Zitat: |
6. Penrose stellt für das bewußte Denken folgende Hypothese auf:
Bewußte Denkprozesse bestehen in der Superposition paralleler Rechenprozesse der Neuronen, die nach der Erreichung des Niveaus eines "Gravitons" aus den bis dahin erzielten Parallelresultaten das Ergebnis durch einen quantenmechanischen Reduktionsprozeß R fixieren. Durch diese Fixierung entsteht die neue Verknüpfungsstruktur der Neuronen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mal noch ein paar Gedanken dazu.
Das Problem des Bewusstseins ist, zu verstehen, wie es entsteht und wie es mit physikalischen Prozessen zusammenhängt. Bewusstsein beinhaltet mE "bewusstes Erleben", auch Qualia genannt. Hier ein ganz guter Überblick über die Problematik...... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Hältst du das wirklich für eine Frage? Jedes Lebewesen macht sich ein Bild von dieser Welt. Je intelligenter das Lebewesen, umso komplexer das Bild. Dieses Bild wäre unvollständig ohne ein Bild zu haben von sich selbst. Erst wenn Menschen sich selbst bewußt werden als Menschen unter anderen, können sie ihr Verhalten in der Geselschaft der anderen steuern. Und dazu braucht man Bewußtsein. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn man nichts rauskriegen will, kann man es so machen wie Du - dazu neige ich aber nicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon x-mal gehört, dass diese Qualia total wichtig sind, aber noch nicht ein einziges Mal, wozu. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
.....
Aber wieso muss diese Unterscheidung mit Erleben verknüpft sein, wieso läuft das nicht einfach funktionell ab, Kausalkette auf Kausalkette, ohne zusätzliches Erleben? Was hat Erleben für eine Funktion, oder hat es keine Funktion und ist rein epiphänomenal, also für die Funktion des Wesens (-> von außen beobachtbares Verhalten) völlig verzichtbar? Das ist doch die Frage, da kannst Du doch nicht einfach so behaupten, für diese Funktion wäre ein Bewusstsein unverzichtbar. Das ist doch so erst mal nur ein Postulat, eine reine unbegründete Behauptung, mehr nicht..... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ja, na klar ist das für mich eine Frage. Will heißen: die Antwort ist mE nicht so selbstverständlich, wie Du zu meinen scheinst. Jedenfalls sehe ich nicht, wieso sie es sein sollte. Jedes intelligente Wesen muss sich ein 'Bild' machen, unbestritten. Im dem Sinne, dass dieses Wesen eine Filterung der einkommenden Daten vornehmen muss (in relevante und irrelevante Daten) und aus diesen Daten eine Repräsentation der Umwelt erstellt. Und zusätzlich muss es eine Repräsentation von sich selber im Verhältnis zur Umwelt erstellen, es muss also eine interne Funktion geben, die die Unterscheidung Wesen vs. Umwelt trifft. Unbestritten. Aber wieso muss diese Unterscheidung mit Erleben verknüpft sein, wieso läuft das nicht einfach funktionell ab, Kausalkette auf Kausalkette, ohne zusätzliches Erleben? Was hat Erleben für eine Funktion, oder hat es keine Funktion und ist rein epiphänomenal, also für die Funktion des Wesens (-> von außen beobachtbares Verhalten) völlig verzichtbar? Das ist doch die Frage, da kannst Du doch nicht einfach so behaupten, für diese Funktion wäre ein Bewusstsein unverzichtbar. Das ist doch so erst mal nur ein Postulat, eine reine unbegründete Behauptung, mehr nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, mit Verlaub, aber auf die Frage: warum sollte es nicht einen Computer mit Bewusstsein geben? könnte ich nun fragen: warum sollte es nicht einen Stein mit Bewusstsein geben? Warum sollte es einen geben können und was sind die Voraussetzungen dafür? Das sind doch die Fragen. Das kannst Du doch nicht einfach beantworten mit: warum nicht? Es gibt ja Leute, die meinen, dass alle Materie beseelt ist (-> Panpsychismus). Aber ich meine, dass diese Leute in der Begründungspflicht sind, nicht ich, der das bezweifelt. Oder, mal anders gesagt: Du scheinst zu behaupten, dass intelligentes Verhalten eines Systemes notwendigerweise ein Bewusstsein voraussetzt. D.h. ohne Bewusstsein kein intelligentes Verhalten einer bestimmten Stufe. Aber wie kommst Du zu dieser Behauptung, wie ist die begründet? |
Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | ||
Hat jemand von euch schonmal von der Theorie von Roger Penrose gehört, dass Bewusstsein auf der Quantenkohärenz von Mikrotubuli beruhen?
Mein Wissen in Sachen Quantenphysik geht leider nicht über Fernsehdokus hinaus und daher kann ich mich da so gar nicht reindenken.
http://www.bertramkoehler.de/Bew5.htm Falls hier jemand ist, der ein wenig Ahnung von der Materie und Penrose´s Theorie hat, würde es mich mal interessieren was ihr davon haltet. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber so gestellt ist die Frage ganz leicht beantwortbar: Wie willst Du eine Maschine lernen lassen, ohne Speichern und wiedererkennen vorgefundener Reizmuster. Um ein Muster zu erkennen und wiederzuerkennen, brauchst Du eine Verarbeitung, die genau das tut und diese Verarbeitung nennen wir Gefühl. Ergo: Ohne Gefühl kein Lernen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
....
Oder mal mit anderen Worten: es geht dabei nicht darum, ob und wie man Qualia bei anderen Wesen feststellen kann, es geht lediglich um die Behauptung, dass es Qualia gibt, (weil man die wahrnimmt), und dies auch von anderen bestätigt wird. Und davon ausgehend stellt sich eben die Frage, ob das stimmt und wenn ja, wieso das so ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das sich ein Bild machen ist das Bewußtsein. Das Erleben ist einfach nur die Ich-Perspektive dessen, was du Funktion nennst. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Komisch. Ich habe nur Empfindungen. Ich weiß wirklich nicht, wovon Du redest. Und wahrnehmen tu ich Farben, Töne Geräusche, Gerüche, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten usw. aber keine Qualia. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie scheinen diese Qualia eine strukturelle Göttähnlichkeit zu haben, bis dahin, dass die Gläubigen von den Ungläubigen eine Nichtexistenzbegründung verlangen. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
....
Weißt Du, Du könntest Dich irgendwo bei diesen Strategien über den Umgang mit Qualia einordnen. Oder Du könntest explizit eine neue, dort nicht benannte Strategie angeben. Ansonsten ist mir nicht klar, auf was Du hinauswillst. Du bist ja kein Leugner von bewussten Wahrnehmungen, also fällt 5 für Dich weg. Was präferierst Du also? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Da fehlt eine Position: 7: Qualia sind eine Umschreibung der Tatsache, dass sensorische Zustände irgendwie verarbeitet werden müssen. Das informatische Äquivalent eine Quales ist ein Diskriptor, der sagt als was ein Wert zu interpretieren ist plus die Ausprägung des Wertes in einem passenden Format. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
.....
Es gibt Regelsysteme in einem biologischen Organismus, die komplett nicht-bewusst ablaufen. Zum Beispiel Verdauung, Schweißabsonderung oder Abwehr von Krankheitserregern. Da gibt es Sensoren, die Werte messen und aufgrund dieser Werte eine bestimmte Regelung vornehmen. Daraus alleine ergibt sich also noch keine Notwendigkeit für Qualia. Da muss noch etwas hinzukommen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ok. Erweitern wir: 7: Qualia sind eine Umschreibung der Tatsache, dass sensorische Zustände auch im durch Lernen modifizierbaren Bereich unserer Datenverarbeitung irgendwie verarbeitet werden müssen. Das informatische Äquivalent eine Quales ist ein Diskriptor, der sagt als was ein Wert zu interpretieren ist plus die Ausprägung des Wertes in einem passenden Format. Qalia werden im Gegensatz zu sensorischen Daten, die direkt in Regelkreise einfließen für spätere Vergleiche gespeichert. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Das haben wir hier jedes Jahr mindestens einmal, seit 2003. Penrose's Theorie kann als widerlegt gelten, s. z.B. hier die Diskussion mit Agnostiker und sogar einem emaliwechsel mit P. selbst. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23266 Eins von vielen Beispielen |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, aber auch das reicht mir leider nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
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Hm, aber auch das reicht mir leider nicht. Eine Speicherung muss ja nicht bewusst vor sich gehen. Die kann völlig nicht-bewusst ablaufen. Das wird einfach gespeichert und das war's dann. Es gibt keinen (mir irgendwie evident erscheinenden Grund) der festlegt, dass Speicherung eine bewusste Aktion sein muss. Auch das Format spielt hierbei keine Rolle, jedenfalls wüsste ich nicht, inwiefern. Nehmen wir mal die nicht-bewusste Regelung der internen Krankheitserreger-Abwehr. Auch da gibt es doch in einem Organismus eine Speicherung der bisher erfolgten Attacken (-> Immunisierung). Das erfolgt nicht-bewusst und ist gleichzeitig eine Speicherung für spätere Vergleiche. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Komisch. Ich habe nur Empfindungen. Ich weiß wirklich nicht, wovon Du redest. Und wahrnehmen tu ich Farben, Töne Geräusche, Gerüche, Temperaturen, Oberflächenbeschaffenheiten usw. aber keine Qualia. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Qualia sind nichts weiter als die unterschiedlichen Arten und Weisen, wie dir deine Empfindungen erscheinen, wie sie sich für dich anfühlen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn man von der "kontrafaktualistischen" Kausalitätstheorie ausgeht, dann kann man Qualia sogar als "kausal relevant" bezeichnen:
http://plato.stanford.edu/entries/causation-counterfactual "The basic idea of counterfactual theories of causation is that the meaning of causal claims can be explained in terms of counterfactual conditionals of the form 'If A had not occurred, C would not have occurred'." Man kann also z.B. sagen: "Wenn ich keine Zahnschmerzen gehabt hätte, dann wäre ich nicht zum Zahnarzt gegangen." Denn wenn ich keine Zahnschmerzen gehabt hätte, dann hätte es das entsprechende psychophysische Ereignis nicht gegeben; und wenn es das entsprechende psychophysische Ereignis nicht gegeben hätte, dann hätte es nicht kraft seiner physischen Qualitäten das entsprechende Verhalten, d.h. mein Gehen zum Zahnarzt, auslösen können. Ich bestreite jedoch, dass eine wahre kontrafaktische Aussage wie die obige bereits eine hinreichende Bedingung für das Vorliegen echter effizienter Kausalität ist. Denn in meinen Augen folgt aus der Tatsache, dass ich nicht zum Zahnarzt gegangen wäre, wenn ich keine Zahnschmerzen gespürt hätte, noch nicht, dass es per se die gefühlten Qualia meines Schmerzerlebnisses waren, die mich dazu bewegt haben, zum Zahnarzt zu gehen. Die phänomenale Intensität eines Schmerzerlebnisses spiegelt zwar dessen neurophysiologische Intensität wider, aber sie ist nicht per se ein Wirkfaktor—weder ein nichtphysischer noch ein zusätzlicher physischer. |
DREI ARTEN VON EPIPHÄNOMENALISMUS UND DIE KENNTNIS EIGENER BEWUSSTSEINSZUSTÄNDE hat folgendes geschrieben: |
Wer es ablehnt, mentalen Zuständen den Status von Ursachen zuzugestehen, sollte konsequenterweise mit anderen Phänomenen ebenso verfahren, was dazu führt, dass sich Epiphänomenalismus nicht mehr als ein Sonderproblem der Körper-Geist-Beziehung darstellt, sondern als ein Problem, das die gesamte Struktur der Realität betrifft. Und wer Kausalität nur auf der Mikroebene (welcher übrigens?) ansiedeln möchte, muss dazu imstande sein, einen starken Begriff der Kausalität einzuführen, der es rechtfertigt, beim bloßen Vorliegen von abgeleiteten Sukzessionsgesetzen nicht von echter Kausalität zu sprechen. Dass Letzteres bisher gelungen sei, erscheint mir eher zweifelhaft. So lange dies der Stand der Diskussion ist, gibt es genau genommen keinen Grund, einen Eigenschaftspluralismus mit Supervenienzannahme überhaupt als 'Epiphänomenalismus' einzustufen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Die Qualia sind nichts weiter als die unterschiedlichen Arten und Weisen, wie dir deine Empfindungen erscheinen, wie sie sich für dich anfühlen. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Nunja, nicht ganz, die Qualia erklärt unterschiedliche Reaktionen verschiedener Personen auf identische Erlebnisse (und damit auch Erkrankungen wie Schizophrenie). Im Grunde ist es also eine einfache Reiz-Reaktion-Verknüpfung, nur halt hirn-intern. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Stimmt ja nicht. Wenn Du eine Person als Reiz-(interne) Verarbeitung-Reaktions-System siehst, dann erklärt unterschiedliche Verarbeitung unterschiedliche Reaktion. Bei einer solchen Betrachtung kommt gar keine Qualia vor, also kann sie darin auch nichts erklären. Und das Rätsel ist dann immer noch die Verbindung / der Zusammenhang von interner Verarbeitung zu Qualia. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was ist so schwer daran zu verstehen, daß das, was du Qualia nennst, nichts anderes ist als die Ich-Persektive davon, wie sich das Nervensystem eines Lebewesens dem Zentralnervensystem mitteilt. [...] Wir können also davon ausgehen, daß Empfindungen, die uns zu Bewußtsein kommen, etwas sind, was unser Nervensystem erzeugt, um uns zusätzliche Informationen zu geben, aufgrund derer wir uns in einer gegebenen Situation entscheiden. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Menschen sind aber eben nicht (nur) Reiz-Reaktions-Systeme (Verarbeung hin oder her). Was ist so schwer daran zu verstehen, daß das, was du Qualia nennst, nichts anderes ist als die Ich-Persektive davon, wie sich das Nervensystem eines Lebewesens dem Zentralnervensystem mitteilt. Das Ganze ist nur erheblich komplizierter als unsere Fähigkeit, es in Worte zu fassen. Nimm nur einen Schmerzreiz aufgrund einer Verletzung. Wir haben dafür ein Wort, und dieses Wort läßt uns irrtümlich vermuten, es wäre auch nur ein Reiz. In Wirklichkeit ist es eine Abfolge von chemischen und elektrischen Informationen, die von der Stelle der Verletzung durch den Körper laufen. Auf ihrem Weg lösen sie die unterschiedlichsten Reaktionen aus, bis sie am Ende (vielleicht) in unserem Bewußtsein ankommen. Dort lösen sie dann bestimmte Verhaltensweisen aus, aber eben nur dann, wenn wir die Verletzung bemerken. Manchmal entscheidet unser Körper nämlich, daß Schmerzempfinden im Augenblick echt blöd wäre, uns zB an der Flucht hindern würde, und wir empfinden erst einmal nichts. Oft setzt das Schmerzempfinden erst ein, wenn wir die Verletzung sehen. Ich habe das einmal ausprobiert, als ich einen Trümmerbruch im Ellenbogengelenk erst bemerkte, als ich den Arm heben wollte, um zu sehen, was da für ein merkwürdiger Riss in meiner Jacke war und mir der Arm unkontrolliert entgegen kam. Wir können also davon ausgehen, daß Empfindungen, die uns zu Bewußtsein kommen, etwas sind, was unser Nervensystem erzeugt, um uns zusätzliche Informationen zu geben, aufgrund derer wir uns in einer gegebenen Situation entscheiden. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
@Agent Provocateur: Ich meinte, die Qualia ist eine Bezeichnung für diese Verbindung, nichts zusätzliches.
Reiz: Schmerz (Modifikation durch zusätzliche Faktoren) Reaktion: Empfindung von Schmerz (oder eben keine Empfindung von Schmerz, abhängig von reizstärke und Einfluss der weiteren Faktoren) |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber wie erzeugt unser Nervensystem Empfindungen, was ist der Zusammenhang zwischen Nervenreizen, bzw. physiologischen Abläufen im Körper (egal, wie kompliziert die auch immer sein mögen) und einem phänomenalen Erleben? Wie entsteht Letzteres durch Ersteres? Wenn man es rein von der Funktion her erklären will, dann kann man sich auch vorstellen, dass es einfach so bewusst wird, dass z.B. der Arm verletzt ist. So wie eine Erinnerung, ein Einfall, eine Idee, eine Meinung, eine Überzeugung. Ohne Schmerzerlebnis. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Was unklar ist, und das Qualia-Problem ausmacht, ist das phänomenale Erleben; wie das aus physiologischen Abläufen entsteht. Dieses Entstehen einfach als factum brutum abzutun, erscheint mir wenig befriedigend. Das ruft mE ebenso nach einer Erklärung, wie die Unterdrückung des Schmerzempfindens in bestimmten Situation (die eben erklärt werden kann). |
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