TheStone hat folgendes geschrieben: |
Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Art von zirkulärer Logik ist nicht rational. ![]() |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Versteh ich nicht. Wenn es feststeht, dass z.B. meine Zimmerwände weiß sind, ist die Aussage "Meine Zimmerwände sind weiß." nicht rational? |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Nichtrational (also nicht zielführend) scheint mir eher Oadiers Herumlavieren um diese triviale Aussage (also nicht die mit den Wänden sondern die mit den Engeln) zu sein, da sie nichts über die tatsächliche Existenz von "Engelwesen", "Außerkörperlichen Sinneseindrücken", etc. aussagt, worüber er offenbar eigentlich diskutieren will. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht was "spirituelle Wahrnehmungen" sind. |
Zitat: |
Irgendwie bezweifle ich, dass du unter "Sinn ergeben" das selbe verstehst, wie ich aber ob z.B. Stoffwechselvorgänge eine Erklärung sind, ließe sich beispielsweise daran überprüfen, was passiert, wenn man diese Vorgänge beeinflusst. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Wie würde vor 1000 Jahren ein blind Geborener überprüfen, ob es wirklich wie ihm gegenüber behauptet Farben gäbe? |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Man könnte auf körperlicher Ebene sicher auch Stoffwechselvorgänge beeinflussen, so daß jemandes Augen vorübergehend keine Signale mehr weitervermitteln. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Du hast es immer noch nicht geschafft, den Sachverhalt zu vervollständigen. Und zwar den Wenn-Teil zu deiner Dann-Aussage scharf zu formulieren. Und zwar ohne dass du das erwünschte Ergebnis bereits in die Voraussetzung packst! |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
In diesem Faden geht es um das Thema "Aufklärung", das hier offenbar gerne mit Begriffen wie "Vernunft" kombiniert wird.
Aber wenn ich z.B. Engelwesen sehen, mit ihnen reden würde, würde es von mir deswegen unvernünftig oder irrational sein, diese Erfahrungen als real in eine Weltbetrachtung einzubeziehen? Welche Rolle sollte es für mich spielen, ob jeder andere Mensch mir glaubt? Kannst du denn beweisen, daß es andere Menschen gibt? ;) Weitergedacht könnte der Anspruch einer angeblich nötigen "Aufklärung" doch nur Vehikel eines bestimmten Wahrnehmungshorizonts sein, der nicht mit dem Realen übereinstimmt, also letztlich doch die Verbreitung eines bestimmten Glaubens (auch wenn das manche hier gar nicht gerne lesen) ohne vernünftige Grundlage. |
Zitat: |
Im Moment lässt sich deine Frage, über die hier in zwei Threads seit mehreren Seiten diskutiert wird, auf folgendes unterbrechen:
"Wenn jemand eine Erfahrung hatte, die ganz sicher die Wahrnehmung eines "Engels" (was auch immer das ist) |
Zitat: |
mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind) war |
Zitat: |
ist es dann rational zu sagen, dass er einen "Engel" (was auch immer das ist), mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind), wahrgenommen hat.
Die Antwort lautet: Ja. Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich dachte, du seiest Nondualist? |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Meine persönliche spirituelle Auffassung/Erkenntnis geht eh nicht in eine solche Richtung. |
Zitat: |
Also für mich klingt das da gerade wirklich extrem dualistisch. Also das toppt sogar noch Descartes. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Deine Herangehensweise an solche Aussagen ist dann soweitich sehe auch wie von mir da schon beschrieben eine, die subjektiv als ungewöhnlich eingeordnete Aussagen anders hinterfragt als solche, die als gewöhnlich betrachtet werden. Dabei kommt dann etwas heraus, das so vielleicht auch herausgekommen wäre wenn jemand anderer eine Aussage über einen gesehenen Baum fundamental hinterfragt und dem eher nicht akademisch analysierenden Urheber irgendwie nicht recht verständlich wird, was das jetzt eigentlich soll und worauf derjenige hinauswill. |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||||
Ahja:
|
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Für deine "außerkörperlichen Sinne" bestreitet du das aber. Daher nennst du sie ja "außerkörperlich". |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Wo hätte ich eine solche Aussage gemacht? Diese Sinne können möglicherweise schon irgendwie mit Gehirnen wechselwirken wie körperliche Sinne. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
1. Wenn ich einen Baum wahrnehme, war das bisher zumindest immer zumindest intersubjektiv. (d.h. Bäume die ich wahrnehme, nehmen alle anderen auch wahr.) |
Zitat: |
2. Meine Wahrnehmung von Bäumen ist zuverlässig reproduzierbar. |
Zitat: |
3. Für meine Erklärung muss ich keine bestens Belgien Naturgesetze über den Haufen werfen. Das heißt, die äußere Widerspruchsfreiheit der Erklärung ist gegeben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Sie sind nicht körperlich, aber sie sind körperlich." |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Wäre so eine Sache, wenn es Sinne beträfe, die viele Menschen nicht kennen (Beispiel von Geburt an blind). |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Menschen, die von Geburt an blind sind, bekommen mit, dass Nichtblinde etwas wahrnehmen, das sie nicht wahrnehmen. Und zwar zuverlässig, überprüfbar und wiederholbar. |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Wie würde sich diese Situation möglicherweise ändern, wenn 99% der Menschen auf einer unwegsamen Insel mit großen fischreichen Höhlen von Geburt an blind wären? Würden die "störenden" Sehenden vielleicht in der Regel in der Irrenhöhle landen? |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Denn ihre zusätzlicher Sinn wäre auch in Deiner Beispielwelt überprüfbar. |
Zitat: |
Man hat ja bereits unzählige Versuche unternommen, die angeblichen Fähigkeiten von Menschen mit übersinnlichen Kräften zu überprüfen. Bisher sind alle Versuche gescheitert, übersinnliche Fähigkeiten unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen nachzuweisen. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Du kannst dir vielleicht denken, daß ich solche Standpunkte kenne. Aber die können mir auch recht egal sein, wenn ich selbst etwas gesehen habe und weiß, daß es etwas gibt, das angeblich bisher so nicht bewiesen wurde. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Und in wie fern trifft das auf dein "Engelwesen" zu? |
Zitat: | ||
Woher weißt du das? |
Zitat: |
Wenn es sich um eine "nicht körperliche" Sinneswahrnehmung handelt, muss es auch eine Sinneswahrnehmung sein. Wenn es dir so klarer wird: Woher weißt du, dass es "Nicht körperliche" sinnliche Wahrnehmungen gibt und woher weißt du, dass das von dir postulierte Phänomen dafür in Frage kommt? |
Zitat: |
Ein "Erfahrungsprozess" ist zunächst einmal nur eine Beobachtung. Was sind diese Beobachtungen und wiese folgt daraus das von dir behauptete? |
Zitat: |
Was Existenzbehauptungen betrifft, gehe ich so lange von deren Nichtzutreffen aus, bis ich gute Argumente für das Gegenteil erhalte. |
Zitat: | ||
Erstens steht das da nicht |
Zitat: |
und zweitens ist das kein Beleg für die Existenz eines Teufels. |
Zitat: |
Ich kann dich aber beruhigen: Du enttäuscht mich hier ganz und gar nicht. :D |
Zitat: |
bar jeder Kompetenz der jeweiligen Sachverhalte Thesen zu diesen Sachverhalten emittierst. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Deine Herangehensweise an solche Aussagen ist dann soweitich sehe auch wie von mir da schon beschrieben eine, die subjektiv als ungewöhnlich eingeordnete Aussagen anders hinterfragt als solche, die als gewöhnlich betrachtet werden. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Du bleibst nach meinen nochmaligen Anmerkungen bei der Einordnung als "Zirkelschluß"? |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Dann sage ich nun: Die des Engelwesens auch, das allerdings kein pflanzenartiges Wesen ist, welches typischerweise "immer an einer Stelle steht". |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Die "belegten Naturgesetze" beziehen sich stimmig auf das Beispiel "irdischer Baum" im "physikalischen Universum". Nun wäre das Engelwesen aber wohl eher Teil eines anderen Bereichs der Wirklichkeit,in dem diese "belegten Naturgesetze" nicht eine vergleichbare Rolle spielen würden wie beim Baumbeispiel. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht erinnerst du dich an mein Beispiel erfahrener Vorahnungen. Die können sich auf etwas beziehen, das irdisch betrachtet sich auf der anderen Seite des Planeten ereignet. Daraus würde sich die Frage ergeben wie das dann auf Sinneseindrücke körperliche zurückgehen könnte. Der Körper wäre ja sehr weit weg vom Ort des Geschehens. Es wäre also wohl vernünftig zu folgern, daß das nicht auf Sinne des Körpers zurückginge. |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Es wirkt abgrenzbar von anderen auf vergleichbare Weise wahrgenommenen Objekten/Dingen, im Kern vor allem seine "geistwesenhafte Qualität". |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||||
Ob es eine Sinneswahrnehmung ist? Ich würde mich wohl wiederholen. Vielleicht erfasse ich noch nicht was hier für dich der Punkt ist. |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Die Beispielperson ist halt selbst für sich zum Schluß gekommen, daß es wohl soetwas ist. Wie erwähnt nicht vollkommen sicher, was wäre das schon. Vielleicht warte ich erstmal die aktuell ausstehenden Antworten ab. |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Möchtest du, daß ich eine Art Entwicklungsroman zur Beispielperson schreibe? |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Wobei du hinsichtlich Engelwesen nicht in dieser Art reagiert hattest. |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||||
Soll ich dir das weiter auslegen? Mit Blick auf welches "das"? |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Im Buch kommt im Zusammenhang dieser Abläufe auch der Teufel vor. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Wüßte nicht welche Umstände des Sachverhalts mich zu einer anderen Einschätzung bringen sollten. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Du kannst dir vielleicht denken, daß ich solche Standpunkte kenne. Aber die können mir auch recht egal sein, wenn ich selbst etwas gesehen habe und weiß, daß es etwas gibt, das angeblich bisher so nicht bewiesen wurde. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Keine deiner Anmerkungen ändert etwas daran, daß du in deiner Frage der Einordnung einer Aussage über "Engelwesen" und "nichtkörperliche Sinne" die Existenz von ebendiesen voraussetzt. |
Zitat: | ||
Letztlich behauptest du also, Zugang zu Informationen über einen "anderen Bereich der Wirklichkeit" zu haben, in dem Naturgesetze keine Rolle spielen |
Zitat: | ||
Du behauptest also, dass es eine Art Sinnesorgan gibt, das [...] kein Teil des Körpers ist, mit diesem aber auf eine ominöse Art (Nerven können's ja nicht sein...) verbunden ist. |
Zitat: |
Der einzige Grund, weshalb du diese ganzen Zusatzannahmen machst, ist, weil dir die naheliegende Erklärung für dein Phänomen, nämlich ganz natürliche Vorgänge innerhalb des Gehirns, nicht gefällt. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Diese Einschätzung vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich halte sie für falsch. Es wurde nach dem Beispiel etwas erlebt und das wurde dann von der Person, die es erlebte, so beschrieben. |
Zitat: |
[quote="Oadier" postid=2235929]
Nein, oben steht ja sogar noch, daß ich von "belegten Naturgesetzen" schrieb und diesen Begriff übernahm ich aus deiner vorangegangenen Aussage. Im "anderen Bereich" gibt es nach meiner Darstellung wie schon erwähnt auch Gesetzmäßigkeiten, aber nicht unbedingt deinen "belegten" ähnlicher Art. |
Zitat: |
[quote="Oadier" postid=2235929]
Ich wies darauf hin, daß ich eine solche Möglichkeit soweit ich mich entsinne nicht ausgeschlossen hatte. Es wäre ja auch leicht möglich, daß entsprechende "nichtkörperliche" Wahrnehmungen auf irgendeine Weise in körperliche Abläufe hineinwirken. |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Wobei das was du als "Zusatzanahmen" bezeichnest eben Teil des gewöhnlichen Weltbildes der Beispielperson wäre. Diese Einordnung ergibt sich erst aus deinem Horizont. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Und man könnte sich durchaus fragen, wieso die Existenz des Engelwesens gewisserart als "unwahrscheinlicher" bewertet werden sollte als die Existenz von Gehirnen. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Seine "geistwesenhafte Qualität" wirkt abgrenzbar?
Versteh ich nicht. |
Zitat: | ||
Den Satz dazwischen versteh ich übrigens ebenfalls nicht. |
Zitat: |
Zu welchem Schluss die Beispielperson kommt ist zunächst einmal völlig unabhängig davon, was diese hypothetische Erfahrung tatsächlich ist. |
Zitat: | ||
Nein. Eine stringente Argumentation die von einer Beschreibung des Vorfalls bis zu dem Schluss daraus, dass es sich dabei um "engelhafte Wesen" handeln muss, die durch "außenkörperliche Sinne" wahrgenommen wurden wär wünschenswert. |
Zitat: |
Du rückst auch auch nur nach und nach damit heraus, dass du die Existenz von Engelswesen diskutieren willst. |
Zitat: |
Das was du zitiert hast steht nicht an entsprechender Stelle der Bibel. |
Zitat: |
Dass die Ursache des Suizids nicht die Behandlung war sondern die Aussicht darauf, dass die eingebildeten Stimmen, die übrigens nicht ganz so freundlich waren, womöglich nie verstummen. |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Stringenter, aha. Was wäre nun "der Vorfall"? |
Oadier hat folgendes geschrieben: |
Wow, ich lasse es hier zu, schaue ob dabei vielleicht was Brauchbares für meine eigentliche Frage herauskommt. Was kommt als nächstes? Wirst du enthüllen, daß ich selbst das Engelwesen sei? |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Und das, wo ich noch extra in Klammern den Begriff im griechischen Grundtext dazugeschrieben hatte. |
Oadier hat folgendes geschrieben: | ||
Also war es doch so gewohnlich verlaufen. Was hätte da wohl ein qualifizierter spirituell erfahrener Kontakt bewirken können, der eröffnen hätte können, daß da durchaus gewisse Zusammenhänge bestehen könnten und es nicht unbedingt dabei bleiben müßte. |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Nein, es wurde eine Interpretation des Erlebten abgegeben. |
Zitat: | ||
Woher weißt du das? |
Zitat: |
Nein, diese Einordnung ergibt sich aus der Überprüfbarkeit. |
Zitat: |
Was hältst du eigentlich für "unwahrscheinlicher": Die Existenz von Engeln, die Existenz von Gehirnen oder die Existenz meiner fehlenden Socken in der Umlaufbahn von Proxima Centauri? |
Zitat: |
Sagt dir Russels Teekanne etwas? https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne |
Zitat: |
Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen. |
TheStone hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist dein Beispiel. Wäre ja wünschenswert, wenn du endlich mal konkret würdest. |
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