fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wie soll die hier anders erkennbar sein als an Martinshorn und Blaulicht? Das darf übrigens nur in dringlichen Einsatzfahrten benutzt werden. Jetzt denk Dich mal an das Steuer eines dieser Fahrzeuge, die durch ein Gebiet fahren, in dem x Personen am Straßenrand stehen (sieh im Film nur die Gruppe vor dem einzelnen Deppen), die anscheinend alle in Versuchung sind, sich vor den Wagen zu stellen. Könntest Du da verantworten schneller zu fahren? Mit einem Auto verteilt man keine Maulschellen, sondern macht Leute platt. Ich sehe nicht, dass die überhaupt fahren konnten, ohne dass da Leute vorweg gingen, die den Weg freigemacht haben, und dann konnte sie natürlich nicht schneller fahren, als diese Leute gingen - die gehörten zum Konvoi. Ich habe die Wagen des Konvois nicht gezählt, aber meinst Du, die Polizei hätte die und die dazugehörigen Polizisten einfach übergehabt, um sie zur Provokation von Demonstranten einfach so durch die Stadt fahren zu lassen? Genau das wird hier unterstellt, indem man die Situation isoliert vom restlichen Geschehen in Hamburg betrachtet und so tut, als hätten die keinen anderen Auftrag. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||
Mit Blaulicht macht man Fahrzeuge, die ein Blaulicht haben, als Teil einer Kolonne kenntlich. Blaulicht in einer Kolonne zeigt weder Dringlichkeit noch Eile an. Wäre auf dem Video eine Einsatzfahrt mit Sonderrechten zu sehen, wären von der ersten bis zur letzten Sekunde des Videos mehrere Folgetonhörner* zu hören. Es ist offensichtlich, dass die Kolonne nicht mit Sonderrechten unterwegs war. Also bitte sei so gut und hör auf, auf dieser Grundlage zu argumentieren. * Gelegentlich ist Amtsdeutsch wirklich entzückend. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
....
Deine beiden Grundannahmen zur Rechtfertigung der Polizeigewalt stehen also auf mehr als tönernen Füßen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
[...] und es kennzeichnet die Situation und die Intention dieser Fußgänger, dass darauf nicht reagiert wird. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Meinst Du wirklich, diese Füße wäre schlechter als die der Annahme, sie hätten keinen drigenden Auftrag gehabt? Deshalb bleibe ich dabei: Eine sinnvolle Entscheidung der Verhältnismäßigkeit dieses Schlages ist ohne Kenntnis des Auftrages dieses Konvois nicht möglich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, "Sonderrechte" sind ja allein schon die Fahrt in der Kolonne und damit verbunden das Überfahren einer roten Ampel. Daraus ergibt sich aber in keiner Weise die von dir behauptete Dringlichkeit. Bei einer solchen unmittelbaren Dringlichkeit würde ich aber schon den Einsatz des Martinshorns - zumindest zB an der Spitze - erwarten.
Ja, richtig, die wollen die Polizei nerven und behindern. Darüber sind wir wohl einig. Uneinig sind wir dabei, was die Polizei dagegen tun darf. |
midori hat folgendes geschrieben: |
Einfach eine Scheiß Situation, die sich auch vom besagten Beamten der zuschlägt sicherlich noch anders, hätte lösen lassen. |
midori hat folgendes geschrieben: |
Und unter anbetracht was bei der Polizei sonst so geht und was die teils auch wegstecken müssen, da liegts für mich auf der Hand warum das hier zu dieser recht unglücklichen aber deutlichen Ansage kommt die für mich einfach nur besagt: Wir haben keine Zeit und spielen hier jetzt nicht den Sandsack für euch. Verpisst euch! |
midori hat folgendes geschrieben: |
Hätten die da noch länger gefackelt und nich eindeutig reagiert wäre es vermutlich schnell zu einer Menschentraube gekommen usw.. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eine besondere Kennzeichnung des Fahrzeugs ist für die Inanspruchnahme von Sonderrechten nicht erforderlich. Das Fahrzeug muss noch nicht einmal über eine Sondersignalanlage verfügen. Im Regelfall ist die Nichtbeachtung von Verkehrsregeln aber durch Blaulicht und Einsatzhorn anzuzeigen, um andere Fahrzeuge vor dem unerwartet schnellen, entgegen der Fahrtrichtung oder auf andere Art ungewöhnlich fahrenden Einsatzfahrzeug zu warnen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
...Ebenso, wie ich anzweifle (und das ist die zweite Grundannahme, auf deren Kritik du nicht mehr eingehst), dass es überhaupt eine Beschleunigung gibt und nicht durch die Eskalation eine größere Verzögerung riskiert wird. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
Inwiefern sollte es interessant sein, ob ich arm oder reich bin? |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Es ist mir durchaus bekannt, dass die Polizei auch mit Zivilfahrzeugen Fahrten mit Sonderrechten durchführen darf. Das Fahrzeug muss dabei nicht besonders gekennzeichnet werden. Es reicht das Blaulicht. [img]hübsches Bild[/img] Was soll dieser Umstand aber mit dem vorliegenden Fall zu tun haben? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nach Deiner Meinung ist der Polizist auf dem Dach aus meinem Beispiel zu bestrafen. Anders könntest Du dich noch nicht zur Verhälnismäßigkeit des Schlages im Video geäußert haben, nachdem wir beide den Auftrag dieses Konvois nicht kennen. |
midori hat folgendes geschrieben: |
Ihr hängt euch aber auch krass an dieser Szene auf. Da gibt es doch andere Szenen seitens der Polizei die wirklich eindeutiger gewesen sind als diese hier. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das geht sehr einfach. Denk nur an den schwarzen Block, der am Hafen aufgelöst werden sollte, nachdem ein Teil der Aufforderung zur Entmummung nicht gefolgt war. Die waren ruck-zuck auf den Mauern, schmissen mit Gegenständen und entfernten sich dann fluchtartig. Wenn ich von der wahrscheinlichen Situation ausgehe, dass es sich da nicht ausnahmslos um trainierte Parkour-Läufer oder Freerunner handelt, dann ist es eher unwahrscheinlich, dass es allein bei dieser Massenflucht nicht schon zu mehreren ernsthaften Verletzungen gekommen ist. Und was bedeutet Demo? Hier ist z.B. eine Situation in der sich jemand sehr berechtigt eine Maulschelle einfängt. Das wird kein Kieferbruch gewesen sein, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der mit einer Stauchung im Krankenhaus versorgt wurde. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Mit dem Fall nichts, nur mit Deiner Argumentation. Siehe das gefettete in grün. |
Ratio hat folgendes geschrieben: |
Ich schätze Empathie. Einerseits Verständnis für den schweren Stand eines Polizisten, und andererseits dafür, dass Polizisten auch nur Menschen sind. |
Despiteful hat folgendes geschrieben: |
Also zunächst mal allgemein: Also die Staatsgewalt, der Staat, das sind die Bullen genauso wie Du und ich. Wenn ich eins festgestellt habe im Laufe der Jahre, dann dass Bullen immer ziemlich viel Schiss haben. Nahezu jede dumme oder unbeholfene Handlung eines Polizisten kann man auf Unfähigkeit zurückführen und auf einen Haufen Angst. Das sind nicht grad die härtesten Kerle, die da hingehen, sondern in den allermeisten Fällen ziemlich durchschnittliche, zivilisationsgeschädigte Weicheier, die gern eine eigene Wohnung und ein eigenes Auto haben, und damit nach Feierabend relativ unspektakulär und alles in allem doch recht konventionell leben wollen. Manchmal glaub ich, ihre größte Angst ist es, im Dienst irgendwie verletzt zu werden und dann abends Kekse und O-Saft mit Gips schlürfen zu müssen.
Deswegen sind die auch so voreilig und übereifrig im rumhantieren und meinen jede Situation am besten gleich mit der Außergefechtsetzung jeder potenziellen Bedrohung, und abhängig von der Auffassungsgabe des Einzelnen ist das nunmal in den meisten Fällen jeder bis alle, klären und sichern zu wollen bzw. zu müssen. Das ist eure Staatsgewalt. Das ist euer bedrohlicher, überbordender Polizeiapparat. Natürlich gibts da auch welche, die geil auf Auseinandersetzungen sind und mitunter ganz bewusst zu solchen Einheiten gehen, wie sie in Hamburg eingesetzt wurden. Aber mal ehrlich: Was steckt denn da dahinter? Das ist doch auch nur höchst deutliches Zeichen von Unsicherheit, Angst oder Minderwertigkeitskomplexen, gepanzert durch Aggression. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
....
Das ist auf dem Video doch recht klar anders. Es droht doch ersichtlich gerade durch den Gewalteinsatz zu einer Menschentraube zu kommen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil es hier darum geht, ob du verstehst, wovon du sprichst. Dein Diskurs über Armut bleibt leider auf der Ebene völliger Abstraktion stehen. Natürlich verlangt niemand, dass man nur dann über Armut diskutieren kann, wenn man schon mal selbst diese Erfahrung gemacht hat, aber Sachkenntnis ist dennoch Grundvoraussetzung. Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben. Beschreib' doch mal die Arbeitsbedingungen in einem Sweatshop in der Dritten Welt. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Von Null auf Fußgängergeschwindigkeit ist für mich schon eine Beschleunigung. Der Schlag fällt, als der Zug durch den Einzelnen zum Stehen gebracht worden war, worauf sich der Fußgängerübergang schon wieder zu schießen begann. Erst danach können die Wagen langsam zum Konvoi aufschließen, der dann irgendwo 8 oder 20 Wagen weiter vorne zum Stehen kommt. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Eben. Und damit wäre der Fall klar entscheidbar: Ein Polizist muss, wenn ein milderes Mittel zur Verfügung steht, dieses wählen - Verhältnismäßigkeit. Dass ein milderes Mittel zur Verfügung steht, zeigen die Maßnahmen anderer Polizisten. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ursprung ist dieser Beitrag, in dem fwo den Angriff des Polizisten als gerechtfertigt darstellt:
Viele Menschen sehen die Situation anders als fwo, wie zB die Betreiber der Seite https://g20-doku.org/ |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier (zumindest mir) ja nicht primär darum, die Polizisten als Personen moralisch anzukacken, ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Natürlich spielt auch immer die Frage eine Rolle, wann eine Tat justiziabel ist. Aber willst du hier ernsthaft dafür argumentieren, dass die Polizisten im Einsatz nicht zurechnungsfähig sind? Wenn das so wäre, dürften sie nämlich gar nicht erst im Einsatz sein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil es hier darum geht, ob du verstehst, wovon du sprichst. Dein Diskurs über Armut bleibt leider auf der Ebene völliger Abstraktion stehen. Natürlich verlangt niemand, dass man nur dann über Armut diskutieren kann, wenn man schon mal selbst diese Erfahrung gemacht hat, aber Sachkenntnis ist dennoch Grundvoraussetzung. Es würde also ausreichen, wenn du demonstrieren könntest, dass dir du hinreichende Kenntnis über das Leben in echten Elendsverhältnissen angeeignet hast, auch ohne in ihnen tatsächlich gelebt zu haben. Beschreib' doch mal die Arbeitsbedingungen in einem Sweatshop in der Dritten Welt. |
Zitat: |
Mahatma Ghandi sagte mal: "Die schlimmste Gewalt ist die Armut." |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Sehen die das anders? Wo auf der Seite ist der Kommentar zu dieser Szene denn versteckt? |
jdf hat folgendes geschrieben: |
[...]
Ich bin mit meiner Argumentation fertig. Möge die Leserin entscheiden, wem sie folgen mag. [ ] Die Kolonne war MIT Sonderrechten unterwegs. [ ] Die Kolonne war OHNE Sonderrechte unterwegs. |
midori hat folgendes geschrieben: | ||
Ach so ein Schmuu. Habe mir die Szene jetzt noch mal in voller länge angeschaut und hatte gar nicht registriert das bereits fahrzeuge durchgekommen waren usw.. In sofern nehm ich den kram zurück und die reaktion des Polizisten, liegt auch für mich jenseits von dem, wo man mit verständniss für die Situation, ein Auge zudrückt. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||
https://g20-doku.org/2017/07/07/polizist-schlagt-blockierer-mit-der-faust-ins-gesicht/ |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesem Störer und den anderen, die sich relativ einfach wegdrängen ließen: Der hier war der einzige, der in den fahrenden Konvoi gegangen ist, um ihn zum Stehen zu bringen. Deshalb gehe ich auch nicht davon aus, dass er sich so leicht hätte wegdrängen lassen wie die anderen. Relativ zu ihm waren die anderen erheblich passiver. |
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