es eigentlich egal sein, ob es eine historische Figur zu ihm gab. Für die historische Wirkung reicht in diesem Fall die literarische Figur. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ob es einen Jesus oder Paulus gab sollte man daran erkennen können ob deren aussergewöhnlicher Weg heute gegangen wird und die angepriesenen Auswirkungen bei diesen Menschen zu sehen sind. ... also ich kenne nur Menschen die sich Umständen gegenüber prostituieren |
Chinasky hat folgendes geschrieben: | ||
Öhm... das kapier ich jetzt nicht. Du meinst, über die historische Existenz von Jesus/Paulus ließe sich durch das Verhalten heutiger Menschen etwas aussagen? Wie soll das gehen? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
....
Deshalb: schau dir die Menschen an die heute vorgeben den Weg von Paulus&Co zu gehen. Zumindest an denen die den Weg schon länger gehen sollten doch die Ziele erkennbar sein. Findest du niemanden: Tonne. Dann ist es auch egal ob da jemand vor 2000 Jahren existiert haben soll oder nicht. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Jesus/Paulus versprachen nichts geringeres als _den_ Weg zum Leben, Friede, Freude, Gerechtigkeit etc, und das nicht erst in irgendeinem Nirvana, hier. |
Zitat: |
Wenn sich jemand vor mich hinstellt und behauptet den Weg zur Freude gefunden zu haben dann schaue ich mir diesen Kerl erst mal genau an ob man diese angebliche Freude an ihm selbst erkennen kann. Wenn der nicht aussieht wie jemand der einen Weg der Freude geht dann kann man dessen Weg kicken. |
Zitat: |
Wenn der Kerl aber meiner Prüfung standhalten würde dann könnte man zumindest sagen das der Weg-zur-Freude den er geht dazu tauglich ist. Und darum geht es, nicht ob die Geschichte der Urheber des Weges genau wiedergegeben wurde. |
Zitat: |
Deshalb: schau dir die Menschen an die heute vorgeben den Weg von Paulus&Co zu gehen. Zumindest an denen die den Weg schon länger gehen sollten doch die Ziele erkennbar sein. Findest du niemanden: Tonne. Dann ist es auch egal ob da jemand vor 2000 Jahren existiert haben soll oder nicht. |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Sich vor Dich hinstellen und was vom Pferd erzählen kann nur ein heutiger Mensch. |
Zitat: |
Hier geht es um den historischen Jesus, bzw. um die Frage, ob es ihn faktisch gab oder ob er nur ein römisches Mockup sei. Dein Interesse am "wahrem Weg zum Glück und allem anderen", mag ja auch wichtig sein. Aber es hier nun noch zusätzlich zu disktutieren dünkte mich eher offtopic. |
Zitat: |
In his book Caesar's Messiah, Atwill outlines (…) the series of events in Jesus' ministry described in the Gospels are exact, sequential parallels to the the battle campaign of Titus Flavius, as recorded by Josephus in War of the Jews. (…) in Josephus’ War of the Jews, which describes Titus’s destruction of Jerusalem in 70 CE. The military campaign exactly paralleled over 40 moments in the ministry of Jesus described in the Gospels; an inconceivable coincidence. ( aus: http://www.caesarsmessiah.com/about.html ) Atwill says that Josephus' narrative in The Jewish War is built around the idea that Daniel’s prophecy was fulfilled by Titus' conquest of Jerusalem and the destruction of the Second Temple. ( aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Caesar%27s_Messiah ) Lehre und Gestalt Jesu seien durch eine raffinierte und vielschichtige Einordnung in Typologien und Prophetien des Alten Testaments (insbesondere Mose und Daniel) und in den (späteren) Ablauf des jüdischen Krieges konstruiert worden. (…) Außerdem sollte dem überaus virulenten (gewalttätigen) Messianismus dieser Zeit durch die Entgegenstellung eines pazifistischen, römerfreundlichen und steuerzahlenden Messias der Stachel genommen werden. (…) Atwill erkennt noch zahlreiche weitere Parallelen, Entsprechungen und gegenseitige Parodien (…)So erkennt er in den Aposteln Simon und Johannes die gleichnamigen Anführer des jüdischen Aufstands wieder. Auch ein Matthias, ein verräterischer Judas, ein Lazarus spielen im Jüdischen Krieg eine Rolle, ebenso wie Jesus und Joseph und öffentliche Kreuzigungen. ( aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Messias-R%C3%A4tsel ) |
Chinasky hat folgendes geschrieben: |
...- und jene dann nach dem kläglichen Scheitern und Ableben dieser Person sich Zweckrationalisierungen suchten dafür, daß es irgendwie nicht geklappt hatte. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
... wobei dann versucht wird diese Hinrichtung den Juden in die Schuhe zu schieben. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Das könnte man dahingehend interpretieren, dass man schon frühzeitig bestrebt war sich nicht mit den Römern anzulegen |
Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ||
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DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Was ja nicht ganz fern liegt. Jesus war dem jüdischen Klerus und seinen Anhängern ein Dorn im Auge. Die Römer haben dann die Drecksarbeit gemacht. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es nicht viel zu interpretieren. Auf ihrem Zenit hatte die römische Staatsmacht noch jeden Gegner plattgemacht. Erst mit Arminius hatte sie zum ersten Mal ihren Meister gefunden. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht zum ersten Mal. Einzelschlachten (Hannibal) hatten die Römer schon öfters verloren. |
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