Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... Die Realität wäre demnach der vorgestellte kohärente Gesamtzusammenhang aller möglichen Erkenntnisse. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der letzte Mensch auf Erden, hätte der kein Konzept mehr von Realität, weil ihm die Möglichkeit intersubjektiver Bestätigung fehlt? |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
Er hätte immer noch eines weil er es gelernt hat. Ich kann mir aber nicht vorstellen wie ein Subjekt ohne andere Subjekte ein Realitätskonzept erwerben könnte. Er könnte zwar lernen zwischen einer optischen Halluzination und einem für uns realen Feuer zu unterscheiden. Ein Realitätskonzept hat er damit aber noch nicht. Er hätte dann lediglich gelernt, dass es Feuer gibt an denen er sich die Finger verbrennen kann und solche wo das nicht passiert. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Der letzte Mensch auf Erden, hätte der kein Konzept mehr von Realität, weil ihm die Möglichkeit intersubjektiver Bestätigung fehlt? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, abkürzend/pragmatisch tut man ja genau das. Ist auch OK, solange wir nicht über das tiefere Wesen von Realität diskutieren oder uns in Bereichen befinden, wo diese Gleichsetzung nicht mehr trivial ist (z.B. Quantenphysik). Aber selbst in alltäglichen Situationen kann man sehen, daß das naive Realitätskonzept schwierig ist: Zum Beispiel wenn in der bereits mehrschichtigen Signalkette zwischen mir und dem Baum weitere Ebenen hinzukommen: Ein Spiegel etwa. Oder eine Livekamera. Oder eine Fotografie. Oder eine Zeichnung, eine Erzählung undosweiter. An welcher Stelle sollten wir sagen: "Hier nehhen wir nicht mehr den realen Baum wahr"? |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
je länger ich darüber nachdenke, desto weniger abstrus finde ich die Idee, dass wir auch durch eine Erzählung "hindurch" den realen Baum wahrnehmen können auf den sich das Subjekt bezieht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, so müßte an es wohl konsequenterweise als Realist ausdrücken. An einer solchen "Wahrnehmung" wäre allerdings fast nichts mehr, das mit der "Realität" des Baumes zusammenhängt. Jetzt treibe ich es aber noch etwas weiter: Jemand erzählt etwas über einen Baum, der erst in der Zukunft "real" werden wird, beispielsweise den er gestern gesät hat. Er beschreibt dessen zukünftige Äste, Blätter und Früchte. Nimmt der Zuhörer durch diese Beschreibung "den realen Baum wahr"? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hast Du damit nicht wieder ein ähnliches Problem wie Babyface mit der Intersubjektivität? |
step hat folgendes geschrieben: |
Was sind "mögliche Erkenntnisse", wenn es etwa keine erkenntnisfähigen Wesen gibt? |
step hat folgendes geschrieben: |
Etwas ist wirklich, wenn es nicht einfacher simuliert werden kann. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wie weit wollt ihr euch eigentlich noch versteigen? Natürlich gibt es die Realitiät, aber wir waren nich nie da, nicht einmal auf Besuch. ![]() |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wir orientieren uns in dieser Welt mit Bildern, Modellen, die wir in unserer Kindheit mit unserer Sprache lernen und miteinander abgleichen. Das ist kein bewußter Prozeß, sondern etwas, was uns in Fleisch und Blut übergegangen ist, wie es so schön heißt. Daniel Kahneman nennt das Schnelles Denken. Es ist soweit realistisch, wie es unserer Gesellschaft und den Menschen die sie bilden, das Überleben ermöglicht. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist doch eine Nullaussage, aus der schlicht gar nichts folgt. Klingt im Grunde nach einer oberflächlichen Interpretationen des Kantischen "Ding an sich": Irgendwie da, aber nicht erkennbar. Was soll man damit anfangen?
Mit dieser Definition fängst du den Gehalt des Begriffes "Realität" aber nicht mal im Ansatz ein. "Überleben" kann man auch in dem Bewusstsein, von Engeln umgeben zu sein. So platt waren die soziologischen Klassiker der Theorie der "gesellschaftlichen Konstruktion von Wirklichkeit" nicht. Denn dort ging es vor allem um die Begrenzung der Aussagefähigkeit soziologischer Theorien, die man dann doch noch mal etwas anders verstehen muss als die Begrenzung der Aussagefähigkeit naturwissenschaftlicher Theorien. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, so müßte an es wohl konsequenterweise als Realist ausdrücken. An einer solchen "Wahrnehmung" wäre allerdings fast nichts mehr, das mit der "Realität" des Baumes zusammenhängt. Jetzt treibe ich es aber noch etwas weiter: Jemand erzählt etwas über einen Baum, der erst in der Zukunft "real" werden wird, beispielsweise den er gestern gesät hat. Er beschreibt dessen zukünftige Äste, Blätter und Früchte. Nimmt der Zuhörer durch diese Beschreibung "den realen Baum wahr"? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, das ist halt der Selbstwiderspruch des Realitätskonzeptes, dass es einerseits auf etwas Übersubjektives nicht bloß verweist, sondern als übersubjektiv allein sinnvoll gedacht werden kann, andererseits der Bezug zur Realität aber immer subjektiv bleiben muss. Das zusätzliche Problem an der Idee, Realität an Intersubjektivität zu koppeln, ist aber, dass intersubjektive Übereinkünfte letztlich niemals anders als beliebig gedacht werden können. Und da scheint doch irgendwie etwas entscheidendes zu fehlen. Es kann für den Realitätsbegriff eben nicht egal sein, "worauf" sich Subjekte da intersubjektiv einigen, weil das den Begriff geradezu ad absurdum führt. Wenn es aber nicht egal ist, muss man auch Kriterien angeben können, die über bloße Intersubjektivität hinausweisen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Wahrnehmung setzt eine sinnliche Verarbeitung voraus. Daher kann ein zukünftiger Zustand nicht wahrgenommen werden. Es sei denn, man akzeptiert, daß Regungen, wie eine Ahnung zu haben, auch als Wahrnehmung der Realität eingestuft wird. Die Schilderung eines Baums kann einen realistischen Eindruck vermitteln, aber man nimmt ihn trotzdem nicht wahr. Zeige ich ein Foto von einem Baum, dann wird letztlich das Foto wahrgenommen, nicht der Baum. Das Foto kann trotzdem einen qualitativ hochwertigen Eindruck vermitteln. Genau wie die Beschreibung des Baums auch. Aber es sind vermittelte Eindrücke, keine wahrgenommenen. |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||||||
Jede Wahrnehmung ist vermittelt. Das Gehirn ist nur die letzte Vermittlungsinstanz und vermittelt zwischen physikalischer Welt und Subjekt. Wahrnehmen bedeutet eine Beziehung zur Umwelt und den Objekten/anderen Subjekten herstellen. Dies geschieht mehr oder weniger direkt. Bsp) Nimm einen Bleistift und schreibe etwas auf Papier. Du wirst feststellen, dass Du die Oberfläche das Papiers an der Bleistiftspitze spürst, obwohl Du da eigentlich keine Sinnesrezeptoren hast. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wie lange wollt ihr euch hier noch im Kreise drehen, bis ihr einseht, daß das Problem des Verhältnisses zwischen Realität und individueller Wahrnehmung philosophisch nicht zu lösen ist? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Unsere Wahnehmung dient unserem Überleben, nicht der Erkenntnis. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Dss macht diese philosopischen Debatten so fruchtlos. Sie gehen von einer Fiktion „des einzelnen Menschen“ aus, der alters- und voraussetzungslos, dafür aber mit einer „ewigen Vernunft“ ausgestattet, in der sich der Philosoph nur allzugern selbst wiedererkennt, einer erst einmal fremden, außerhalb von ihm liegenden Welt gegenübertritt, die er nun allein mit der Kraft seiner Gedanken zu ergründen sucht. Es sollte nicht schwer fallen, zu erkennen, daß dieser Versuch gescheitert ist, ja, scheitern mußte, einfach, weil die Voraussetzungen falsch waren und sind. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das, was uns als „Vernunft“ erscheint, ist nichts anderes als unsere heutige Art zu denken, die mit dem Wissen unserer Vorfahren entstanden ist, und damit ebenso ein Produkt der historischen Entwicklung wie unser Wissen selbst. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist halt der Selbstwiderspruch des Realitätskonzeptes, dass es einerseits auf etwas Übersubjektives nicht bloß verweist, sondern als übersubjektiv allein sinnvoll gedacht werden kann, andererseits der Bezug zur Realität aber immer subjektiv bleiben muss. ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Sagen wir, Du hast einen Bündel von Attributen, die Du einem Baum zuordnest. Stamm, grüne Blätter, Wurzel, Rinde, Blütengeruch. Wird mir der Baum anhand dieser Attribute beschrieben, kann ich mir aufgrund meiner bereits erfahrenen Sinne eine Vorstellung von dem Baum bilden. Aber ich nehme ihn nach meinem Verständnis nicht wahr. Das verdeutlicht die Vermittlung an, oder auch die Wahrnehmung eines von Geburt an Blinden. Er kann den Baum über alle vorhandene Sinne wahrnehmen. Nur nicht die Farbe der Blätter. In diesem Sinn halte ich Wahrnehmung für etwas, das an die Sinne gebunden ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
es eignet sich nicht, um Realität zu entscheiden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Immerhin hat der Blinde nicht nur eine graduell abweichende Wahrnehmung. Die Realität eines grünen Blattes wird man nicht vermitteln können. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verstehe den Zusammenhang mit der Frage nach der Realität des Baumes (oder Blattes) nicht. Ein blinder Naiver Realist wird doch trotzdem behaupten, der Baum sei real, auch wenn er dessen Grünheit nicht wahrnehmen kann. Und hört er den realen Baum, wenn er dessen aufgenommenes Blätterrauschen hört? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Also das, worum es hier geht, nämlich den Begriff von der "Realität der Welt" ist keine philosophische Voraussetzung, sondern zunächst mal eine alltäglich, die Realität der Welt ist schlichte Alltagserfahrung und deren Infragestellung kommt erst durch die philosophische Reflektion, d.h. über die denkende Bezugnahme auf die Voraussetzungen von dem, was man da eigentlich zu erkennen glaubt, in die Welt. Was bei derartigen Reflektionen immer bleibt, ist die analytische Frage nach dem Wesensgehalt von Begriffen. […]
Und das gilt für alle Resultate des Denkens außer den von dir hier formulierten? Oder weswegen sollen die jetzt irgendeinen vom bloßen Überlebensnutzen unabhängigen Wert haben? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich verstehe den Zusammenhang mit der Frage nach der Realität des Baumes (oder Blattes) nicht. Ein blinder Naiver Realist wird doch trotzdem behaupten, der Baum sei real, auch wenn er dessen Grünheit nicht wahrnehmen kann. Und hört er den realen Baum, wenn er dessen aufgenommenes Blätterrauschen hört? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Sagen wir, Du hast einen Bündel von Attributen, die Du einem Baum zuordnest. Stamm, grüne Blätter, Wurzel, Rinde, Blütengeruch. Wird mir der Baum anhand dieser Attribute beschrieben, kann ich mir aufgrund meiner bereits erfahrenen Sinne eine Vorstellung von dem Baum bilden. Aber ich nehme ihn nach meinem Verständnis nicht wahr. Das verdeutlicht die Vermittlung an, oder auch die Wahrnehmung eines von Geburt an Blinden. Er kann den Baum über alle vorhandene Sinne wahrnehmen. Nur nicht die Farbe der Blätter. In diesem Sinn halte ich Wahrnehmung für etwas, das an die Sinne gebunden ist. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Was wir wahrnehmen sind jedoch keine Gestalten sondern reale Dinge, so wie sie uns in diesem Moment eben erscheinen: als akustische, visuelle, olfaktorische und/oder taktile vermittelte Gestalten. Das wird vielleicht klarer wenn man Wahrnehmung als ein aktives In-Beziehung-Treten zu den Dingen (oder anderen Subjekten) begreift, also den intentionalen Aspekt von Wahrnehmung einbezieht: Wenn ich mit Dir Telefoniere, nehme ich nicht das Telefon wahr, sondern Dich. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Dass die Vorstellung schwerfällt, man nehme in der Beschreibung des Baumes den Baum selbst wahr, liegt meines Erachtens darin begründet, dass wir zumindest im Alltag intuitiv dann doch naive Realisten sind. D.h. wir unterstellen implizit, dass unmittelbare Wahrnehmung möglich sei, und damit theoretisch 1:1 Abbilder der Realität von denen sich einzelne Wahrnehmungsgestalten mehr oder weniger deutlich unterscheiden. ... |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Was wir wahrnehmen sind akustische Laute, Wörter und Sätze, die sich zu einer Beschreibung zusammenfügen. Mein Gedanke ist nun, dass wir in der Beschreibung selbst den Baum wahrnehmen oder anders ausgedrückt: Der Baum zeigt sich uns in der akustischen Gestalt seiner Beschreibung vermittelt durch ein menschliches Gehirn (so ähnlich wie wir das Blatt Papier vermittelt durch den Körper des Bleistifts wahrnehmen). Dahinter steht die Idee, dass wir Dinge in Form von Gestalten wahrnehmen und dass sich die Dinge uns in unterschiedlicher Gestalt zeigen können. Was wir wahrnehmen sind jedoch keine Gestalten sondern reale Dinge, so wie sie uns in diesem Moment eben erscheinen: als akustische, visuelle, olfaktorische und/oder taktile vermittelte Gestalten. Das wird vielleicht klarer wenn man Wahrnehmung als ein aktives In-Beziehung-Treten zu den Dingen (oder anderen Subjekten) begreift, also den intentionalen Aspekt von Wahrnehmung einbezieht: Wenn ich mit Dir Telefoniere, nehme ich nicht das Telefon wahr, sondern Dich. :wink:
Dass die Vorstellung schwerfällt, man nehme in der Beschreibung des Baumes den Baum selbst wahr, liegt meines Erachtens darin begründet, dass wir zumindest im Alltag intuitiv dann doch naive Realisten sind. D.h. wir unterstellen implizit, dass unmittelbare Wahrnehmung möglich sei, und damit theoretisch 1:1 Abbilder der Realität von denen sich einzelne Wahrnehmungsgestalten mehr oder weniger deutlich unterscheiden. Die Beschreibung eines Baumes wäre dann eine Gestalt, die zu stark von unserer Vorstellung des "Baumes an sich" abweicht. Oder wie step es ausgedrückt hat. Eine solche Wahrnehmung hätte fast nichts mehr von der "Realität" des Baumes. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Deshalb muß das metaphysische Realitätskonzept mE "reduziert" werden, also auf etwas zurückgeführt werden, das sich nicht prinzipiell von anderen Eigenschaften (wie z.B. Masse) unterscheidet. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber das sind doch alles Irrwege. Die Frage nach der Beobachtbarkeit der Wirklichkeit kommt man nur näher, wenn man sich klar macht, daß das beobachtende Subjekt die Gesellschaft der Menschen ist, nicht ein einzelnes, als isoliert gedachtes Individuum. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Klar ist, dass man mit "Realität" etwas von Willen und Wahrnehmung des Subjekts irgendwie Unabhängiges meint. Die Frage scheint mir aber zunächst mal, wie diese Unabhängigkeit überhaupt zu verstehen ist und überhaupt verstanden werden kann. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Dahinter steht die Idee, dass wir Dinge in Form von Gestalten wahrnehmen und dass sich die Dinge uns in unterschiedlicher Gestalt zeigen können. Was wir wahrnehmen sind jedoch keine Gestalten sondern reale Dinge, so wie sie uns in diesem Moment eben erscheinen: als akustische, visuelle, olfaktorische und/oder taktile vermittelte Gestalten. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Das wird vielleicht klarer wenn man Wahrnehmung als ein aktives In-Beziehung-Treten zu den Dingen (oder anderen Subjekten) begreift, also den intentionalen Aspekt von Wahrnehmung einbezieht: ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es die Realitiät, aber wir waren nich nie da, nicht einmal auf Besuch. ![]() |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
So platt waren die soziologischen Klassiker der Theorie der "gesellschaftlichen Konstruktion von Wirklichkeit" nicht. Denn dort ging es vor allem um die Begrenzung der Aussagefähigkeit soziologischer Theorien, die man dann doch noch mal etwas anders verstehen muss als die Begrenzung der Aussagefähigkeit naturwissenschaftlicher Theorien. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Mir fällt es schwer den Hebel in dieser Diskussion anzusetzen. Und mir ist noch nicht mal klar, warum das so ist. Vielleicht weil alle genannten Beispiele räumlich und zeitlich abgegrenzte Objekte voraussetzen, die wieder die Frage aufwerfen, ob sie aufgrund dieser Eigenschaft nicht sowieso schon immer eine Art Naiven Realismus voraussetzen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, ich bleibe bei meiner Auffassung, daß ich (vor dem Hintergrund dieser Diskussion) tatsächlich mit einem Gerät spreche, wenn Du mich anrufst. Und mir kommt es so vor, daß das eben genau nicht einen naiven Realismus voraussetzt, sondern das Wissen darüber, daß im Telefonapparat kein Babyface hockt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Neben der Wahrnehmung pflegen wir immer eine Theorie, die uns davon absehen lässt, daß zelig nicht die Stimme von Babyface wahrnimmt, sondern eine technische Simulation. Diese Theorie brauche ich nicht, wenn wir direkt über unsere Sinne kommunizieren. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst du einen anerkannten Soziologen nennen, der tatsächlich einen derartigen epistemologischen Holismus vertritt? Klassiker wie Schütz tun das jedenfalls ganz klar nicht, dort wird viel mehr die wechselseitige Abhängigkeit von Individuen und Gesellschaft betont, bei Schütz sogar mit einer stärkeren Bedeutungszuschreibung des Individuums, dessen Betrachtung immer am Anfang stehen müsse. ... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
... ohne den "subjektiven Sinn" und der Klärung seines Verhältnisses zur "sozialen Umwelt" bleibt alles Gerede über "Prozessen" und "Strukturen", die die Gesellschaft, die Wirklichkeit insgesamt gar, "konstruieren", völlig hohl und phrasenhaft. Deine Beiträge gelangen (zumindest bisher) über dieses phrasenhafte Stadium nicht hinaus. |
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