step hat folgendes geschrieben: |
[...]Das bedeutet jedoch nicht ohne weiteres, daß Du den "realen zelig" wahrnimmst, sondern das Gehörte wird in Deinem Kopf in (gut begründbaren) Zusammenhang gebracht mit Deiner Vorstellung von zelig. |
Zitat: | ||
Als Ton-, Bild- und Filmaufnahmen noch ungewohnt waren, gab es regelmäßig Schreckeffekte im Konflikt mit dem naiven Realismus. Heute dagegen fließt unser komplexes Wissen (oder Annahmen) über Zeitverschiebung, Liveaufnahmen usw. ein. |
Zitat: |
Allerdings trifft der naivrealistische Fehlschluss, den Du beschreibst, ja viel schlimmer auf den Fall der direkteren Wahrnehmung zu. Man könnte argumentieren, daß, je "unmittelbarer" die Wahrnehmung ist, desto eher erliegen wir dem naiven Realismus. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich fürchte, ich bleibe bei meiner Auffassung, daß ich (vor dem Hintergrund dieser Diskussion) tatsächlich mit einem Gerät spreche, wenn Du mich anrufst. Und mir kommt es so vor, daß das eben genau nicht einen naiven Realismus voraussetzt, sondern das Wissen darüber, daß im Telefonapparat kein Babyface hockt. Das erzwingt zusätzlich eine Theorie, wieso man mit jemanden reden kann, obwohl er weit weg ist. Genau das, meine ich, ist der Grund dafür, warum wahrscheinlich niemand bewußter Naiver Realist ist: Neben der Wahrnehmung pflegen wir immer eine Theorie, die uns davon absehen lässt, daß zelig nicht die Stimme von Babyface wahrnimmt, sondern eine technische Simulation. Diese Theorie brauche ich nicht, wenn wir direkt über unsere Sinne kommunizieren. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Physik oder Biologie haben jeweils mehrere theoretische Rahmen, die Einzelbeobachtungen sinnvoll verbinden. Thermodynamik, allgemeine Relativität, Quantenmechanik. Gibt es das auch in der klassischen Soziologie? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus Formulierung "Gesellschaft als beobachtendes Subjekt" halte ich für unglücklich, deine Kritik daran ist berechtigt. Inhaltlich schließe ich mich Marcellinus an.
Dahinter steht der Gedanke, daß soziales Lernen zu einem guten Teil Nachahmen ist, siehe das Darwin-Zitat im anderen Thread.... |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Es erscheint nur als Phrase, weil sich diese neuen Ansätze in der klassischen Soziologie noch nicht herumgesprochen haben. |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
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Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
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Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
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Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
Aber bist Du tatsächlich der Ansicht das Du in Wirklichkeit mit einem Gerät sprichst und nicht vielmehr durch ein Gerät? |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Dass in diesem Moment ein Gerät Dir zuhört, Deine Sorgen und Freunden teilt, sich damit beschäftigt und Dir antwortet? Dass Du also in Wahrheit nur mit dem Telefon in Beziehung gehst und nicht mit mir? |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du das alles verneinst und doch eher der Auffassung bist, dass hier zwei Subjekte kommunizieren und damit in Beziehung zueinander treten, dann frage ich: Wie ist es möglich, dass Du mit mir in Beziehung trittst wenn Du mich gar nicht wahrnehmen könntest? |
step hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, was "wirklich" ist oder wie ein System Information über ein anderes System erhält, primär soziologisch zu betrachten, führt in die Irre, und zwar egal ob auf Individuum oder Gesellschaft bezogen. Ein Wirklichkeitskonzept muß auch anwendbar sein auf eine Situation ohne Personenbeteiligung. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Punkt scheint mir, etwas vereinfacht formuliert, zu sein, dass der Gegenstand der Naturwissenschaft, im Gegensatz zu dem der Soziologie, nicht seinerseits noch mal eine Interpretation von der Welt vornimmt, deren Verständnis zum Verständnis seines Verhaltens erforderlich wäre. Das Verhalten von Menschen in Gemeinschaft lässt sich nur vor dem Hintergrund von deren Gesellschaftsverständnis sowie Selbst- und Weltbild sinnvoll modellieren. Das gilt für das Verhalten von Molekülen natürlich nicht. Die soziale Wirklichkeit wird daher in diesem Sinne tatsächlich von der Gesellschaft und ihren Mitgliedern "konstruiert", das kann man aber eben nicht in gleicher Weise von Molekülen behaupten. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die soziale Wirklichkeit wird daher in diesem Sinne tatsächlich von der Gesellschaft und ihren Mitgliedern "konstruiert", ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Begriff der "Wirklichkeit" geht es aber nicht um soziales Verhalten. Wenn eine Gemeinschaft intersubjektiv der Meinung ist, die Fixsterne seien Löcher in der Himmelsscheibe, durch die das göttliche Licht dringt, kann diese Vorstellung natürlich ein interessanter Gegenstand soziologischer Forschung sein - nur hat diese Vorstellung eben keinen Einfluss auf die naturwissenschaftliche "Wirklichkeit" des Himmels. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Konstruktivismus und Holismus als neuester heißer Scheiß in der Wissenschaft und Erkenntnistheorie, von dem die Klassiker noch keinen Schimmer hatten? In welcher konstruierten Realität denn das? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Genaugenommen spreche ich zu einem Gerät. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das denke ich nicht. Wenn ich über die Situation reflektiere, wird mir bewußt, daß ich die Person Babyface am anderen Ende der Leitung aus Erfahrungswissen konstruiere. Ich nehme sie aber nicht wahr, selbst wenn ich die übertragene Stimme nicht von der direkt wahrgenommenen unterscheiden könnte. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich sehe darin keinen Widerspruch. Kommunikation kann durchaus auf unterschiedliche Arten stattfinden. Beziehungen können unterschiedlicher Natur sein. Ich lese Deinen Text. Er veranlasst mich, mich mit dir zu beschäftigen. Wir kommunizieren miteinander, aber, um auf den strittigen Punkt zu kommen, ich nehme dich nicht wahr. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Nur um nicht falsch verstanden zu werden. Das ist nicht die Alltagsintuition. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Du beachtest gerade nur die Physis beziehungsweise die Akustik. |
step hat folgendes geschrieben: |
Oder der taktile Reiz ist schwieriger zu täuschen und daher verläßlicher, da er mit Masse, Ort, Trägheit usw. zu tun hat. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wieviel verstandesmäßige Interpretation nimmt ein Mensch vor? Eher wenig, denke ich. Als Beispiel: Im Allgemeinen übernehmen Menschen die Religion ihrer Eltern oder ihrer Umgebung. Womit wir wieder bei Kahneman sind und seinem "schnellen Denken". |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Was bedeutet "konstruiert" denn eigentlich?
Welche dieser beiden Möglichkeiten ist konstruiert und welche nicht:
b) Ich übernehme das Bekenntnis oder den Atheismus meiner Umgebung. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das stimmt. Was über die Sinne wahrgenommen werden kann. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ganz großartig. Deinetwegen kriege ich jetzt drei Tage lang das Zitat aus dem Kleinen Prinzen nicht mehr aus dem Kopf. ;)
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Im Ernst und soweit es praktische Dinge betrifft gesagt: Um handlungsfähig zu bleiben, braucht es manchmal einen leap of face, sonst landet man bei sowas wie analysis paralysis. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Am Ende des Tages muß man Farbe bekennen. Solange man sich bewußt ist, wo man Lücken gestopft hat, und das im Auge behält, sehe ich dabei kein Problem.
Übrigens reißt die Annahme, es sei nicht Babyface am anderen Ende der Telefonleitung, eine riesige Wahrscheinlichkeitslücke in jede Ursachenkette. Du müßtest beispielsweise Identitätsdiebstahl unterstellen und ein passendes Motiv für den Dieb finden, ausgerechnet dich anzurufen. Das wäre nur gerechtfertigt, wenn der Anrufer aus der Rolle fällt: "Ich bin dein verschollener Stiefbruder. Kannst du mir EUR 500 überweisen?" |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
Oder umgekehrt: Vielleicht ist der taktile Reiz schwieriger zu täuschen (genauer: wir ziehen seltener den Schluss, dass wir taktil getäuscht wurden) weil wir stärker geneigt sind taktile Reize/Wahrnehmungsgestalten mit der Realität zu identifizieren? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
"Schnelles Denken"... Hmm, besagt dieser Begriff denn irgendetwas soziologisch Relevantes, was durch soziologische Begriff wie den der "Typisierung" nicht schon erfasst wäre? |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Deutungsmuster
Soziale Deutungsmuster bilden handlungsanleitende Alltagstheorien, die es den Gesellschaftsmitgliedern erlauben, ihre sozialen Erfahrungen in einen übergreifenden Sinnzusammenhang zu bringen. Sie besitzen eine identitätsstiftende Funktion, die den Einzelnen in der sozialen Gruppe, der er sich zugehörig fühlt, verorten. Sie synthetisieren ferner seine individuelle Biographie mit den gesellschaftlichen Handlungsanforderungen. Ursachen für Veränderungen von Deutungsmustern Da im Alltag gerade die typischen und typisch wiederholbaren Aspekte des Handelns von Interesse sind, und die Bewältigung von Routinesituationen ein „Rezeptwissen“ verlangt, reichen in vielen Situationen die vorhandenen Typisierungen aus, um erfolgreiche Deutungen und Handlungen zu vollziehen. ... Deutungsmuster als Ursache für Resistenz gegenüber Widersprüchen Auch Inkonsistenzen zwischen den Elementen des Wissensvorrates, zwischen den verschiedenen Deutungsmustern, werden so immer erst in der Konfrontation mit einem Handlungsproblem sichtbar, das sich nicht umstandslos in vorhandene Schemata fügt. In der „natürlichen Einstellung“ (Edmund Husserl) besteht im Allgemeinen sonst keine Motivation, alle Wissenselemente theoretisch in Übereinstimmung zu bringen. Hieraus erklärt sich die Resistenz des Alltagsbewusstseins/-wissens gegenüber neuen Ideen und Theorien, sowie auch auf der anderen Seite krisenhaftes Erleben von Identitätsveränderungen in biografischen Übergängen oder durch das Einwirken großer Mengen an neuen, nicht unter die bisherigen Deutungsmuster subsumierbarer Informationen und Erfahrungen. (siehe auch Betriebsblindheit, Paradigmenwechsel und Blinder Fleck) https://de.wikipedia.org/wiki/Deutungsmuster |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Na, ich denke mal, da muss man noch tiefer ansetzen. Die "Konstruktion" beginnt ja schon bei der interpretativen Einordnung des ganz persönlichen Lebenslaufes: Wie bewertet ein Arbeitsloser seine Situation? Wie seine Angehörigen? Wie steht das im Verhältnis zu gesellschaftlichen Typisierungen von Arbeitslosigkeit? Welcher Diskurs liegt diesen Typisierungen zu Grunde? Welche Akteure bestimmen wie diesen Diskurs? Welche Rolle spielen Betroffene dabei? Etc. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ist jetzt aber mehr aus dem Bauch heraus gesagt, ich bin kein Soziologe und habe nur einige Klassiker quergelesen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Du kennst echt schlimme Wörter. Die muss ich erstmal googlen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nicht meine Auffassung. Ich glaube ja, daß am anderen Ende Babyface spricht. Ich nehme ihn im strengen Sinn nur nicht [direkt] wahr. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ist ja auch gar nicht wichtig im Alltag. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Gummihandillusion - rubber hand illusion - sagt euch was? Eine Handattrappe ist im Sichtfeld einer Testperson, die echte Hand ist versteckt. Nun wird die echte Hand stimuliert, die Attrappe zum Schein ebenso. Nähert man sich der Attrappe mit einem spitzen Gegenstand als ob gleich zugestochen werde, zieht die Testperson die eigene Hand zurück. Wird behauptet. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
So gesehen ist dann alles konstruiert, oder? Das würde dem Begriff seine Unterscheidungskraft nehmen - um sie wieder herzustellen, man müßte aufdröseln, wie etwas konstruiert ist.
- Auf der gesellschaftlichen Ebene, in Form (ungeschriebener) Verhaltensregeln. - Auf der persönlichen Ebene, in der das Ich die biologischen und gesellschaftlichen Regeln integrieren muß, annehmend oder ablehnend. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
das Signal in der Telefonleitung ist ein proximate cause, Babyface ist der ultimate cause. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ist ja auch gar nicht wichtig im Alltag. |
step hat folgendes geschrieben: |
- was genau ist eine Person, Identität - "Autonomie bzw. "Freier Wille" - Selbstbewußtsein bzw- Ego-Illusion |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ein PC kann ... nur reagieren, aber nicht agieren. |
step hat folgendes geschrieben: |
- was genau ist eine Person, Identität - "Autonomie bzw. "Freier Wille" - Selbstbewußtsein bzw- Ego-Illusion |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Sich seiner selbst ... Autonomie des Willens ... sich selbst und seinen Willen als Ursache zu setzen ... empfunden ... |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Während alle äußeren Dinge durch Ursachen bestimmt werden, wird das eigene Handeln durch den Willen bestimmt; |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Handeln heißt nichts anderes, als sich selbst und seinen Willen als Ursache zu setzen. Seinen Willen als Ursache zu setzen kann aber nicht als dasselbe empfunden werden die Beabachtung der Ursachen äußerer Phänomene, denn wenn der Wille nur als eine Ursache unter anderen empfunden werden würde, wäre ich ja weiterhin nur ein determinierter Teil der übrigen Welt und hätte dieser gegenüber kein identitätsstiftendes Abgrenzungskriterium. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dieser Abschnitt wimmelt von Begriffen, deren Realitätsstatus völlig unklar ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist es nicht eher so, daß das Handeln durch ein komplexes Geflecht aus äußeren und inneren Ursachen bestimmt ist (wobei nicht mal ganz klar ist, was außen und innen ist) und dabei zuweilen auch Präferenzen oder sogar Planungen auftreten? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm ... sich selbst "als Ursache zu setzen" ist demnach aber gerade eine Setzung, eine Illusion einer Letztverursachung (oder wenigstens einer Autonomie), mit einem, vorsichtig ausgedrückt, unklaren Realitätsstatus. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Na ja, was real ist, existiert, klar. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Auch eine Illusion "existiert" natürlich in gewisser Weise, aber halt, und das dürfte der Punkt sein, in anderer Weise, als es für den Imaginierende den Eindruck macht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ist eigentlich "Realität" identisch mit "Alles was Existiert"? Wird auf dieser Grundlage diskutiert? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Auch eine Illusion "existiert" natürlich in gewisser Weise, aber halt, und das dürfte der Punkt sein, in anderer Weise, als es für den Imaginierende den Eindruck macht. |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Eine Fata Morgana oder Luftspiegelung ist ein durch Ablenkung des Lichtes an unterschiedlich warmen Luftschichten ... optischer Effekt. Es handelt sich hierbei um ein physikalisches Phänomen und nicht um eine visuelle Wahrnehmungstäuschung ... |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Eine Wahrnehmungs- oder Sinnestäuschung liegt vor, wenn die subjektive Wahrnehmung ... von einer physikalisch erklärbaren und reproduzierbaren Messung abweicht. Ein Beispiel ist die Mondtäuschung, die den Mond nahe dem Horizont größer erscheinen lässt als im Zenit. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
... Heisst das nun, dass derjenige mit einer guten Theorie den realen Mond sieht und der mit einer schlechten Theorie nicht? Nun, beide sehen genau dasselbe, oder? |
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