Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast mich schon verstanden. |
dissenter hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Professoren wie ich deiner Bemerkung "Non sequitur" entnehme, keine rechten Selbstinszenierer sind, warum liegt dann der deutsche Hochschulverband falsch? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Was diese spezielle andere Seite AfD angeht, kann ich kaum anders, als Dir recht zu geben. Dass es in diesen Themen eine besondere Art des Populismus mit der Zielgruppe der veröffentlichten Meinung, die man auch als Zeitgeist umschreiben kann, gibt, darüber waren wir z.B. beim Thema Islam schon einmal einer Meinung, wenn ich mich recht erinnere. Was das diesbezügliche Klima in den Gesellschaftswissenschaften angeht, machte z.B. die deutsche Aufnahme der international komischerweise anerkannten Untersuchungen Koopmans deutlich. Untersuchungen, die der Erfolgsstory Inklusion widersprechen, werden als rechts und schlimmer gebrandmarkt - schon allein die Fragestellung ist des Teufels usw. Wenn wir uns das Klima ums Klima ansehen, dann werden da gerade angesichts der Vorkommen und Abbaubedingungen um die benötigten seltenen Erden bezüglich der E-Mobilität Zukünfte und entsprechende Terminierungen ersponnen, die sachlich nicht zu halten sein werden, ganz zu schweigen davon, dass damit im Wesentlichen wieder die Wirtschaft davor bewahrt wird, endlich eine Wende zu machen usw. usw. (sehr schön auch zu sehen an der Diskussion um den Diesel: Gerade die Leute, die am lautesten gegen den Einfluss der Automobilindustrie schreien,machen ihr mit der Verteufelung des Diesel, die sie praktisch erreicht haben, das größte Geschenk - wahrscheinlich im Effekt ähnlich gut wie vor ein paar Jahren die Verschrottungsprämie.) Bei der politischen Alternative, die Samson sieht, rollen sich meine Fußnägel auf, aber bei aller inhaltlichen Dummheit in ihren Antwortversuchen zeigen sie regelmäßig auf wunde Punkte, die aber nicht diskutiert werden dürfen, weil man darin eine Begünstigung der AfD sieht. Selbstbewusstsein und Ergebnisoffenheit sieht für mich anders aus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Jemand kann also nur dann falsch liegen, wenn er ein rechter Selbstinszenierer ist? Wie kommst du denn bitte darauf? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Deutsche Hochschulverband bellt den falschen Baum an. Die Neurechten selbst sind an argumentativer Auseinandersetzung de bonne foi überhaupt nicht interessiert, sondern nutzen eine solche allenfalls als Gelegenheit für Propaganda und Stimmungsmache. Gerade die Auseinandersetzung mit Samson hier im Forum zeigt das ja auch immer wieder. Samson ist aber diesbezüglich wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Man kann einfach ganz grundsätzlich nicht mit Leuten diskutieren, für die Diskussion nichts anderes ist als ein Anlass zu propagandistischer Selbstinszenierung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen sind die Frage, ob jemand mit einer bestimmten Ansicht falsch liegt, und die Frage, warum er diese Ansicht überhaupt hat, zwei verschiedene Fragen, und ich muss im Kontext dieser Diskussion nur auf die erste antworten können. |
dissenter hat folgendes geschrieben: | ||||||
Derjenige, der darauf gekommen ist warst du
|
dissenter hat folgendes geschrieben: | ||
Dann antworte doch einfach mal darauf. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit der Analyse weitestgehend einverstanden, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. Wieder ist Samson selbst ein gutes Beispiel hier - oder hier gerade sogar noch ein ganzes Stück deutlicher dissenter. Man vergleiche das mal mit Diskussionen zwischen z.B. uns beiden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit der Analyse weitestgehend einverstanden, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. Wieder ist Samson selbst ein gutes Beispiel hier - oder hier gerade sogar noch ein ganzes Stück deutlicher dissenter. Man vergleiche das mal mit Diskussionen zwischen z.B. uns beiden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. .... |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Das liegt doch nicht an der politischen Ausrichtung, sondern daran, dass z.B. FWO und du i.d.R. um Diskussionen der Samsonschen kategorie 1.b. führt, also solchen, die dem wechselseitigen Denkaustauschs und Aufbau dienen; die anderen aber Diskussionen der Kategorie 1.c., wo es wenigstens einer Seite um die Durchsetzung einer bestimmten Ansicht - mithin, wie du es formuliert hast, das gewinnen - geht. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Dir ist schon klar, daß in deiner Aussage (mindestens) zwei Punkte stecken, die stark von deiner subjektiven Sicht der Dinge abhängen? Einmal die Frage der "Sachbezogenheit der meisten öffentlichen Diskurse". Meines Wissens ist ja eines der aktuellen Probleme, daß es über Sachfragen keinen Konsens über die gesellschaftspolitischen Gräben hinweg gibt. Zum anderen die Frage, wen man zu den "Neuen Rechten" zählt. Es gibt kein objektives Qualitätskriterium öffentlicher Debatten, das unabhängig davon wäre, auf welcher Seite der Debatte man steht. Wen man jeweils zu welcher Seite rechnet, hängt ebenfalls von der eigenen Seite ab, und damit sind quantitative Aussagen, auf welcher Seite mehr Qualität zu finden wäre, bloße Meinungäußerung, die inhaltlich nichts anderes sagt als: Du hältst die Argumente deiner Seite für eher "sachbezogen", die der anderen dagegen für bloße Propaganda. Ich halte dich für intelligent genug zu wissen, daß die andere Seite das gegen über deinen Argumenten genauso sieht. Das ist ja genau das Problem der gegenwärtigen Situation, daß es kaum eine gemeinsame Faktenbasis zwischen beiden Lagern gibt, wobei jede Seite der anderen vorhält, mit Fake-News zu arbeiten. |
goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ist der Post von Tavroc 12.52 Uhr völlig ins Leere geschrieben. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
...
Das ist ja genau das Problem der gegenwärtigen Situation, daß es kaum eine gemeinsame Faktenbasis zwischen beiden Lagern gibt, wobei jede Seite der anderen vorhält, mit Fake-News zu arbeiten. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist das eigentliche Problem, das ich auch sehe. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Faktenlage ist mE oft ziemlich klar, wenn man etwas Zeit vergehen lässt. Nur die Deutung erfolgt zu schnell. Und ich habe wirklich über die Jahre den Eindruck, daß neurechte Wortführer den Begriff der Wahrhaftigkeit eher geringschätzen, aber dafür mehr auf Pathos stehen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Es ist nun wirklich nicht meine Schuld, dass du nicht lesen kannst. In von dir Zitierten steht nicht, dass der Deutsche Hochschulverband selbst nur aus rechten Selbstinszenierern bestehe. Und schon gar nicht steht da, dass man nur dann falsch liegen kann, wenn man ein rechter Selbstinszenierer ist.
Worauf? Auf die erste Frage bin ich bereits eingegangen, und auf die zweite muss ich wie gesagt im Kontext dieser Diskussion keine Antwort haben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Deutsche Hochschulverband bellt den falschen Baum an. Die Neurechten selbst sind an argumentativer Auseinandersetzung de bonne foi überhaupt nicht interessiert, sondern nutzen eine solche allenfalls als Gelegenheit für Propaganda und Stimmungsmache. Gerade die Auseinandersetzung mit Samson hier im Forum zeigt das ja auch immer wieder. Samson ist aber diesbezüglich wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Man kann einfach ganz grundsätzlich nicht mit Leuten diskutieren, für die Diskussion nichts anderes ist als ein Anlass zu propagandistischer Selbstinszenierung. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zu den neurechten Wortführern kann ich mich nicht äußern (s.o.), was aber den Realitätsverlust auf der linken Seite und damit das Anerkennen der Faktenlage angeht, hatte ich mit dem Hinweis auf die Arbeit von Ruud Koopmans schon auf ein Themengebiet hingewiesen, bei dem die Faktenlage eben nicht allen klar ist, bei dem schon bei den Fragestellungen in gut und böse unterschieden wird. (habe ich tatsächlich schon gehört: dass sich solche Fragestellungen beim Thema Religion einfach nicht gehören)
Da gibt es zwar kurzfristige Aha-Erlebnisse, aber nach einiger Zeit wieder die Rückfälle in die gefühlten und moralisch und politisch korrekten Wahrheiten. Falls Du mal ein bisschen mehr Zeit hast, sieh Dir mal Wandlungen und Einsichten des Users zelig in dem Thread zum Kölner Silvester an. Das ist auch nichts besonders verwerfliches: Wir neigen alle dazu, Fakten, die unser Weltbild gefährden, zu verdrängen, um ein bewährtes Bild zu restaurieren, anstatt es zu modifizieren. Und bewährt ist alles, was alt genug geworden ist. Das ist das Problem jeder Therapie. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Skeptiker zB rechnet Münkler durchaus zu den neuen Rechten |
dissenter hat folgendes geschrieben: |
Das Statement des deutschen Hochschulverband basiert aber nicht auf den Ansichten der neuen Rechten [...] |
dissenter hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme nicht an, dass du die Herren Professoren Münkler, Barberowski und Varwick als neue Rechte ansiehst? |
dissenter hat folgendes geschrieben: |
Ich zitiere aus dem Welt Artikel: „Wie Münkler scheiterte auch Varwick mit verschiedenen Gesprächsangeboten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Mein Punkt war gerade der, dass Leute aus der Neuen Rechten "Gesprächsangebote" überhaupt nur zu dem Zweck machen, um eine Plattform zur Selbstinszenierung zu bekommen, und nicht um tatsächlich ein Gespräch zu führen. Mit der amerikanischen Alt-Right Bewegung ist es übrigens auch nicht viel anders. Und das haben wir in den letzten ca. fünf Jahren, wenn nicht schon länger, nun wirklich zur Genüge erlebt. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Könnte es ggf. sein, dass derlei Aussagen zu einer Art selbsterfüllenden Prophezeiung werden, wenn man dies bereits vor einem Gespräch oder einer Diskussion als gegeben betrachtet? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Mein Argument war auch nicht, dass es auf deren Ansichten basiert, sondern dass das vom deutschen Hochschulverband kritisierte Verhalten gegenüber der Neuen Rechten ein unmittelbares Resultat des Verhaltens der Neuen Rechten selbst ist und der deutsche Hochschulverband das anscheinend nicht sieht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die anderen beiden kenne ich leider nicht allzu gut, aber Baberowski auf jeden Fall. Für sehr viel entscheidender in Baberowskis Fall halte ich aber, dass seine Arbeitsweise jedenfalls meiner Einschätzung nach zumindest z.T. schlicht unwissenschaftlich ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Mein Punkt war gerade der, dass Leute aus der Neuen Rechten "Gesprächsangebote" überhaupt nur zu dem Zweck machen, um eine Plattform zur Selbstinszenierung zu bekommen, und nicht um tatsächlich ein Gespräch zu führen. Mit der amerikanischen Alt-Right Bewegung ist es übrigens auch nicht viel anders. Und das haben wir in den letzten ca. fünf Jahren, wenn nicht schon länger, nun wirklich zur Genüge erlebt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Gehört deine Erwiderung nicht eher zum Bereich der Konsequenzen, die aus Fakten gezogen werden sollen? Wenn Du von mir hören willst, daß die Kölner Ereignisse mich schockiert haben, kein Problem. Und ich glaube auch darüber gesprochen zu haben, daß es vielleicht Kriminalitätsbilder gibt, auf die unsere Justiz nicht vorbereitet ist, und somit vielleicht Anpassungen erfolgen sollten. Wie auch bei der Clan-Kriminalität. Das ändert jedoch nichts an meiner Einschätzung, daß der Umgang mit Fakten zwischen den Fraktionen nicht wirklich vergleichbar ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...Ich halte es für eine Folge der Absolutierung von pc-Regeln auf beiden Seiten, wobei die rechte Seite so dämlich ist, einfach die Regeln der linken zu invertieren, was nur zu Schwachsinn führen kann. Schon die Eigenbezeichnung PI ist ein Symptom dieser Haltung.
Das führt in der Praxis nur leider dazu, dass dem Realitätsverlust der Linken nur der noch viel größere Realitätsverlust der Rechten gegenübersteht, ... |
Zitat: |
Auf dieser Ebene verweisen die Ergebnisse auf gravierende Dysfunktionen des Informationsjournalismus als Teil der sogenannten Mainstreammedien.79 Diese Störungen haben sich so tief eingefressen, dass sie von Journalisten oder einzelnen Redaktionen vermutlich für normal gehalten, das heißt nicht als solche wahrgenommen oder gar problematisiert werden. Dies könnte erklären, warum die meisten tagesaktuellen Medien bis zur Silvesternacht 2015/16 nicht erkannt hatten, dass sich durch die Gesellschaft ein mentaler Graben zieht, der den weltoffen-liberal denkenden Teil der Bevölkerung – Leser der Leitmedien – vom konservativ-liberal bis nationalistisch eingestellten Teil trennt. Unsere These lautet, dass die in den zwanzig Punkten zusammengefassten Dysfunktionen diesen polarisierenden und insofern desintegrativen Prozess massiv gefördert haben. |
dissenter hat folgendes geschrieben: |
Das Verhalten der genannten Professoren liegt darin dass sie z.B. Themen wie Sicherheitspolitik, Stalinismusforschung und Diktaturforschung in ihre Vorlesungen tragen und das bei einer kleinen aber lauten Gruppe nicht gut ankommt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Gut zu wissen, dass du besser weißt als ich, was ich mit meinen Äußerungen meine und was nicht. |
dissenter hat folgendes geschrieben: |
Mehr als dein ewig wiederholtes und spekulatives Mantra von der Selbstinszenierung ist leider noch nicht rübergekommen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Mehr muss da auch gar nicht rüberkommen. Du gibst hier ja selbst das beste Beispiel ab. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit der Analyse weitestgehend einverstanden, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den meisten öffentlichen Diskursen einerseits und der von der Neuen Rechten gepflegten Diskursform trotzdem nach wie vor ein qualitativer Unterschied besteht, was die Sachbezogenheit angeht. Wieder ist Samson selbst ein gutes Beispiel hier - oder hier gerade sogar noch ein ganzes Stück deutlicher dissenter. Man vergleiche das mal mit Diskussionen zwischen z.B. uns beiden. |
dissenter hat folgendes geschrieben: |
[...] in diesem Fall von drei Uni Professoren. |
dissenter hat folgendes geschrieben: |
Das ist echt arm und schlechter Stil zudem. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ Tarvoc & dissenter
Kann es sein, dass ihr es gerade beide sehr gut schafft, euch in euren gegenseitigen Vorurteilen zu bestätigen? |
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