Kival hat folgendes geschrieben: |
Nunja, zumindest *wenn* er mit Leid/Glück argumentiert. Wobei er auch dann argumentieren kann, es sei wahrscheinlicher ein "schlechtes" als ein "gutes" Leben zu haben. Nicht, dass ich das sehr überzeugend finden würde, aber das wäre auch eine Möglichkeit, zu argumentieren. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, aber er müsste dann Gründe für diese Behauptung/Annahme vorbringen. Wie Du ja auch sagst: einfach so als bloße Behauptung erscheint das nicht plausibel, ist keineswegs selbstevident. Man könnte zwar behaupten, so wie Benatar, dass sich eben einfach alle irren würden bezüglich des Wertes des eigenen Lebens, dieses systematisch überbewerten würden, aber das ist aus bestimmten Gründen noch weniger plausibel, bedürfte daher noch einer besseren Begründung. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Daraus folgt nun, dass die Behauptung "Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen [...]" falsch ist, denn das wäre Fall (A), (ist sehr wohl ein Grund gegen die Zeugung/Austragung). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wohingegen "die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist" im Falle der Nichtzeugung und Nichtaustragung Dein Fall (B) wäre. |
step hat folgendes geschrieben: |
Singer sagt übrigens nach meinem Verständnis (kann aber falsch sein):
"wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist, dann kann es auch kein Grund gegen eine Austragung sein, wenn die Eltern wissen, daß das Kind leiden wird." |
step hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht ist dies logisch vertretbar (wegen der Symmetrie). |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ja, wobei ich die Messbarkeit ehrlich gesagt in Frage stelle. Also ich stimme Benatar durchaus zu, dass Menschen eher zur Überschätzung neigen, also auch übertrieben optimistisch sind. Aber das gilt vor allem für Vorhersagen. Wie soll man messen, ob jemand ein "gutes" oder ein "schlechtes" Leben hat? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nun widersprüchlich. Entweder ist der Wert/die Güte eines Lebens (zumindest zu einem gewissen Maße) unabhängig davon, wie der Inhaber des Lebens sein Leben selber bewertet, dann aber muss es eine von der individuellen Ansicht unabhängige Messbarkeit der Güte/des Wertes des Lebens geben und diese muss man kennen, um überhaupt gerechtfertigt die Aussage treffen zu können, Menschen würden den Wert ihres Lebens überschätzen. Ansonsten wäre das eine völlig irrationale Behauptung, weil völlig grundlos. |
Zitat: |
Oder aber der Wert/die Güte des Lebens hängt aussschließlich davon ab, wie sie selber eingeschätzt wird, aber dann kann er/sie logischerweise nicht überschätzt werden. |
Zitat: |
Zusätzlich muss man hier die Frage stellen, für wen oder was hier etwas wertvoll bzw. weniger wertvoll sein soll, wer oder das nach welchen Kriterien bewertet und wer oder was das bewerten darf und/oder kann. |
Zitat: |
Z.B. mein Leben mag für Dich (oder Benatar) keinen Wert darstellen, das hieße jedoch nicht, dass deswegen mein Leben wertlos sei, denn für mich stellt es einen (und zwar ziemlich hohen) Wert dar. |
Zitat: |
Und ich hielte es (jedenfalls bei den meisten Menschen) für sehr unglaubwürdig, wenn sie behaupteten, dass ihr Leben ihnen nichts wert sei, da klaffte dann eine zu große Kluft zwischen Behauptung und Verhalten, zwischen Wort und Tat. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie man's auch dreht und wendet: ein schlüssiges moralisches Argument für Antinatalismus ist weit und breit nicht in Sicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Singer sagt nun, wenn ich das recht verstehe: wer A sagt, muss auch B sagen, (wer die 1 verneint, muss auch die 2 verneinen). |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Im ersten Falle wird niemand existieren, der einen Schaden haben kann, (in dem Falle: ihm wird ein glückliches Leben vorenthalten - aber nur hypothetisch, denn den lediglich hypothetischen Geschädigten gibt es in dem Falle, falls er nicht gezeugt wird, nie), im zweiten Falle jedoch wird jemand existieren, dem voraussichtlich ein großer Schaden zugemutet wird, (in dem Falle: er leidet unsäglich).
Die von mir hier gesehene Asymmetrie nochmal anders formuliert: 1. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen nicht zu (er)-zeugen, auch wenn dabei - falls man es (er-)zeugen würde - voraussichtlich ein Wesen entstünde, dass nur Glück erfahren würde? 2. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen zu zeugen, das voraussichtlich so stark leiden wird, dass es wünscht, nie existiert zu haben? |
step hat folgendes geschrieben: |
Es stehen sich hier sozusagen zwei Nutzenfunktionen gegenüber:
A. das Glück/Leid - Verhältnis für jede Einzelperson maximieren. B. das Glück/Leid - Verhältnis insgesamt, oder gar die absolute Glücksmenge maximieren. Dein Argument lautet unter diesem Aspekt: B ist ethisch irrelevant. Und aus A folgt keine Pflicht, glückliche Menschen hinzuzufügen. |
Zitat: |
Entweder man akzeptiert die Kinderzeugungspflicht im Dienste der Nutzenmaximierung (Totalansicht) oder wir sind der Überzeugung, dass es kein Unrecht ist, ein unglückliches Kind in die Welt zu bringen bzw. wenn doch, wie damit das Unterlassen der Zeugung zusätzlicher Wesen kein Unrecht ist. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Mein Problem mit dem Antinatalismus ist eher folgendes: Während ich ihn subjektiv für durchaus rechtfertigbar halte, also für den einzelnen selbst, ist er als Versuch andere zu überzeugen m.E. grotesk. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn jemand keine Kinder will, dann würde ich das nicht "Antinatalismus" nennen wollen. Antinatalismus ist die Ansicht, dass es besser wäre, wenn ausnahmslos alle auf Nachwuchs verzichteten. Als unbegründete private Ansicht ist das uninteressant, wenn man jedoch andere oder auch nur sich selber davon überzeugen will, dass diese Einstellung nicht lediglich eine persönliche Geschmackssache ist, dann bräuchte man Argumente dafür. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich würde aber nicht sagen, dass private Ansichten uninteressant sind, da auch diese m.E. durchaus moralisch durchdacht sein sollten. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Nur wenn sie moralische Fragen betreffen. Und ich denke nicht, dass die persönliche/private Entscheidung dazu, keine Kinder haben zu wollen, eine moralische Frage ist. Daher bedarf sie auch keiner moralischen Rechtfertigung. Selbst wenn es für andere besser wäre, wenn es mehr Menschen gäbe, folgte daraus mE noch keine moralische Pflicht zur Zeugung und Aufzucht. |
Zitat: |
Wenn jedoch die Entscheidung, keine Kinder zu bekommen, nicht auf einer persönlichen Ansicht beruht, sondern man meinte, es gäbe gute allgemeine Gründe gegen Nachwuchs, dann sind diese Gründe nicht mehr privat, sondern sollen ja voraussetzungsgemäß allgemeingültig sein. |
Zitat: |
In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen. |
esme hat folgendes geschrieben: |
Ich kann dem nicht zustimmen, dass die "Glücksmaximierung" von hypothetischen Personen vollkommen irrelevant ist.
Ein Beispiel: Wenn ein Paar sich sicher ist, gemeinsam Kinder haben zu wollen, dann kommen meistens Überlegungen wie: Was ist der ideale geplante Altersabstand, sowohl im Sinne der geschwisterlichen Bindung oder Eifersucht als auch im Sinne von Kindergeld, abgeschlossener Ausbildung der Eltern, finanziellen Voraussetzungen, abgeschlossener Hausbau oder ähnliches? Das wird von den planenden zukünftigen Eltern durchaus als Glücksmaximierung für das eigene Kind empfunden, obwohl durch das eventuelle Zuwarten tatsächlich statt einem hypothetischen Kind ein ganz anderes in die Welt gesetzt wird. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Nunja, sie können unter bestimmten Voraussetzungen allgemeingültig sein, die Voraussetzungen müssen aber nicht für alle gelten. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, habe ich ja auch ansatzweise schon gemacht, aber ich mag nicht gern mit der Position verbunden werden, anderen das Kinder kriegen ausreden zu wollen, deshalb halte ich mich lieber etwas zurück. |
Zitat: | ||||
Jedoch beinhaltet die Position des Antinatalismus nun mal die Ansicht, dass es moralisch falsch sei, Kinder in die Welt zu setzen. Davon unberührt sind andere Ansichten, z.B. die, aus einem beliebigen persönlichen Grund keinen Nachwuchs zeugen zu wollen und auch die Ansicht, dass es unter bestimmten Umständen (siehe oben: hohe Wahrscheinlichkeit einer schlimmen Erbkranheit) moralisch falsch ist, Kinder zu zeugen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jedoch wird in dem Falle offensichtlich nicht die Glückmaximierung einer hypothetischen Person bedacht, sondern die Glückmaximierung der später tatsächlich existierenden Person. |
Zitat: |
21. Juni 2013 09:54
Studie der WHO "Gewalt gegen Frauen ist ein Problem von epidemischem Ausmaß" |
Wilson hat folgendes geschrieben: | ||
z.b.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-der-who-gewalt-gegen-frauen-ist-ein-problem-von-epidemischem-ausmass-1.1702132 ich wüsste nicht, warum ich der welt ein mädchen schenken sollte. (hübsch ausgedrückt) damit es psychotherapeutin wird? oder feme? oder bundeskanzlerin? oder timoschenko? mutti teresa? Lagarde? frau clinton? |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
ich wüsste nicht, warum ich der welt ein mädchen schenken sollte. |
Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wäre das dann, sachlich betrachtet, eine unzulässige Instrumentalisierung der potentiellen oder zukünftigen Kinder? "Ihr seid da, weil ich Euch haben wollte." |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Eine Sache noch. Auch die absichtslose Zeugung (aus Lust beispielsweise), stellt keine Instrumentalisierung dar. Die Absichtslosigkeit und die Akzeptanz des Ergebnisses einer absichtlosen Handlung sind wunderbare Methoden der Natur, die (nach meinem Dafürhalten: zum Glück) ein völlig rational durchgeplantes Leben, mit rational geplanten Zielen und Ergebnissen) verhindern. Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind? fwo |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Deine Beiträge steuern? |
Naastika hat folgendes geschrieben: | ||||
Wieso einfach? Hormone, also die Biologie unseres Körpers, ist eine der Ursachen des Gefühls Liebe. Das macht das Gefühl und die sich daraus ergebenden sozialen Interaktionen nicht wengier wertvoll. |
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