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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#331: Re: Wir alten weißen Männer Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 17.08.2018, 13:43
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Rassismus nicht unbedingt. Ich schrieb ja auch "im gewissen Sinne". Menschen ausschließen aufgrund selbst festgelegte Kriterien ist jedenfalls Diskriminierung. Die Grenzen der Wortbedeutungen sehe ich durchaus fließend. (Ich bin aber sprachlich nicht das Maß alle Dinge) zwinkern

Es gibt sicher Diskriminierung, sowie es Rassismus gibt, aber in den allermeisten Fällen steckt heute meiner Meinung nach hinter diesem Sprachgebrauch die Fantasievorstellung, es könne menschliche Beziehungen ohne Machtgefälle, ohne Abneigungen und gegenseitige Verletzungen geben, und vor allem, man könne das durch Gesetze erzwingen. Was übrigens zu noch mehr Abneigungen, Verletzungen und auch körperlicher Gewalt führt. Aber das ist ja scheinbar egal, wenn die Gewalt nur von den richtigen ausgeht.

So in etwa, ja.
Diskriminierungen und Rassismus funktioniert durchaus in zwei Richtungen.
Diskriminierungen beruhen auf den Gedanken: "ich könnte u.U. weniger wert sein, weil!" (warum auch immer)
Es fängt schon bei den Rothaarigen in der schule an.
Je mehr der diskriminierende selber drann glaubt, um so besser funktioniert die Diskriminierung.
Es führt dann nicht selten zu Übersprungshandlungen, um zu betonen: "ich bin nicht so blöd (arm, dumm, what ever) wie ihr meint. Schau mal was fürn toller Hecht ich bin". -Häufiger bei pubertierende Teenager zu sehen-.

#332: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 13:44
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ob man das jetzt Rasse, Unterart, Varietät, Population oder irgendwie anders nennt ist letztlich wumpe.

Rasse = Merkmal + Wertung

Man könnte auch einfach auf 'Merkmale' in bestimmten Gegenden hinweisen, ohne Wertung, und damit auch nicht als 'Rasse'.
Merkmal schwarze Haut ist eine Feststellung ohne Wertung; schwarzeHaut=minderwertig ist Merkmal + (Ab)Wertung.

Heutzutage kommen zu biologischen Merkmalen auch noch technologische Merkmale hinzu.
LandX hat TechnologieY (nicht) = höher/minder-wertiger, ist dann auch Rassismus.

Also ist das Verächtlichmachen der Besitzer von Apple-Produkten auch Rassismus? zwinkern

Das verächtlich machen von Leute die nicht die eigene Peer-Gruppe angehören, ist im gewissem Sinne Rassismus. Können Apple-Produkten, aber auch Schuhe etc sein. zwinkern

Womit der Begriff sich damit endgültig in die Beliebigkeit verabschiedet.

Ich vertrete immer noch die These, dass Rassismus nicht einfach Ausgrenzung im Allgemeinen bezeichnet, sondern ganz spezifische Formen von Ausgrenzung, die mit bestimmten Formen von metaphysischem Essenzialismus verbunden und an sie gekoppelt sind. Ich hab' das ja jetzt auch mehrfach dargestellt. Im Rassismus wird zuerst eine metaphysische Essenz unterstellt und dann nach realen (z.B. Hautfarbe) oder imaginären (z.B. große Nase bei Juden) Merkmalen gesucht, die sich an die Essenz koppeln. Deshalb beeindruckt die Widerlegung der Merkmalszuschreibung (z.B. eine Widerlegung bestimmter Auffassungen über Genetik) die Rassisten oft überhaupt nicht - weil die Auswahl der Merkmale ohnehin sekundär ist und man an die unterstellte metaphysische Essenz letztlich völlig beliebige Merkmale koppeln kann. Die Abgrenzung der Rassen ist also im Rassismus Selbstzweck und jede empirische "Begründung" nur vorgeschoben.

#333: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 13:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Dann hör doch einfach damit auf, Deine Argumentation auf flaschen Prämissen aufzubauen. "Er ist ein alter weisser Mannn, darum ist er automatisch privilegiert" ist eine falsche Prämisse.

Die Frage ist doch: Privilegiert gegenüber wem? In welcher Weise? Die Grammatik führt uns hier leider etwas auf den Leim. "Privilegiert sein" bezeichnet immer ein Verhältnis und keine Eigenschaft, wird aber im Deutschen leider so verwendet, als bezeichne es eine Eigenschaft oder einen Zustand. Eigentlich sollte man nicht sagen "X ist privilegiert", sondern immer "X genießt gegenüber Y Privileg Z".

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.08.2018, 13:53, insgesamt einmal bearbeitet

#334: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2018, 13:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Warum kompliziert, wenn es noch komplizierter geht? Es statt "metaphysischem Essenzialismus" "Projektion" zu nennen, ist doch schon anspruchsvoll genug. Aber zumindest kann man damit einiges erklären. Anstatt nach den tatsächlichen Gründen für einen Missstand zu suchen, ist es einfacher, eine Gruppe zu identifizieren, die für den Missstand verantwortlich ist - und je klarer diese Gruppe anhand äusserlicher Merkmale identifizierbar ist, desto besser funktioniert das.

#335: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 14:01
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Mir ging es zunächst mal um die innere Struktur rassistischer Denk- und Argumentationsweisen. Dir geht es bereits um die psychologischen Gründe, warum sie auftreten. Dass rassistische Metaphysik eine spezifische Form dessen ist, was man in der Psychologie Projektion nennt, sehe ich allerdings auch so. Allerdings ist nicht jede Form von Projektion auch ein Rassismus.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Anstatt nach den tatsächlichen Gründen für einen Missstand zu suchen, ist es einfacher, eine Gruppe zu identifizieren, die für den Missstand verantwortlich ist

Was sind denn solche tatsächlichen Gründe für soziale Missstände, und welche Rolle spielt menschliches Handeln bei ihrer Erzeugung und Perpetuierung?

#336: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2018, 14:15
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch: Privilegiert gegenüber wem?

Entspringt diese Frage nicht einem kapitalistisch geprägten Konkurrenzdenken, dass die Menschen gegeneinander ausspielt, anstatt sie zu ermutigen, sich zu solidarisieren? Was bringt es, für bessere Bildung für alle einzutreten, wenn man auf dem Weg denjenigen, die einen Schritt geschafft haben, den Bildungserfolg als "Privileg" anlastet? Und wenn ein 55jähriger deutschstämmige Handwerker nach Jahren der Arbeitslosgkeit doch noch einen Job findet, dann ist es nicht völlig auszuschliessen, dass er einen Mitwerber mit Migrationshintergrund hatte. Soll er jetzt freiwillig den Job ablehnen, um auf eine Stelle zu warten, für die sich garantiert kein anderer bewirbt, der nach irgendeinem Kriterium als weniger privilegiert gilt? Wenn der die Ideologie vom privilegierten alten weissen Mann internalisiert und sich freiwillig immer ganz hinten anstellt, weil er ja strukturell zu einer historisch privilegierten Bevölkerungsgruppe gehört, dann kann er die Jobsuche auch gleich ganz aufgeben . Von struktureller Privilegierung, die nur in den Köpfen von tatsächlich überprivilegierten Intellektuellen existiert, kann er nämlich weder die Miete zahlen, noch sich etwas zu Essen kaufen. Wer die Benachteiligung nur von einer Bevölkerungsgruppe auf die andere verschiebt, schafft sie nicht ab. Und wer das als Linker diesen Verschiebebahnhof betreibt, richtet nicht nur gesellschaftlichen Schaden an, sondern unterstützt auch indirekt den rechten Populismus.

#337: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 14:25
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein 55jähriger deutschstämmige Handwerker nach Jahren der Arbeitslosgkeit doch noch einen Job findet, dann ist es nicht völlig auszuschliessen, dass er einen Mitwerber mit Migrationshintergrund hatte. Soll er jetzt freiwillig den Job ablehnen, um auf eine Stelle zu warten, für die sich garantiert kein anderer bewirbt, der nach irgendeinem Kriterium als weniger privilegiert gilt? Wenn der die Ideologie vom privilegierten alten weissen Mann internalisiert und sich freiwillig immer ganz hinten anstellt, weil er ja strukturell zu einer historisch privilegierten Bevölkerungsgruppe gehört, dann kann er die Jobsuche auch gleich ganz aufgeben . [...] Wer die Benachteiligung nur von einer Bevölkerungsgruppe auf die andere verschiebt, schafft sie nicht ab.

Das stimmt allerdings. So wie ich das sehe, lässt sich diese Benachteiligung überhaupt nur abschaffen, indem man den Arbeitsmarkt, die Konkurrenz und die Lohnarbeit aufhebt. Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben? Oder hast du einen anderen Vorschlag, wie sie sich aufheben ließe?

#338: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2018, 14:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben. Nur halt nicht für Marx, Engels. Lenin usw. Das sind mir zu viele alte weisse Männer.

#339: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 14:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben.

Was denn zum Beispiel?

#340: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2018, 14:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben.

Was denn zum Beispiel?

Ich weiss gerade nicht, ob ich Lust habe, mir die Mühe zu machen, das aufzuschreiben.

#341: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 14:51
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben.

Was denn zum Beispiel?

Ich weiss gerade nicht, ob ich Lust habe, mir die Mühe zu machen, das aufzuschreiben.

Schade. Das würde die Diskussion zwischen uns womöglich ein ganzes Stück voranbringen.

#342: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:03
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

#343: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:20
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wärst du für ein solches Vorhaben zu haben?

Ich bin für so einiges zu haben.

Was denn zum Beispiel?

Ich weiss gerade nicht, ob ich Lust habe, mir die Mühe zu machen, das aufzuschreiben.

Schade. Das würde die Diskussion zwischen uns womöglich ein ganzes Stück voranbringen.

Mag sein, aber mich interessiert gerade etwas ganz anderes. Gibt es so etwas wie eine Liste der Privilegien, der sich alte weisse Männer bewusst sein sollten? Ich würde gerne mal wissen, wie viele davon auf mich zutreffen.

#344: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:23
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Gibt es so etwas wie eine Liste der Privilegien, der sich alte weisse Männer bewusst sein sollten? Ich würde gerne mal wissen, wie viele davon auf mich zutreffen.

Das würde mich auch interessieren. Vielleicht weiß tillich dazu ja was. Muss ja keine erschöpfende Liste sein. Nur dass man mal was Greifbares hat.

Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.

#345: Re: Wir alten weißen Männer Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:29
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?

#346: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:33
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?

Du wirst doch die Sehnsucht nach der Morgenröte einer neuen Zeit nicht mit schnöden, praktischen Fragen belasten. Sehr glücklich

#347: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:34
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?

Woher weißt du, was in Marcellinus schon alles angefangen hat und was nicht?

#348: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.

Ich höre...

#349: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:36
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?

Woher weißt du, was in Marcellinus schon alles angefangen hat und was nicht?

Richtig! Ich bin der neue Mensch. Homo novus! Deshalb versteht ihr mich auch alle nicht.

#350: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:40
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.

Ich höre...

Z.B. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146728#2146728

#351: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.

Ich höre...

Z.B. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146728#2146728

Kann ich nichts zu sagen. Ich habe es noch nie erlebt, dass ein Kontrolleur stichprobenartig kontrolliert hat. Entweder wurden alle kontrolliert oder gar keiner, weil kein Kontrolleur anwesend war. Ausserdem gibt es bei uns in den Bussen keine Kontrolleure. Da bezahlt man beim Fahrer oder zeigt beim Einsteigen seine Monatskarte vor.

#352: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2018, 16:53
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.

Ich höre...

Z.B. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146728#2146728

Das ist aber sicherlich auch Rassismus, sei es, daß der Fahrer einen so komisch angesehen hat, oder noch perfider, wenn er einen gar nicht angesehen hat. Irgendetwas findet sich immer.

#353: Re: Wir alten weißen Männer Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 17.08.2018, 17:19
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein paar wurden hier im Thread ja auch schon genannt, u.A. auch von mir selbst.

Ich höre...

Z.B. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146728#2146728

Als ich vor 40 Jahr noch wöchentlich über die Grenze fuhr, gab es gewisse Kriterien um Kontrollen zu vermeiden.
Garantiert kontrolliert wurde ich, wenn ich rauchte, eine Sonnenbrille aufhatte, und das Radio lief.
Leute die stichprobenartige Kontrollen ausführen, fischen halt die aus, die ihn "suspekt" vorkommen. Nach welche Kriterien das jede einzelne entscheidet kann unterschiedlich sein, jedoch "nicht aussehen wie die andern", ist da bestimmt auch ein (vielleicht unbewußtes) Kriterium.

#354: Re: Wir alten weißen Männer Autor: sehr gut,

Verfasst am: 17.08.2018, 17:21
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich bin für die sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses.

Würdest du das ertragen? Muß sowas nicht zuerst im Menschen anfangen?

Woher weißt du, was in Marcellinus schon alles angefangen hat und was nicht?

Stimmt. Da standen aber auch zwei "?".
Und sein "sofortige und allumfassende Einführung des Paradieses" sprach für mich dagegen.

#355: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2018, 17:37
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Irgendetwas findet sich immer.

Vielleicht muss man auch häufiger mit Bus und Bahn fahren, um so etwas zu erleben. Allerdings muss man sich auch das erst mal leisten können.

Wer gewinnt da beim Privilegienbingo? Die Frau mit Migrationshitergrund, die es sich leisten kann, regelmässig eine Fahrkarte zu kaufen oder nicht doch der alte weisse Mann, der sich das gar nicht leisten kann?

#356: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2018, 17:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Irgendetwas findet sich immer.

Oder man spielt nicht mit beim Bingo.

#357: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 19:40
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showtime

#358: Re: Wir alten weißen Männer Autor: Myron,

Verfasst am: 17.08.2018, 20:18
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smallie hat folgendes geschrieben:

Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist. Sei's drum.

Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:

Myron hat folgendes geschrieben:

Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. <schnipp>

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/

Myron hat folgendes geschrieben:

On the Reality of Race and the Abhorrence of Racism

Zum Thema gibt es einen langen Thread, mit vielen Details. Das Fachliche möchte ich hier nicht nochmal durchkauen. Stattdessen etwas Anschauungsmaterial.

Im Dresdener Hygienemuseum gibt es gerade eine Austellung zum Thema "Rassismus – die Erfindung von Menschenrassen". Die Ausstellungsmacher behaupten, es gäbe keine Rassen. Ich hab' mich noch nicht durch die Homepage der Ausstellung geklickt. Werden die Argumente aus Myrons Link erwähnt oder fallen sie unter den Tisch? Ich argwöhne, daß sie ignoriert werden.

Siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2147432#2147432

#359: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2018, 20:47
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Habe dir dort geantwortet.

#360: Re: Wir alten weißen Männer Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 17.08.2018, 22:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Alte weisse Maenner" mögen ja tatsaechlich mal privilegiert gewesen sein in unserer Gesellschaft. Diese Zeiten sind allerdings vorbei, was ich auch ausdruecklich begrüße.

Bezüglich des Geschlechts ist die Lage sehr viel besser geworden. Hier besteht die Schwierigkeit wie weiter oben erwähnt darin, dass Frauen in einigen Hinsichten immer noch gesellschaftlich benachteiligt sind, Männer aber dafür in anderen Hinsichten. Es gibt hier also durchaus noch Baustellen, aber diese sind ein gutes Stück komplexer als viele FeministInnen sie auffassen und darstellen - und darauf habe ich hier auch schon hingewiesen. Hinsichtlich der Hautfarbe kannst du aber nicht ernsthaft behaupten, dass einseitige gesellschaftliche Privilegierungen aus der deutschen Gesellschaft verschwunden wären, und das würde ich dir auch nicht abkaufen, wenn du es tätest. Dafür habe ich selbst zu viele gegenteilige Beobachtungen gemacht. Dass wir bereits in einer im Wesentlichen egalitären Gesellschaft angekommen wären, ist leider ein Mythos.

Diese "Privilegierung" beruht in Deutschland allerdings nicht so sehr auf der Hautfarbe, sondern hier verlaeuft die Trennlinie zwischen "Inländer" und "Ausländer". Hier zeigt sich vor allem wo dieses "Privilegierungs"zeug ursprünglich herkommt, aus dem Amiland naemlich, wo es tatsaechlich eine gesellschaftliche Spaltung zwischen weiss und schwarz gibt. Wenn man schon alles nachmachen muss, was im Amiland ausgebrütet wird, dann sollte man das wenigstens an die eigenen Verhältnisse anpassen, damit das nicht so auffällt. Sehr glücklich

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