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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2144966) Verfasst am: 29.07.2018, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, ich bestreite schlichtweg die Möglichkeit einer vor- oder außerpolitischen Metaphysik der Nation.

Das ist ein möglicher metaphysischer/philosophischer Standpunkt unter anderen.

Nein, das ist schlichtweg kein metaphysischer Standpunkt - genausowenig wie Atheismus ein Glaube ist.


Wenn für dich Nationen rein politische Gebilde (reine "Staatsnationen") sind, dann ist das sehr wohl ein metaphysischer/philosophischer Standpunkt.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35253
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2144967) Verfasst am: 29.07.2018, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, ich bestreite schlichtweg die Möglichkeit einer vor- oder außerpolitischen Metaphysik der Nation.

Das ist ein möglicher metaphysischer/philosophischer Standpunkt unter anderen.

Nein, das ist schlichtweg kein metaphysischer Standpunkt - genausowenig wie Atheismus ein Glaube ist.

Wenn für dich Nationen rein politische Gebilde [...] sind, dann ist das sehr wohl ein metaphysischer/philosophischer Standpunkt.

"Wenn für dich Gott bloß eine Idee in den Köpfen von Menschen ist, dann ist das sehr wohl ein religiöser Glaube."
_________________
"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.07.2018, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2144968) Verfasst am: 29.07.2018, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Belgier gibt's erst seit 1830.

Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder!

Es gab Flamen und Wallonen. Die wurden dann zu Belgiern erklärt.
Gemeinsam hatten sie nur, dass sie meist katholisch waren und mehrere Jahrhunderte von Habsburg regiert wurden.
Dass das nicht besonders gemeinschaftsstiftend ist, zeigt der heutige Zoff zwischen diesen Gruppen.

Vrolijke kann uns je gerne noch ein paar Geschichtsstunden geben.


Gab es nicht auch mal Sachsen, Franken, Schwaben, Allemannen und Bayern, die "zu Deutschen erklärt" wurden? Am Kopf kratzen
Habe ich womöglich noch wichtige Gruppen vergessen?

Was "einigt" denn eine Nation, Staat, Volk oder Land?
Wenn man die Serben und Kroaten fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Sprache.
Wenn man einen von "vlaams blok" fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Geschichte.
Als was sind die Schweizer zu betrachten?

Im übrigen: Die Stämme der Chauken, Angrivarier und Cherusker, schlossen sich zu Sachsen zusammen.

Die ganze Geschichte ist voll von Zusammenschlüsse und Trennungen.
Kommt immer drauf an, ob man was verbindendes sucht, oder was trennendes.



Du hast es erfasst. Der Begriff "Nation" ist letztlich ganz schoen willkuerlich.


Ich glaube, Du und ich, gehören wohl eine zu eine Minderheit, die das so sehen. zwinkern


Zum Glück ist das os.

Denn diese Meinung hilft ja zu nix.

Denn:

Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei. Diese sehen sich untereinander als frei und gleich an. Ein solches Nationsverständnis wurde in der Neuzeit wesentlich während der Aufklärung und von Ernest Renan geprägt. Es entspricht der Zivilreligion, die auf Rousseau zurückgeht.
(Strernberg)

..und wer schon den Begriff de Sternberg vom Verfassungspatriotismus missversteht, weil ihm die eigentliche Bedeutung von Verfassung und Patriotismus abgeht. der sollte bei der Debatte um das, was Gemeinsam ist, lieber nen Stuhlkreis bilden.

zwinkern
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schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10081

Beitrag(#2144969) Verfasst am: 29.07.2018, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
[...]

Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei.

(...)nen Stuhlkreis bilden.

zwinkern

Dein intellektueller Stuhlgang ist wirklich recht kreisförmig Sehr glücklich
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2144970) Verfasst am: 29.07.2018, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
[...]

Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei.

(...)nen Stuhlkreis bilden.

zwinkern

Dein intellektueller Stuhlgang ist wirklich recht kreisförmig Sehr glücklich


Bei deinem Output drücke ich immer das, was das Markenzeichen Geberit trägt.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2144971) Verfasst am: 29.07.2018, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Myron, antworte doch mal auf meine Frage:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Sicher, doch die philosophische Debatte dreht sich ja gerade um die Grundsatzfrage, ob diese Definition angemessen und annehmbar ist, d.h. ob die deutsche Nation wirklich dasselbe ist wie die Gesamtheit aller Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit (im Sinne des Grundgesetzes).

Was bedeutet denn hier "angemessen"? "Angemessen" gemessen woran?

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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2144972) Verfasst am: 29.07.2018, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Nein...Heimat kann eigentlich nie trennend sein ;.). Heimat entstand aus einer Notwendigkeit sich an einem Fleck zu arrangieren in der Form, dass aus einer gemeinsamen vorhanden Grundlage (Sprache, ökonomisch Grundvoraussetzung, gleiches Verständnis zu Recht und Unrecht und die gefühlsmäßige Bindung genau an das, was die "Gegend" dem Menschen an sinnlicher Erfahrung bieten konnte ) ein Gefühl zu dem gemeinsamen Erleben an einem Ort möglich machte.

Das alles zusammen, oder reichen da einzelne von Dir aufgeführte Punkte?

Gleiche Sprache ist in der Schweiz nicht gegeben. Ich denke trotzdem, dass sie sich als "eine Nation" verstehen. "Gefühlsmäßige Bindung" kann man auch als hineingeborener Ausländer haben. Die gleiche "ökonomische Grundvoraussetzung" gibt es wohl nirgends auf der Welt.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2144977) Verfasst am: 29.07.2018, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron, antworte doch mal auf meine Frage:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Sicher, doch die philosophische Debatte dreht sich ja gerade um die Grundsatzfrage, ob diese Definition angemessen und annehmbar ist, d.h. ob die deutsche Nation wirklich dasselbe ist wie die Gesamtheit aller Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit (im Sinne des Grundgesetzes).

Was bedeutet denn hier "angemessen"? "Angemessen" gemessen woran?


Eben an bestimmten biologischen, ethnologischen, soziologischen, politologischen oder juristischen Maßstäben oder Bedingungen, wie wir sie in der wissenschaftlichen und philosophischen Diskussion über dieses Thema finden, und die natürlich selbst Streitgegenstände sind.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2144978) Verfasst am: 29.07.2018, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron, antworte doch mal auf meine Frage:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Sicher, doch die philosophische Debatte dreht sich ja gerade um die Grundsatzfrage, ob diese Definition angemessen und annehmbar ist, d.h. ob die deutsche Nation wirklich dasselbe ist wie die Gesamtheit aller Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit (im Sinne des Grundgesetzes).

Was bedeutet denn hier "angemessen"? "Angemessen" gemessen woran?


Eben an bestimmten biologischen, ethnologischen, soziologischen, politologischen oder juristischen Maßstäben oder Bedingungen, wie wir sie in der wissenschaftlichen und philosophischen Diskussion über dieses Thema finden, und die natürlich selbst Streitgegenstände sind.


Die Frage ist doch, was du machst, wenn du eine Nation vorfindest, die sich selbst als solche erklärt und dafür politisch eintritt, ohne die von dir gewählten Maßstäbe zu erfüllen, weil sie sich selbst nach anderen Maßstäben bestimmt. Deutschland ist ja gerade ein Beispiel für eine Nation, die sich nicht ausschließlich über die Abstammung definiert. Ein anderes wären die USA. Mein Punkt bezieht sich hier nicht auf die Streitgegenstände, sondern auf den Streit selbst: nämlich dahingehend, dass dieser als solcher bereits ein politischer ist. Ethnonationalisten oder sonstige metaphysische Essenzialisten können also keinen außerpolitischen Standpunkt einnehmen oder beanspruchen und haben daher auch keine vor- oder außerpolitischen Kriterien. Der Unterschied zwischen ihrer Definition und meiner ist aber, dass meine zumindest potentiell alle möglichen Fälle abdeckt.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2144984) Verfasst am: 29.07.2018, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei. Diese sehen sich untereinander als frei und gleich an. Ein solches Nationsverständnis wurde in der Neuzeit wesentlich während der Aufklärung und von Ernest Renan geprägt. Es entspricht der Zivilreligion, die auf Rousseau zurückgeht.
(Strernberg)


Eine zentrale Frage ist, ob die Mitgliedschaft in einer Nation freiwillig oder unfreiwillig ist. Kann ich als (deutschstämmiger) Deutscher meine Nationalität wechseln? Ethnonationalisten verneinen dies: einmal (Volks-)Deutscher, immer (Volks-)Deutscher!
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2144993) Verfasst am: 29.07.2018, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch, was du machst, wenn du eine Nation vorfindest, die sich selbst als solche erklärt und dafür politisch eintritt, ohne die von dir gewählten Maßstäbe zu erfüllen, weil sie sich selbst nach anderen Maßstäben bestimmt. Deutschland ist ja gerade ein Beispiel für eine Nation, die sich nicht ausschließlich über die Abstammung definiert. Ein anderes wären die USA. Mein Punkt bezieht sich hier nicht auf die Streitgegenstände, sondern auf den Streit selbst: nämlich dahingehend, dass dieser als solcher bereits ein politischer ist. Ethnonationalisten oder sonstige metaphysische Essenzialisten können also keinen außerpolitischen Standpunkt einnehmen oder beanspruchen und haben daher auch keine vor- oder außerpolitischen Kriterien. Der Unterschied zwischen ihrer Definition und meiner ist aber, dass meine zumindest potentiell alle möglichen Fälle abdeckt.


Ja, de facto herrschen nicht in allen (National-)Staaten (bzw. unter deren politischen Eliten) dieselben Auffassungen von Nationalität und nationaler Identität.

Was genau ist das Politische oder die Politik?
Im Duden findet sich beispielsweise diese Definition von "Politik":

"auf die Durchsetzung bestimmter Ziele besonders im staatlichen Bereich und auf die Gestaltung des öffentlichen Lebens gerichtetes Handeln von Regierungen, Parlamenten, Parteien, Organisationen o. Ä."

Das Concise Oxford Dictionary of Politics definiert "politics" als "the practice of the art or science of directing and administrating states or other political units."

Die politische Dimension kommt also erst dann hinzu, wenn Staaten (staatliche Institutionen oder Organisationen) entweder bereits gegeben sind oder angestrebt werden, und wenn (im normativ-präskriptiven Sinn) nationalistische oder antinationalistische Politik betrieben wird.

Nationen und Staaten kommen im Rahmen eines Nationalstaates zusammen, aber die Nationentheorie ist nicht auf die Staatstheorie reduzierbar.

Wenn Ethnonationalisten unter einer Nation eine völkische Abstammungsgemeinschaft verstehen, dann ist dies (noch) kein politischer Standpunkt.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38719
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2144996) Verfasst am: 29.07.2018, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei. Diese sehen sich untereinander als frei und gleich an. Ein solches Nationsverständnis wurde in der Neuzeit wesentlich während der Aufklärung und von Ernest Renan geprägt. Es entspricht der Zivilreligion, die auf Rousseau zurückgeht.
(Strernberg)


Eine zentrale Frage ist, ob die Mitgliedschaft in einer Nation freiwillig oder unfreiwillig ist. Kann ich als (deutschstämmiger) Deutscher meine Nationalität wechseln? Ethnonationalisten verneinen dies: einmal (Volks-)Deutscher, immer (Volks-)Deutscher!


In dem Punkt sind die genauso katholisch wie die katholische Kirche. Und genauso wie die katholische Kirche koennen die mich kreuzweise! Sehr glücklich


Welche Nationalität ich habe bestimmen immer noch ich! Smilie
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vrolijke
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Beiträge: 34584
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2144997) Verfasst am: 29.07.2018, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei. Diese sehen sich untereinander als frei und gleich an. Ein solches Nationsverständnis wurde in der Neuzeit wesentlich während der Aufklärung und von Ernest Renan geprägt. Es entspricht der Zivilreligion, die auf Rousseau zurückgeht.
(Strernberg)


Eine zentrale Frage ist, ob die Mitgliedschaft in einer Nation freiwillig oder unfreiwillig ist. Kann ich als (deutschstämmiger) Deutscher meine Nationalität wechseln? Ethnonationalisten verneinen dies: einmal (Volks-)Deutscher, immer (Volks-)Deutscher!


In dem Punkt sind die genauso katholisch wie die katholische Kirche. Und genauso wie die katholische Kirche koennen die mich kreuzweise! Sehr glücklich


Welche Nationalität ich habe bestimmen immer noch ich! Smilie


Das verstehst Du nicht. (Ich übrigens auch nicht)
Das hat was mit "Rassenideologie" zu tun. Mein (ziemlich strammrechter) ex-Kollege pflegte zu sagen: "wenn du eine Kuh in eine Pferdewiese stellst, wird daraus noch lange kein Pferd".
Was will man gegen solche "Argumente" noch anbringen? Schulterzucken
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Beitrag(#2144999) Verfasst am: 29.07.2018, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beiträge:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Belgier gibt's erst seit 1830.

Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder!


Wobei das natürlich DMs Argument stürzen würde, daß es gewissermaßen dann auch "Deutsche" gegeben habe, bevor von der Idee eines deutschen Staates überhaupt die Rede war?!


Umgekehrt. DonMartins Aussage über die Belgier führt gerade seine eigene Position zu Nationalität insgesamt ad absurdum. Meine Nachfrage zeigt das nur auf, indem sie beides beim Wort nimmt.


(Ich hätte das vielleicht noch in der Nacht erwidert, aber wir hatten hier ab vier Uhr morgens erstmal für zwei Stunden Strom- und DSL-Ausfall:)

Na, er hat sich da widersprochen. Ich hatte darüber aber noch einen Gedanken, wie sich Nationalismen ggf. definieren: Nämlich auch in Abgrenzung zu anderen, ggf. auch abwertend: "Wir haben das, die aber haben so etwas nicht" oder so etwas.



DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Belgier gibt's erst seit 1830.

Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder!

Es gab Flamen und Wallonen. Die wurden dann zu Belgiern erklärt.
Gemeinsam hatten sie nur, dass sie meist katholisch waren und mehrere Jahrhunderte von Habsburg regiert wurden.
Dass das nicht besonders gemeinschaftsstiftend ist, zeigt der heutige Zoff zwischen diesen Gruppen.


Die Begriffe "Flamen" und "Wallonen" als Synonyme für die Niederländisch- oder Französisch-Sprachigen haben sich wohl erst während des 19.Jahrhunderts herausgebildet ("Flämisch-wallonischer Konflikt").

Ich weiß da auch nicht viel mehr als halt kurz drübergelesen. Ein "gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl" gab es schon, ein gemeinsamer Glaube oder das kollektive Gefühl, in dem nach dem Napoleonischen Kriegen gebildeten niederländischen Einheitsstaat unterrepräsentiert zu sein, haben wohl schon dazu beigetragen, zunächst mal die Gemeinsamkeit zu betonen.

Allerdings gab es ja durchaus Trennendes: Im 19.Jahrhundert war die französischsprachige Region reicher, die Frankophonen bildeten auch die Bevölkerungsmehrheit und dominierten den Staat, während die Niederländischsprachigen sich an den Rand gedrängt gefühlt haben (das war ja bezeichnenderweise der Mechanismus, der 1830 zum Auseinanderbrechen der Vereinigten Niederlande geführt hatte, nur mit einer anderen Trennlinie). Dann haben sich natürlich das Gefühl einer Zäsur zwischen den Sprachen und der Drang nach einer stärkeren Definition der Gemeinschaft anhand der niederländischen Sprache entwickelt.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2145000) Verfasst am: 29.07.2018, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das hat was mit "Rassenideologie" zu tun. Mein (ziemlich strammrechter) ex-Kollege pflegte zu sagen: "wenn du eine Kuh in eine Pferdewiese stellst, wird daraus noch lange kein Pferd".
Was will man gegen solche "Argumente" noch anbringen? Schulterzucken


Aus einem deskriptiven Nationenbegriff, der (ganz oder teilweise) auf ethnologischen oder biologischen Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten basiert, lässt sich nicht einfach eine normative Rassenideologie ableiten und begründen.
Das gilt genauso für den Rassenbegriff; denn eine wissenschaftliche Rassentheorie, die objektive biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen feststellt und beschreibt, hat an sich nichts mit einer bewertenden oder vorschreibenden, ethisch-politischen Rassenideologie wie der des Nationalsozialismus zu tun.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2145004) Verfasst am: 29.07.2018, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann wohl aufgrund bestimmter Merkmale eine gewisse nähere Verwandtschaft oder eine mutmaßliche Herkunft annehmen (wobei das auch häufig Wahrscheinlichkeitsaussagen sind). Eine Aufteilung der Menschen in "Rassen" entspricht allerdings gerade nicht dem wissenschaftlichen Standard:

WP:Rassentheorie hat folgendes geschrieben:
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass die augenfälligen phänotypischen Unterscheidungsmerkmale der Rassentheorien nur von sehr wenigen Genen verursacht werden, der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen stattdessen innerhalb einer sogenannten „Rasse“ zu finden ist. Überdies ist etwa die Hautfarbe evolutionär ein sehr labiles Merkmal, das heißt, sie hat sich bei Wanderungsbewegungen menschlicher Populationen über verschiedene Breitengrade hinweg in relativ kurzer Zeit verändert. Dies liegt daran, dass die Hautfarbe unter starkem Selektionsdruck steht. So gehen Anthropologen heute davon aus, dass die ersten Europäer (Cro-Magnon-Mensch) dunkelhäutig waren.

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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34584
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2145005) Verfasst am: 29.07.2018, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das hat was mit "Rassenideologie" zu tun. Mein (ziemlich strammrechter) ex-Kollege pflegte zu sagen: "wenn du eine Kuh in eine Pferdewiese stellst, wird daraus noch lange kein Pferd".
Was will man gegen solche "Argumente" noch anbringen? Schulterzucken


Aus einem deskriptiven Nationenbegriff, der (ganz oder teilweise) auf ethnologischen oder biologischen Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten basiert, lässt sich nicht einfach eine normative Rassenideologie ableiten und begründen.
Das gilt genauso für den Rassenbegriff; denn eine wissenschaftliche Rassentheorie, die objektive biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen feststellt und beschreibt, hat an sich nichts mit einer bewertenden oder vorschreibenden, ethisch-politischen Rassenideologie wie der des Nationalsozialismus zu tun.

Natürlich nicht.

Was macht dann die "wissenschaftliche Rassentheoretiker"? Die suchen wahrscheinlich nach Reste der Bastarnen, Gepiden, Gotonen, Rugier oder Skiren.
Ja; wo sind die wohl geblieben?
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2145006) Verfasst am: 29.07.2018, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn für dich Nationen rein politische Gebilde [...] sind, dann ist das sehr wohl ein metaphysischer/philosophischer Standpunkt.

"Wenn für dich Gott bloß eine Idee in den Köpfen von Menschen ist, dann ist das sehr wohl ein religiöser Glaube."


Mir ist nicht klar, was du meinst – dass Nationen genauso wenig existieren wie Götter? Falls ja, dann ist auch das ein metaphysischer/ontologischer Standpunkt in Bezug darauf, was Teil der Wirklichkeit ist und was nicht.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#2145007) Verfasst am: 29.07.2018, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Man kann wohl aufgrund bestimmter Merkmale eine gewisse nähere Verwandtschaft oder eine mutmaßliche Herkunft annehmen (wobei das auch häufig Wahrscheinlichkeitsaussagen sind). Eine Aufteilung der Menschen in "Rassen" entspricht allerdings gerade nicht dem wissenschaftlichen Standard:

WP:Rassentheorie hat folgendes geschrieben:
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt.…


Es ist ein sehr kompliziertes Thema, aber diese Aussage stimmt so nicht. Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. Die bekannte volkstümliche Einteilung, worin u.a. von einer "kaukasischen Rasse" die Rede ist, ist übrigens Quatsch.

Zur Erläuterung dessen, was ich meine, empfehle ich diesen (leider nur auf Englisch verfügbaren) Blogtext des amerikanischen Biologen Jerry Coyne:

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/
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Critic
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Beitrag(#2145008) Verfasst am: 29.07.2018, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heute komme ich aus dem Zitieren wohl nicht heraus Am Kopf kratzen:

WP:Nation hat folgendes geschrieben:
In seiner berühmten Rede von 1882 "Qu’est-ce qu’une nation?" benannte Ernest Renan Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft als die Faktoren, die das principe spirituel der Nation konstituieren. Ein Volk bilde eine Nation nicht wegen einer gemeinsamen Rasse, Sprache oder Religion, nicht wegen gemeinsamer Interessen oder wegen der Geographie, sondern vielmehr aufgrund gemeinsamer Erinnerungen an die Vergangenheit sowie aufgrund des Wunsches, gegenwärtig und künftig zusammenzuleben.


Man bedenke wie gesagt, daß die Schweizer ja vier Landessprachen haben, im Artikel wird auch von "den Schotten" gesprochen, wobei es dort eigentlich zwei recht unterschiedliche "indigene Sprachen" (und ihre diversen Dialekte) gibt. Oder "die Deutschen" kann man ja auch schon nicht "genetisch" definieren, z.B. je weiter nach Nordosten man kommt, desto stärker ausgeprägt dürfte ein uralter slawischer Hintergrund sein.

Myron hat folgendes geschrieben:
Falls ja, dann ist auch das ein metaphysischer/ontologischer Standpunkt in Bezug darauf, was Teil der Wirklichkeit ist und was nicht.


Es gilt natürlich auch da der Satz "If you perceive things as real, they are real in their consequences": Man will zu einer Nation gehören, daraus ergibt sich die entsprechende Agenda und ggf. auch das entsprechende Ergebnis. Gerade im 19.Jahrhundert hat man ja so etwas wie eine "große Vergangenheit" sehr gerne beschworen, um einen "Nationalmythos" zu konstruieren, der vielleicht in der Form gar nicht von der Realität gedeckt war Am Kopf kratzen.
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Beitrag(#2145010) Verfasst am: 29.07.2018, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was macht dann die "wissenschaftliche Rassentheoretiker"? Die suchen wahrscheinlich nach Reste der Bastarnen, Gepiden, Gotonen, Rugier oder Skiren.
Ja; wo sind die wohl geblieben?


Die wissenschaftlichen Rassentheoretiker sind einfach Biologen, die die biologischen, insbesondere die genetischen bzw. genetisch bedingten (morphologischen/phänotypischen) Unterschiede zwischen Menschenpopulationen auf den verschiedenen Kontinenten und in den verschiedenen Regionen der Erde untersuchen, beschreiben und erklären.
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beiträge: 2003

Beitrag(#2145011) Verfasst am: 29.07.2018, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Falls ja, dann ist auch das ein metaphysischer/ontologischer Standpunkt in Bezug darauf, was Teil der Wirklichkeit ist und was nicht.


Es gilt natürlich auch da der Satz "If you perceive things as real, they are real in their consequences": Man will zu einer Nation gehören, daraus ergibt sich die entsprechende Agenda und ggf. auch das entsprechende Ergebnis. Gerade im 19.Jahrhundert hat man ja so etwas wie eine "große Vergangenheit" sehr gerne beschworen, um einen "Nationalmythos" zu konstruieren, der vielleicht in der Form gar nicht von der Realität gedeckt war Am Kopf kratzen.


Ethnonationalisten erfinden gerne geschichtswissenschaftlich unhaltbare völkische Abstammungs- oder Ursprungsmythen, um ihre jeweilige Nation viel älter und traditionsreicher erscheinen zu lassen, als sie wirklich ist. Dieser Umstand bedeutet aber keineswegs, dass Nationen aus soziologischer/sozialontologischer Sicht als subjektive Einbildungen oder Fiktionen zu betrachten sind.
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beachbernie
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Beitrag(#2145013) Verfasst am: 29.07.2018, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man kann wohl aufgrund bestimmter Merkmale eine gewisse nähere Verwandtschaft oder eine mutmaßliche Herkunft annehmen (wobei das auch häufig Wahrscheinlichkeitsaussagen sind). Eine Aufteilung der Menschen in "Rassen" entspricht allerdings gerade nicht dem wissenschaftlichen Standard:

WP:Rassentheorie hat folgendes geschrieben:
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt.…


Es ist ein sehr kompliziertes Thema, aber diese Aussage stimmt so nicht. Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. Die bekannte volkstümliche Einteilung, worin u.a. von einer "kaukasischen Rasse" die Rede ist, ist übrigens Quatsch.

Zur Erläuterung dessen, was ich meine, empfehle ich diesen (leider nur auf Englisch verfügbaren) Blogtext des amerikanischen Biologen Jerry Coyne:

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/


Selbst wenn das so stimmen wuerde mit der Wissenschaftlichkeit von "Menschenrassen", dann liessen sich so höchstens Afrikaner von Europäern oder Asiaten unterscheiden. Wenn Du Dich aber dort umschaust, wo die Idee des völkischen Nationalstaats ihre höchste Blüte erreichte, naemlich in Europa, so sehe ich dort absolut keine klar abgrenzbaren "Rassen", sondern ein ziemlich wirres Gemisch aus allen möglichen menschlichen Phaenotypen.

Seit mehr als 2000 Jahrtausenden vermischen sich die europaeischen Völker untereinander und mit Volksgruppen aus allen benachbarten Regionen (die ersten "Neger" in GB gab es erwiesenermasseb schon vor 2000 Jahren!). Da von einer deutschen oder polnischen "Rasse" zu sprechen ist schon grenzdebil. Sehr glücklich
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Myron
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Beitrag(#2145015) Verfasst am: 30.07.2018, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn das so stimmen wuerde mit der Wissenschaftlichkeit von "Menschenrassen", dann liessen sich so höchstens Afrikaner von Europäern oder Asiaten unterscheiden. Wenn Du Dich aber dort umschaust, wo die Idee des völkischen Nationalstaats ihre höchste Blüte erreichte, naemlich in Europa, so sehe ich dort absolut keine klar abgrenzbaren "Rassen", sondern ein ziemlich wirres Gemisch aus allen möglichen menschlichen Phaenotypen.


Coyne bestreitet nicht, dass es keine scharfen Grenzen zwischen menschlichen Rassen/Unterarten gibt, sodass es nicht möglich ist, deren Anzahl eindeutig zu bestimmen. Das bedeutet aber mitnichten, dass es überhaupt keine objektiven rassischen Unterschiede innerhalb von Homo sapiens gibt.

"Rassen (auch Subspezies oder Ökotypen genannt) sind einfach Populationen von Spezies, die geographisch getrennt sind und sich genetisch in einem oder mehreren Merkmalen unterscheiden. Es gibt ein Vielzahl von Tier- und Pflanzenrassen…. Gemäß dieser Definition ist es klar, dass Homo sapiens Rassen hat. Und die Tatsache, dass es so ist, ist nur ein weiteres Anzeichen dafür, dass sich Menschen nicht von anderen evolvierten Spezies unterscheiden. Die Existenz verschiedener Menschenrassen zeigt, dass unsere Populationen lange genug geographisch voneinander getrennt waren, um das Auftreten einiger genetischer Abweichungen zu ermöglichen." (Coyne 232)

"Die über die letzten drei Jahrzehnte angehäuften direkten genetischen Beweise zeigen, dass nur ungefähr 10 bis 15 Prozent aller genetischen Variationen beim Menschen durch Unterschiede zwischen 'Rassen' repräsentiert sind, die an Unterschieden in der physischen Erscheinung erkennbar sind. Der Rest der genetischen Variationen, 85 bis 90 Prozent, tritt unter Individuen innerhalb von Rassen auf." (Coyne 232)

"Auf der genetischen Ebene sind die Menschen also ein bemerkenswert ähnlicher Haufen. Das ist genau das, was wir erwarten, wenn die modernen Menschen Afrika vor nur 60.000 oder 100.000 Jahren verlassen haben. Es hat wenig Zeit für genetische Abweichung gegeben, obwohl wir uns in allen Ecken der Welt ausgebreitet haben und in verschiedene, weit verstreute Populationen aufteilten, die bis vor wenigen Jahrzehnten voneinander genetisch isoliert waren.
Bedeutet dies, das wir menschliche Rassen ignorieren können? Nein. Diese Schlussfolgerungen bedeuten nicht, dass Rassen bloß geistige Konstrukte sind, oder dass die geringen genetischen Unterschiede zwischen ihnen uninteressant sind. Bestimmte rassische Unterschiede geben uns eindeutige Beweise für Evolutionsdrücke, die in verschiedenen Gegenden wirksam waren, und die in der Medizin nützlich sein können."
(Coyne 233-4)

[© meine Übersetzung aus dem Englischen]

(Coyne, Jerry A. Why Evolution is True. Oxford: Oxford University Press, 2009.)
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Myron
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Beitrag(#2145016) Verfasst am: 30.07.2018, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Seit mehr als 2000 Jahrtausenden vermischen sich die europaeischen Völker untereinander und mit Volksgruppen aus allen benachbarten Regionen (die ersten "Neger" in GB gab es erwiesenermasseb schon vor 2000 Jahren!). Da von einer deutschen oder polnischen "Rasse" zu sprechen ist schon grenzdebil. Sehr glücklich


Wenn Özil sich über Rassismus gegenüber seiner Person beschwert, dann sollte eigentlich von Ethni(zi)smus oder Ethnonationalismus gesprochen werden, da die Türken keine Menschenrasse sind.
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beachbernie
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Beitrag(#2145017) Verfasst am: 30.07.2018, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn das so stimmen wuerde mit der Wissenschaftlichkeit von "Menschenrassen", dann liessen sich so höchstens Afrikaner von Europäern oder Asiaten unterscheiden. Wenn Du Dich aber dort umschaust, wo die Idee des völkischen Nationalstaats ihre höchste Blüte erreichte, naemlich in Europa, so sehe ich dort absolut keine klar abgrenzbaren "Rassen", sondern ein ziemlich wirres Gemisch aus allen möglichen menschlichen Phaenotypen.


Coyne bestreitet nicht, dass es keine scharfen Grenzen zwischen menschlichen Rassen/Unterarten gibt, sodass es nicht möglich ist, deren Anzahl eindeutig zu bestimmen. Das bedeutet aber mitnichten, dass es überhaupt keine objektiven rassischen Unterschiede innerhalb von Homo sapiens gibt.

"Rassen (auch Subspezies oder Ökotypen genannt) sind einfach Populationen von Spezies, die geographisch getrennt sind und sich genetisch in einem oder mehreren Merkmalen unterscheiden. Es gibt ein Vielzahl von Tier- und Pflanzenrassen…. Gemäß dieser Definition ist es klar, dass Homo sapiens Rassen hat. Und die Tatsache, dass es so ist, ist nur ein weiteres Anzeichen dafür, dass sich Menschen nicht von anderen evolvierten Spezies unterscheiden. Die Existenz verschiedener Menschenrassen zeigt, dass unsere Populationen lange genug geographisch voneinander getrennt waren, um das Auftreten einiger genetischer Abweichungen zu ermöglichen." (Coyne 232)

"Die über die letzten drei Jahrzehnte angehäuften direkten genetischen Beweise zeigen, dass nur ungefähr 10 bis 15 Prozent aller genetischen Variationen beim Menschen durch Unterschiede zwischen 'Rassen' repräsentiert sind, die an Unterschieden in der physischen Erscheinung erkennbar sind. Der Rest der genetischen Variationen, 85 bis 90 Prozent, tritt unter Individuen innerhalb von Rassen auf." (Coyne 232)

"Auf der genetischen Ebene sind die Menschen also ein bemerkenswert ähnlicher Haufen. Das ist genau das, was wir erwarten, wenn die modernen Menschen Afrika vor nur 60.000 oder 100.000 Jahren verlassen haben. Es hat wenig Zeit für genetische Abweichung gegeben, obwohl wir uns in allen Ecken der Welt ausgebreitet haben und in verschiedene, weit verstreute Populationen aufteilten, die bis vor wenigen Jahrzehnten voneinander genetisch isoliert waren.
Bedeutet dies, das wir menschliche Rassen ignorieren können? Nein. Diese Schlussfolgerungen bedeuten nicht, dass Rassen bloß geistige Konstrukte sind, oder dass die geringen genetischen Unterschiede zwischen ihnen uninteressant sind. Bestimmte rassische Unterschiede geben uns eindeutige Beweise für Evolutionsdrücke, die in verschiedenen Gegenden wirksam waren, und die in der Medizin nützlich sein können."
(Coyne 233-4)

[© meine Übersetzung aus dem Englischen]

(Coyne, Jerry A. Why Evolution is True. Oxford: Oxford University Press, 2009.)


Du argumentierst hier allerdings an meinem posting vorbei. Ich stelle hier zunaechst nicht in Abrede, dass es innerhalb von Homo sapiens verschiedene Rassen gibt (obwohl man das kann und ich das sonst auch tue), sondern ich Äußere mich ganz spezifisch zu den Verhältnissen innerhalb Europas, wo man am Allerwenigsten von verschiedenen Rassen sprechen kann. Sollte es die dort jemals gegeben haben, so sind sie längst durch Jahrtausende lange Vermischung verschwunden und in einer "Mischrasse" aufgegangen. Und ausgerechnet in Europa faselten die Verfechter des Ethnostaates so gerne von "reinen Rassen" und "fremden Rassen", ausgerechnet da, wo es am wenigsten eine beobachtbare Grundlage dafuer gibt. Ist schon komisch...

Woran kann man denn den Franzosen vom Deutschen unterscheiden, ausser an rein kulturellen Merkmalen? Wie unterscheiden beide sich vom Spanier oder vom Griechen oder vom Russen? Die Kiefervermessungen der "Rassekundler" im Dritten Reich waren jedenfalls absolut albern.
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Myron
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Beitrag(#2145018) Verfasst am: 30.07.2018, 01:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du argumentierst hier allerdings an meinem posting vorbei. Ich stelle hier zunaechst nicht in Abrede, dass es innerhalb von Homo sapiens verschiedene Rassen gibt (obwohl man das kann und ich das sonst auch tue), sondern ich Äußere mich ganz spezifisch zu den Verhältnissen innerhalb Europas, wo man am Allerwenigsten von verschiedenen Rassen sprechen kann. Sollte es die dort jemals gegeben haben, so sind sie längst durch Jahrtausende lange Vermischung verschwunden und in einer "Mischrasse" aufgegangen. Und ausgerechnet in Europa faselten die Verfechter des Ethnostaates so gerne von "reinen Rassen" und "fremden Rassen", ausgerechnet da, wo es am wenigsten eine beobachtbare Grundlage dafuer gibt. Ist schon komisch...

Woran kann man denn den Franzosen vom Deutschen unterscheiden, ausser an rein kulturellen Merkmalen? Wie unterscheiden beide sich vom Spanier oder vom Griechen oder vom Russen? Die Kiefervermessungen der "Rassekundler" im Dritten Reich waren jedenfalls absolut albern.


Ja, die Unterschiede zwischen den europäischen Nationen sind gewiss keine rassischen.
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Beitrag(#2145019) Verfasst am: 30.07.2018, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die politische Dimension kommt also erst dann hinzu, wenn Staaten (staatliche Institutionen oder Organisationen) entweder bereits gegeben sind oder angestrebt werden


Nein, und jetzt weiß ich auch, warum du mich ursprünglich falsch verstanden hattest.

Du knüpfst das Politische an Staaten. Diese Begriffsverwendung hat sich eingebürgert, weil in der Moderne politisches Handeln im Normalfall staatliche Form annahm und annimmt (allerdings gab es auch in der Moderne Ausnahmen). Sie muss aber falsch sein, weil eine Staatsgründung selbst bereits ein politischer Akt ist, ergo politisches Handeln der Existenz von Staaten vorausgehen können muss - anderenfalls würde sich die Katze selbst in den Schwanz beißen und wir hätten ein Paradox.

Laut Aristoteles ist der Mensch ζῷον πολιτικόν (politisches Tier). Natürlich denkt Aristoteles dabei an die griechische πόλις, allerdings ist eine griechische πόλις wohl kaum das selbe wie ein moderner Staat. Gräbt man etwas tiefer, ist die Bestimmung des Menschen als ζῷον πολιτικόν allerdings letztlich eine Folge seiner Bestimmung als ζῷον λόγον ἔχον (Tier, das der Sprache mächtig ist). Kurz gesagt handeln Menschen überall dort politisch, wo sie kollektiv Zwecke und Grundsätze des eigenen gemeinsamen Handelns formulieren. Die Nation ist eine mögliche Form einer solchen Festlegung gemeinsamer Grundsätze, bei der diese in einer Verfassung festgelegt werden. Der Schutz der Menschenwürde kann beispielsweise ein solcher kollektiver Zweck sein - der Schutz des Erbguts wäre ein anderer. Die Nation kommt dadurch in die Existenz, dass die Menschen gemeinsam als Nation handeln und sich als solche verstehen - und zwar unter Umständen auch rückwirkend. Ein Staat besteht zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, sondern soll erst in Folge als Manifestation und durchsetzende Instanz der gemeinsamen Willenserklärung geschaffen werden. Dennoch ist diese Erklärung selbst bereits ein politischer Akt im oben verstandenen Sinne. Im Falle der französischen Revolution erklärte sich die Nation zum Beispiel sogar explizit gegen einen bestehenden Staat (das ancièn régime) und machte dessen Auflösung und Ersetzung durch einen neuen Staat, der den neuen politischen Grundsätzen entsprechen sollte, zu einer ihrer kollektiven Zwecke.

Myron hat folgendes geschrieben:
Aus einem deskriptiven Nationenbegriff, der (ganz oder teilweise) auf ethnologischen oder biologischen Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten basiert, lässt sich nicht einfach eine normative Rassenideologie ableiten und begründen.

Ein Nationenbegriff, der die gemeinsame Abstammung zum entscheidenden Kriterium macht, kann aber eben gar nicht rein deskriptiv sein, weil er Nationen, die sich selbst nicht so bestimmen, die Existenz absprechen muss. Da solche Nationen empirisch aber durchaus existieren, kann dieses Absprechen nur normativ zu verstehen sein: als Absprechung des Existenzrechts bzw. weicher formuliert als normative Forderung, sich doch bitte anders zu definieren als sie es tun.

Myron hat folgendes geschrieben:
Mir ist nicht klar, was du meinst – dass Nationen genauso wenig existieren wie Götter?

Gewissermaßen. Es ging hier ja um den metaphysischen Grund der jeweiligen Existenz. Ich bestreite, dass es einen solchen gibt. Dass Götter innerhalb des kollektiven Mythos der Gläubigen als mythologische Figuren existieren, bestreitet wohl niemand. Was bestritten wird, ist, dass sie noch irgendeine Existenz außerhalb dessen hätten. Ebenso bei Nationen, allerdings muss man dort den kollektiven Mythos durch das kollektive politische Handeln ersetzen - was natürlich eine materiell "wirklichere" Grundlage ist als Letzterer.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist ein sehr kompliziertes Thema, aber diese Aussage stimmt so nicht. Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt.

Für diese Diskussion ist allerdings nur ein essenzialistischer Rassebegriff überhaupt von Relevanz, weil ein nicht-essenzialistischer Rassebegriff nicht zur Begründung (oder Unterminierung) der Nation als Form kollektiver Zwecksetzung und Willensbildung und kollektiven Handelns herangezogen werden kann. Wenn schon nicht klar ist, wieviele Rassen es überhaupt gibt und wie sie ineinander übergehen, dann lässt sich auch nicht sagen, wie eine Rasse ein Kollektiv bilden können soll, das zur politischen Willensbildung fähig ist.
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Gödelchen
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Beitrag(#2145066) Verfasst am: 30.07.2018, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei. Diese sehen sich untereinander als frei und gleich an. Ein solches Nationsverständnis wurde in der Neuzeit wesentlich während der Aufklärung und von Ernest Renan geprägt. Es entspricht der Zivilreligion, die auf Rousseau zurückgeht.
(Strernberg)


Eine zentrale Frage ist, ob die Mitgliedschaft in einer Nation freiwillig oder unfreiwillig ist. Kann ich als (deutschstämmiger) Deutscher meine Nationalität wechseln? Ethnonationalisten verneinen dies: einmal (Volks-)Deutscher, immer (Volks-)Deutscher!


Nun sind die Ethonationalisten ja keine irgendwie zu beachtende Größe in der Debatte um Nation. Nation ist rechtliches Gebilde und die ethnische Grundlage einer Nation ist nicht ausschlaggebend für die Zuschreibung und somit zur rechtlichen Grundlage Nation.

Ich kenne ein dutzend Staaten, die die Veränderung der Nationalität in ihrem Recht verankert haben.

Deutschland hat dies auch. Du kannst aus der dt. Staatsbürgerschaft entlassen werden.
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Gödelchen
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Beitrag(#2145068) Verfasst am: 30.07.2018, 17:52    Titel: ;-) Antworten mit Zitat

was Heimatverbundenes... Findest du nur in deren Heimat, der sind sie mit ihrem Tun wunderbar verbunden..

https://www.youtube.com/watch?v=BfbEbgHGqng

Sollte ein Respekt entgegen gebracht werden...eher als Fähnchenschwinger mit nationalistischen Zeichen Smilie
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