AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ach, tatsächlich? |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst, du hättest auch eine andere Alternative wählen können, kannst es aber nicht überprüfen, weil du nicht zurückgehen und dich nochmal anders entscheiden kannst. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, exakt. [...] Ich kann nicht zurückgehen und meine Entscheidung noch einmal treffen, aber das kann niemand. [...] Es bleibt also beim Glauben. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
es gibt im Nachhinein gesehen nur einen Ablauf eines Geschehens. Dieser Ablauf ist, im Nachhinein gesehen, festgelegt und kann im Nachhinein nicht geändert werden. Je nachdem, wie sich jemand entscheidet, wird ein Geschehen ablaufen. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ja, ständig, schon vergessen?
Damals hattest Du auf Nachfrage explizit bestätigt, dass Du glaubst, Du hättest in einer konkreten Situation auch anders entscheiden können. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Mittlerweile bezeichnest Du die gegenteilige Aussage als trivial und etwas würde niemand behaupten. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Damals hast Du auch noch argumentiert, dass man solche Schlüsse aus den bekannten Naturgesetzen nicht ziehen könnte, weil das Geschehen im Gehirn zu wenig erforscht sei - im wesentlichen die Linie, die z.B. zelig jetzt noch vertritt. |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Wieder diese verfälschende Verkürzung, Du hast die notwendige Bedingung für's "Anders-Können" weggelassen. Und die Aussage gilt gleichermaßen für zukünftige Entscheidungen. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich verwende die Formulierung in der Vergangenheit nur deshalb, weil sie es pointiert auf den Punkt bringt und weil sie genau so in der klassischen Schuldbegründung (Strafrecht usw.) auftaucht. Entscheidungen folgen immer zwingend aus vorangehenden äußeren Umständen, jedes "Anders-Können" ist immer nur ein "Anders-Können-wenn-die-Umstände-anders-wären". |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"..."
Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||
Oh, das ist eine ältere Diskussion. Seit damals habe ich in der Tat meine Meinung ein wenig geändert, allerdings nicht so, wie Du zu denken scheinst, sondern nur über die Beziehung von freiem Willen und (strengem) Determinismus. In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind.
Inzwischen hast Du das Szenario präzisiert: Du konstruierst dieselbe Situation exakt noch einmal, aber bis zu einem Zeitpunkt nach der Entscheidung und schaust dann, ob beide Entscheidungen gleich waren. Es ist tatsächlich trivial, dass dem so sein muss.
Damals drehte es sich stark um den Determinismus.
Ja, sicher, die Aussage für zukünftige Entscheidungen lautet: die zukünftigen Entscheidungen werden so ausfallen, wie sie ausfallen werden und sie werden nicht anders ausfallen.
Nun, es gibt durchaus verschiedene Ansichten zur Schuldbegründung im Strafrecht. Das müssen wir jetzt vielleicht nicht vertiefen. Entscheidend ist etwas anderes: nämlich immer noch die Frage, wie groß die Autonomie des Menschen ist, also welche Anteile seiner Entscheidungen ihm zuzuordnen sind. Es stimmt natürlich, dass, wenn es andere Vorbedingungen gegeben hätte, die Entscheidung anders ausgefallen wäre. Nur folgt für mich daraus nicht, wie es das für Dich wohl tut, dass der Mensch für seine Entscheidungen nicht verantwortlich sei. |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||
Warum. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
In diesem Zusammenhange habe ich aber auch, das ist wichtig, "hätte eine andere Alternative wählen können", anders verstanden und zwar wie folgt: man konstruiert genau dieselbe Situation noch einmal und lässt dann dem Probanden Zeit für einen erneute Entscheidung. Dann schaut man, ob die Entscheidungen dieselben sind. |
kolja hat folgendes geschrieben: |
"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Persönlichkeit ist böse, Du bist ein böser Mensch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: Du hast sie verdient)."
Ein mich zutiefst abstoßendes Menschenbild. |
Zitat: |
Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | ||
In welchem Sinne sind Normen richtig? |
Zitat: |
Bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
"Du hast Dich bewusst / freiwillig / autonom (übersetzt: Deiner Persönlichkeit gemäß) entschieden, Deine Entscheidung war ein Verstoß gegen irgendwelche Normen (übersetzt: Deine Entscheidung war falsch), darum ist die Strafe gerecht (übersetzt: die Strafe ist legitim)." |
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
/Edit 2: Haben Übereinkünfte irgendeinen besonderen Wert für dich? |
kolja hat folgendes geschrieben: | ||
Klar, so klingt es viel harmloser, läuft aber in letzter Konsequenz aufs gleiche hinaus: jemand wird dafür bestraft, mit der falschen Persönlichkeit ausgestattet zu sein. "Das ist halt Dein persönliches Pech. Wir können ja auch nix dafür, dass Du mit diesen Genen von diesen Eltern geboren wurdest." Was für eine kalte und feindliche Welt. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Da für mich die oben beschriebenen Entscheidungen (nämlich solche ohne zu große Zwänge) auf die Person zurückzuführen sind, kann die Person sich mMn selber weiterentwickeln. D.h. in meiner Sichtweise wird die Person nicht dadurch aufgelöst und negiert, dass ihre Entscheidungen letztlich völlig auf vorangegangene (äußere) Umstände zurückgeführt werden. Mir erscheint es wichtig, diesen Unterschied zwischen äußeren Umständen und inneren (der Person zugehörigen) Parametern zu treffen, denn nur so lässt sich mMn eine Person überhaupt schlüssig erklären. Ich sehe dabei auch kein Problem in der Erkenntnis, dass bei geänderten äußeren Umständen die gesamte Entwicklung (auch die der Person) anders gelaufen wäre, denn selbstverständlich kann sich ein Mensch nur in Beziehung zu seiner Umwelt entwickeln. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... Ist jemand für Guantanamo verantwortlich? Oder muss man Guantanamo einfach als den unabänderlichen Lauf der Dinge akzeptieren? Ist halt alles so, wie es ist, kann man nix machen, weil eh niemand Einfluss auf den Lauf der Dinge hat? Niemand ist verantwortlich für seine Entscheidungen und Handlungen, alles kann auf die vorangegangenen Geschehnisse abgewälzt werden? |
step hat folgendes geschrieben: |
Es mag ja psychologisch sinnvoll sein, zwischen äußeren und inneren oder zwischen reflektierten und unreflektierten, oder ähnlich, zu unterscheiden, weil sie phänomenologisch gesehen auf emergenter Ebene ("Person") unterschiedlich wirken. Da aber die inneren Einflüsse sich letztlich nur durch die genaue Form / Kombination der physikalischen Kausalkette von den äußeren unterscheiden, bedingt dieser Unterschied keine wirkliche Freiheit, also nicht die Möglichkeit, sich in der physikalsich gleichen Situation auf zwei unterschiedliche Weisen zu verhalten, außer durch echten Zufall. Wenn Du das leugnest, ist das gelichbedeutend mit der Behauptung, die heute bekannte Physik gelte im Gehirn wesentlich nicht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Erstens ist das schon wieder vom Sollen auf das Sein geschlossen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Zweitens kann man eine Person sehrwohl verantwortlich für etwas machen, obwohl diese Person letztlich durch die Umstände komplett determiniert ist. Dies ist eine praktische Zuweisung, die man benötigt, um miteinander zu leben. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ob es besser für die Fortpflanzung unserer Art wäre, wenn wir weiter an den freien Willen glauben würden, ist damit nicht gesagt. |
evohum hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema hier evtl. Neues: |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Ich bitte um Kommentare! |
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | ||
Bevor Du das nächste mal einen Thread eröffnest, benutze die Suchfunktion des Forums. |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. |
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Defacto ist es dadurch moralisch verwerflich Urteile zu fällen. Ich stimme hier Wolf Singer 100%ig zu. Es ist eine rein logische Schlussfolgerung, den keiner hat es faktisch in der Hand, ob er ein Massenmörder ist, die Bank ausraubt, oder der wohltätigste Mensch auf der Welt. |
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