Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Forscher widerlegen Willensfreiheit

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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#901: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 04.05.2008, 17:53
—

step hat folgendes geschrieben:

@Robbe: Stell Dir mal folgende Situation vor: Ein Historiker versucht das Leben und die Reisen eines berühmten Kapitäns der Weltmeere zu rekonstruieren. Im Jahr 1755 segelte dieser Kapitän nach Indonesien, das ist sehr gut belegt. Aber leider ist die Quellenlage schlecht, so daß der Historiker nicht herausfindet, welche von 2 möglichen Routen A oder B der Kapitän genommen hat.

Ist die Route, die er tatsächlich genommen hat, aus Deiner Sicht determiniert oder nicht, und warum?

Individuell situative Umstände sind eben niemals streng determiniert.
Ich bin da voll der Relativist.

Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus
Im 21. Jahrhundert wendet sich vor allem das römisch-katholische Christentum unter Papst Benedikt XVI. gegen einen „um sich greifenden Relativismus“: Es bilde sich eine „Diktatur des Relativismus“ heraus, die nichts als definitiv anerkenne und die als letztes Maß nur noch das eigene Ich und seine Wünsche gelten lasse.

habe daher von Natur aus eine Weltanschauung die der DT ned fähig ist abzubilden.

Allen theoretischen Konstrukten die Abhängigkeiten abbilden stehe ich meist positiv gegenüber.
Konstrukten die vor oder nach bestimmen wollen negativ.

#902: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.05.2008, 17:59
—

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Individuell situative Umstände sind eben niemals streng determiniert.

Wie jetzt? Heißt das, die Route ist aus heutiger Sicht nicht determiniert, das heißt er ist nicht eine "ganz bestimmte" Route gefahren?

#903: Re: Augustinus hie, Maslow da Autor: Heiner,

Verfasst am: 04.05.2008, 19:28
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Habe ich doch erläutert. Es handelt sich um einen bedingten freien Willen, im Gegensatz zum freien Willen von Gottes Gnaden, der gar keine Grundlage braucht und aus dem Nichts erwächst.

Die Stelle, wo du das erläutert hast, muss ich wohl überlesen haben.
Schön, du grenzt den bedingt freien Willen gegenüber dem "christlichen" freien Willen ab.
Nun frag ich mich immer noch, wie genau die Abgrenzung gegenüber dem Determinismus aussieht.
Vielleicht bringen wir es noch zustande, in diesem Thread eine Tabelle mit drei Spalten aufzustellen: Links stünde dann "unfreier Wille" = Determinismus, in der Mitte "bedingt freier Wille", rechts außen der "absolut freie Wille"; und dann darunter die Auflistung der jew. Kennzeichen... Cool

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein freier Will braucht entsprechende materielle Bedingungen. Deshalb heisst er bedingter freier Wille.

Zitat:

Heiner: Also, dass der freie Wille "materielle Bedinungen" braucht, leugnen ja noch nicht mal Idealisten.

Zitat:

Hast Du ein Beispiel für einen solchen Idealisten?

So allgemein, wie du das formulierst, trifft das wohl auf alle Idealisten zu. Du sagst doch nur, dass der Wille einen "materiellen Träger" braucht, also einen "menschlichen Leib"; du sagst nur mit anderen Worten, dass Menschen einen freien Willen haben...

Heiner hat folgendes geschrieben:

Und was ist mit Augustinus Schrift „Über den freien Willen“?
Zitat: In seiner frühen Schrift über den freien Willen war es Augustinus um die Verteidigung des freien Willens gegenüber dem Determinismus der Manichäer zu tun gewesen...

Link

Zitat:

Irgendwas stimmt da nicht. Ich habe immer nur gefunden, dass Augustinus dem Menschen keinen freien Willen zubilligt, sondern den Determinismus lehrt.

Nun, offenbar hat Augustinus zwischendurch seine Position mal etwas geändert.

Zitat:

Was den freien Willen Gottes betrifft, muss man ja dabei bedenken, dass Gott der große Gesetzesmacher ist und jene Naturgesetze aus freiem Willen machte, an denen sich so mancher Physikalist jeden Tag hochzieht. Lachen

Der "Gesetzemacher" ist Gott vielleicht im Deismus, der erst eine jüngere Erscheinung ist... Im älteren Gottesglauben kommen die Naturgesetze noch nicht in Konflikt mit dem freien Willen Gottes... Mit dem Aufstieg der Naturwissenschaften wurde dann der Gottesglaube zunehmend in die Defensive gedrängt, da sich Naturgesetze und göttliche Willkür schlecht miteinander vertragen.

#904: Autor: Heiner,

Verfasst am: 04.05.2008, 19:51
—

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

@ "Freier Wille"-Vertreter:

Glaubt ihr eigentlich auch, dass Tiere einen freien Willen haben?
Also, nehmen wir mal Schimpansen (die haben ja auch ein Ich-Bewusstsein):
Wenn Affe A dem Affen B mit der Banane eins über die Rübe zieht, handelte es sich dann um eine freie Willensentscheidung? Oder war der Affen-Wille nur "bedingt frei"? Zustimmung

Ja, ich bin überzeugt, selbst Tiere besitzen einen bedingten FW...
Jedenfalls sind unsere tierischen Mitgeschöpfe längst nicht so determiniert, wie man vielleicht allgemein so annimmt.
http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=3368

Okay, Tiere haben also auch einen freien Willen.
Damit ich die Position der FW-Vertreter besser nachvollziehen kann, schiebe ich gleich mal die nächste Frage hinterher. Dabei greife ich auf den verlinkten Beitrag über Prof. Dörner zurück.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6211/1.html

Kurz zur Erläuterung: Das virtuelle Wesen "Emo" hat auch einen Willen. Ihm wurden verschiedene Motive einprogrammiert, die im Konflikt miteinander stehen, bswp. das Motiv, den Hunger zu stillen, oder auch das Motiv, Neues zu entdecken. Irgendwann setzt sich ein Motiv durch und Emo handelt dem Motiv gemäß. Wichtig ist auch noch der Hinweis, dass die Entscheidungen Emos in einer bestimmten Situation nicht genau vorhergesagt werden können - also genauso wie bei Menschen (oder halt z.T. auch bei Tieren).

Zitat:

Prof. Dörner: Das ist ganz einfach und leicht verstehbar. Er hat Motive, zum Beispiel das Hungermotiv oder ein Explorationsmotiv. Prinzipiell ist er konfliktbehaftet, weil er mehrere Motive zugleich haben kann. Und er löst seine Konflikte so, daß dann ein Motiv vorherrscht, z.B. Hunger. Seine sensorische Schemata, seine Filter zur Identifizierung seiner Umgebung, werden auf Hunger eingestellt. Er nimmt also vorwiegend das wahr, was ihn in die Lage versetzt, seinen Hunger zu befriedigen.

Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

#905: Autor: zelig,

Verfasst am: 04.05.2008, 23:55
—

kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Und dann sage ich, daß das eine metaphysische und daher nicht entscheidbare (im Sinne von beweisbare) Frage ist [welcher Einschätzung Du übrigens bereits schon mal zugestimmt hast ...]

Hä, wo denn das?

Ich beziehe mich darauf.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=682124#682124
Sehe aber jetzt, daß ich anders formulieren müsste.

#906: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 04.05.2008, 23:55
—
Gegenfrage,
merkt der Dackel, wenn er selbst seinem Schwanzel hinterherjagt, das eigentlich?

Die konzeptionelle Panne der DT ist die eigene Erwartungshaltung alles bestimmen zu können.
Sucht man also etwas, das dem Erwarteten entspricht, scheint es auf einen Grundlegenden Determinisnus zurückführbar zu sein.
Findet man eine Abweichung, ist das ned etwa was anderes, sondern lediglich das nicht bedachte, das zum Erwartetem geworden ist.

Heiner hat folgendes geschrieben:

(...) Wichtig ist auch noch der Hinweis, dass die Entscheidungen Emos in einer bestimmten Situation nicht genau vorhergesagt werden können (...)
Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

Wenn die Entscheidungen des Emos in bestimmten Situationen nicht genau vorhergesagt werden können, ist das auf den grundlegenden Mangel des DT zurückzuführen und nicht auf den "simulierten" Quasi- FW abzuwälzen.

Entscheidend ist doch, das man der Simulation Fähigkeiten geben will die unvorhersagbares generiert.
Denn wäre alles DT ... was müßte da ned groß rumprobiert werden, das es paßt -
dann ist es schlicht so wie es ist.
Aber das genügt dann wohl nicht um das Unvorhersagbare zu simulieren.

und
ist denn nun der DT nun ein konvergent oder divergent beschreibendes Modell?
Oder grad so wie mans gerade braucht?

FW ist ja keine Kurvendiskussion mit diskreten Variablen,
sondern steht für Etwas, das außerhalb des Erfaßbaren liegt, aber dennoch der individuellen Erfahrung entspricht.
Es ist ein nicht wegzudiskutierendes Merkmal einer Persönlichkeit,
evtl ebenso wie Trägheit ein Merkmal der Masse ist.

#907: Autor: Mad Magic,

Verfasst am: 05.05.2008, 00:06
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

Emo kann keinen eigenen freien Willen besitzen, da er kein Bewusstsein besitzt. Ohne Bewusstsein keinen Willen, schon gar keinen freien Willen.

#908: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 05.05.2008, 00:13
—

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

Emo kann keinen eigenen freien Willen besitzen, da er kein Bewusstsein besitzt. Ohne Bewusstsein keinen Willen, schon gar keinen freien Willen.

Was ist so besonders an deinem Bewußtsein? Macht es Gedanken unerklärbar?

#909: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 05.05.2008, 00:15
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe mich darauf.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=682124#682124
Sehe aber jetzt, daß ich anders formulieren müsste.

Aus dem dort gesagten folgt nicht, dass die Frage, ob es einen FW gäbe, unentscheidbar oder metaphysisch sei.

#910: Autor: Mad Magic,

Verfasst am: 05.05.2008, 00:39
—

Argaith hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

Emo kann keinen eigenen freien Willen besitzen, da er kein Bewusstsein besitzt. Ohne Bewusstsein keinen Willen, schon gar keinen freien Willen.

Was ist so besonders an deinem Bewußtsein? Macht es Gedanken unerklärbar?

Ohne Bewusstsein keine Gedanken, wie wir sie kennen. Das besondere am Bewusstsein ist seine Fähigkeit einen Willen zu besitzen. Ich glaube dieser Wille ist bedingt frei und ermöglicht uns eine grundsätzliche Entscheidungsfreiheit.
Ist allerdings meine subjektive Sicht der Dinge, da ich das nicht belegen kann.

#911: Autor: Argáiþ,

Verfasst am: 05.05.2008, 00:42
—
Du meinst, insofern bedingt frei, als dass wir bezüglich verschiedener Möglichkeiten entscheiden können, die jedoch jeweils physikalisch nicht echt sind, sondern eine Simulation der Zukunft (siehe "Möglichkeitsform")?

#912: Re: Augustinus hie, Maslow da Autor: Agnost,

Verfasst am: 05.05.2008, 00:51
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Habe ich doch erläutert. Es handelt sich um einen bedingten freien Willen, im Gegensatz zum freien Willen von Gottes Gnaden, der gar keine Grundlage braucht und aus dem Nichts erwächst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein freier Will braucht entsprechende materielle Bedingungen. Deshalb heisst er bedingter freier Wille.

Zitat:

Heiner: Also, dass der freie Wille "materielle Bedinungen" braucht, leugnen ja noch nicht mal Idealisten.

Zitat:

Hast Du ein Beispiel für einen solchen Idealisten?

Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Irgendwas stimmt da nicht. Ich habe immer nur gefunden, dass Augustinus dem Menschen keinen freien Willen zubilligt, sondern den Determinismus lehrt.

Nun, offenbar hat Augustinus zwischendurch seine Position mal etwas geändert.

Zitat:

Wir sprechen hier aber vom "bedingt Freien Willen" von Menschen und nicht von fiktiven Willen von Phantomen, wie Götter und Geister.

Du Heiner hast immer vertreten, dass der Glaube an irgend einen Freien Willen verkappter Theismus ist.

Bist du bereit, von diesem Irrtum abzkommen, oder kannst du uns sagen, wie wir dich in dieser Hinsicht umdeterminieren könnten.

Das ein Bieri ja genau zwischen den strengen Deterministen und den Libertären steht, das habe ich dir ein paar mal dargestellt.
Wenn du also wissen willst, wie so eine Position sich darstellt, nimm das Buch und lies es.

Agnost

#913: Autor: zelig,

Verfasst am: 05.05.2008, 16:20
—

kolja hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe mich darauf.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=682124#682124
Sehe aber jetzt, daß ich anders formulieren müsste.

Aus dem dort gesagten folgt nicht, dass die Frage, ob es einen FW gäbe, unentscheidbar oder metaphysisch sei.

; )

#914: Autor: Heiner,

Verfasst am: 05.05.2008, 17:24
—

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

Emo kann keinen eigenen freien Willen besitzen, da er kein Bewusstsein besitzt. Ohne Bewusstsein keinen Willen, schon gar keinen freien Willen.

"Ohne Bewusstsein kein Wille" ist empirisch widerlegbar.
Die Experimente der Hirnforscher zeigen ja gerade, dass Willensentscheidungen im Unbewussten vorbereitet werden.
Außerdem gestehst du ja auch Tieren einen Willen zu, die haben aber sicher kein menschliches Bewusstsein (allenfalls ein tierisches).
Genauso hat "Emo" wohl auch ein "Emo-Bewusstsein". Und einen Willen.
Bei Emo läuft nix anderes als auch bei Menschen ab: Da werden verschiedene Motive miteinander "verrechnet" und am Ende setzt sich eins durch, das den Antrieb für die Willensentscheidung bildet. Sieht man sich nur das Resultat an, sieht es nach einer freien Willensentscheidung aus. Tatsächlich ist der Prozess aber determiniert.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 05.05.2008, 21:05, insgesamt einmal bearbeitet

#915: Autor: Paul Lasker, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 05.05.2008, 18:49
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

Emo kann keinen eigenen freien Willen besitzen, da er kein Bewusstsein besitzt. Ohne Bewusstsein keinen Willen, schon gar keinen freien Willen.

"Ohne Bewusstsein kein Wille" ist empirisch widerlegbar.
Die Experimente der Hirnforscher zeigen ja gerade, dass Willensentscheidungen im Unbewussten vorbereitet werden.
Außerdem gestehst du ja auch Tieren einen Willen zu, die haben aber sicher kein menschliches Bewusstsein (allenfalls ein tierisches).
Genauso hat "Emo" wohl auch ein "Emo-Bewusstsein". Und einen Willen.
Bei Emo läuft nix anderes als auch bei Menschen ab: Da werden verschiedene Motive miteinander "verrechnet" und am Ende setzt sich eins durch, dass den Antrieb für die Willensentscheidung bildet. Sieht man sich nur das Resultat an, sieht es nach einer freien Willensentscheidung aus. Tatsächlich ist der Prozess aber determiniert.

Seit wann war denn determiniert, daß Du deinen Beitrag hier schreiben würdest. Ein paar Minuten vorher? Stunden vorher? Jahre vorher?

#916: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.05.2008, 20:27
—

Paul Lasker hat folgendes geschrieben:

Seit wann war denn determiniert, daß Du deinen Beitrag hier schreiben würdest. Ein paar Minuten vorher? Stunden vorher? Jahre vorher?

Die Frage ist schlecht gestellt. Determination bedeutet für uns nicht, dass jemand das alles früher festgelegt hat, sondern daß der Zustand der Welt zum Zeitpunkt x mit dem Zustand zum Zeitpunkt x+dx vollständig naturgesetzlich zusammenhängt (also der eine durch den anderen determiniert ist).

#917: Autor: Heiner,

Verfasst am: 05.05.2008, 21:17
—

Zitat:

Robbe Piere

Heiner hat folgendes geschrieben:

Determiniertheit muss Vorhersagbarkeit nicht zwingend einschließen.
In diesem Fall - wie auch im Falle anderer deterministischer Systeme - können halt nur Verhaltenstendenzen vorhergesagt werden, nicht konkrete Entscheidungen.
Insofern kein "Mangel des DT".

#918: Autor: Mad Magic,

Verfasst am: 05.05.2008, 23:13
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

Emo kann keinen eigenen freien Willen besitzen, da er kein Bewusstsein besitzt. Ohne Bewusstsein keinen Willen, schon gar keinen freien Willen.

Nun ja, das "Unbewußte" wie es allgemein aufgefasst wird, gehört für mich zum "Bewusstsein", dem "ICH" dazu...

Wenn Naturwissenschaftler auf "farbigen Gehirnbildchen" behaupten, sie wüssten wie Gedanken und mein Bewusstsein funktionieren, bin ich eben noch etwas skeptisch!

Die Arroganz der sog. Wissenschaftler kotzt mich manchmal an..., sorry für meinen Gefühlsausbruch! Niemand und Keiner weiß wie wir wirklich funktionieren, ansonsten könnte man Schizophrenen wirklich helfen!

Später vielleicht mehr...

#919: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 06.05.2008, 00:47
—

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Nun ja, das "Unbewußte" wie es allgemein aufgefasst wird, gehört für mich zum "Bewusstsein", dem "ICH" dazu...

Zum Ich gehört es ganz bestimmt dazu! Da hast Du recht! Man kann aber trotzdem vom "Bewussten" und "Unbewussten" sprechen, welche einen intensivem Informationsaustausch pflegen aber doch zwei klar unterscheidbare Hirnfunktionen sind. Zusammen bilden sie dann das "Ich".

Zitat:

Wenn Naturwissenschaftler auf "farbigen Gehirnbildchen" behaupten, sie wüssten wie Gedanken und mein Bewusstsein funktionieren, bin ich eben noch etwas skeptisch!

Da hast Du völlig recht! Wir sind erst ganz am Anfang unserer Kenntnisse darüber und werden es noch eine Weile bleiben!

Zitat:

Die Arroganz der sog. Wissenschaftler kotzt mich manchmal an..., sorry für meinen Gefühlsausbruch! Niemand und Keiner weiß wie wir wirklich funktionieren, ansonsten könnte man Schizophrenen wirklich helfen!

Kotz Dich ruhig aus! Du hast nämlich völlig recht!

#920: Autor: Er_Win,

Verfasst am: 06.05.2008, 01:22
—

Zitat:

Genauso hat "Emo" wohl auch ein "Emo-Bewusstsein". Und einen Willen.

*autsch* etwas Wissensanreicherung über KI, AL, Systemtheorie insbesondere deren Stand anno 1997 täte not. Insbesondere Psychologen und Mediziner lassen sind von ein bisserl Technik sehr schnell "beeindrucken". u.A. durchaus auch die Hirnforschen mit den schönen fMRT-Bildchen ...

Erwin

PS: entsprechende Ausführungen + Links siehe diesen Thread

#921: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 06.05.2008, 01:27
—
Quark 1

Heiner hat folgendes geschrieben:

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Nun die Frage: Hat "Emo" einen freien Willen? Wenn nein, möchte ich das gerne begründet haben: Warum kann Emo kein freier Wille zugestanden werden, aber Menschen und (höheren) Tieren?

Emo kann keinen eigenen freien Willen besitzen, da er kein Bewusstsein besitzt. Ohne Bewusstsein keinen Willen, schon gar keinen freien Willen.

"empirisch widerlegbar" ist eine falsch klingende Begriffs Verwendung,
Ich hoffe du meintest im Sinne des Positivismus, das die Arbeits-Hypothese ned bestätigt werden konnte.

Validität hat folgendes geschrieben:

Im Rahmen empirischer Untersuchungen bezieht sich Validität andererseits aber auch auf die Güte der Operationalisierung der in den Kausalmodellen beschriebenen einzelnen Faktoren, den Konstrukten.

Beispiel: Als Standardbeispiel wird oft der Intelligenzquotient herangezogen. Betrachtet man die drei Gütekriterien Objektivität, Reliabilität und Validität, so sei für dieses Beispiel angenommen, dass die ersten beiden Gütekriterien gut erfüllt seien: Der Intelligenzquotient ist so konstruiert, dass er sich (fast) unabhängig vom Beobachter feststellen lässt (Objektivität) und das Testergebnis sich auch wiederholen lässt (Reliabilität). Die Validität, also die Gültigkeit, des Testverfahrens wird aber oft bezweifelt, wenn kritisiert wird, dass der Intelligenztest keine (genaue) Aussage über die wahre Intelligenz (d. h. das Konstrukt „Intelligenz“) mache bzw. sich Intelligenz also gar nicht auf diese Weise messen lasse.

Validität meint also einerseits die Belastbarkeit der Operationalisierung („Inwieweit misst das Testinstrument das, was es messen soll?“) und andererseits die Belastbarkeit der auf den Messungen beruhenden Aussagen oder Schlussfolgerungen („Inwieweit trifft es zu, dass X Y beeinflusst?“).

Weiterhin bisher kein eindutiger Versuch eurerseits den FW zu operationalisieren, lediglich die Versteifung darauf was der DT leistet sollte.

***
Quark 2

step hat folgendes geschrieben:

Paul Lasker hat folgendes geschrieben:

Seit wann war denn determiniert, daß Du deinen Beitrag hier schreiben würdest. Ein paar Minuten vorher? Stunden vorher? Jahre vorher?

nenne die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gerüchten!

***
Quark 3

Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Robbe Piere

Heiner hat folgendes geschrieben:

Geb ich zurück mit dem Hinweis, das ihr weder die Deutungshoheit habt, was DT oder FW sein soll.
Noch - und was für mich Pragmatiker entscheidender ist, die bessere Erklärung psychologischer Phänomene habt.
Ich seh da keine konzeptionelle Stärke zu erklären, ja da ändert sich was ... ständig!

trivia, ja ich denke mit meinem Hirn.
trivia, ja mein Leben ist keine Singularität.
trivia, ja auch Forscher forschen willentlich und zielgerichtet.
Ich seh keinen zwingenden Grund Fähigkeiten Personen zu nehmen, um sie dann einem prozeßhaften Etwas anzuheften - mMn verlier ich damit eine Qualität.
(psychologisch wird das wohl sowas wie Verlust oder Kastrationsangst sein - je nachdem welcher Denktradition man sich verpflichtet fühlt - -> und wieder ein trivia Menschen denken gerne in vorgefertigten Strukturen, wobei sie die aber selten so lassen wie sie sie erlernt haben, sondern fügen neues hinzu = weil ihnen das mehr entspricht = weil es so gewollt ist.)

Den Hirnsprung den ich auch ned mitmachen kann, ist:
bsw am Emo soll im vorhinein eine Handlung prinzipiell unerwartet sein, und im nachhinein heißt es - ja das war voll determiniert = man hätte es also doch im vorhinein ahnen/wissen können.

Ein Bilderrahmen determiniert normalerweise nicht die Qualität eines Gemäldes.

#922: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.05.2008, 09:35
—

Robbe Pierre hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Paul Lasker hat folgendes geschrieben:

Seit wann war denn determiniert, daß Du deinen Beitrag hier schreiben würdest. Ein paar Minuten vorher? Stunden vorher? Jahre vorher?

Quark2. nenne die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gerüchten!

Dir ist hoffentlich klar, daß ich mit Deinen losen Assoziationen nichts anfangen kann.

#923: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 06.05.2008, 10:07
—

zelig hat folgendes geschrieben:

; )

Sowas. Ich habe "sehe aber nicht" statt "sehe aber jetzt" gelesen. Verlegen

#924: Autor: Roter Ballon, Wohnort: München

Verfasst am: 06.05.2008, 10:13
—

step hat folgendes geschrieben:

Robbe Pierre hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Paul Lasker hat folgendes geschrieben:

Seit wann war denn determiniert, daß Du deinen Beitrag hier schreiben würdest. Ein paar Minuten vorher? Stunden vorher? Jahre vorher?

Quark2. nenne die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Gerüchten!

Dir ist hoffentlich klar, daß ich mit Deinen losen Assoziationen nichts anfangen kann.

Aber selbstverständlich
vielleicht merkst du ja dann doch mal die Lücke in deinem quantifizierten Verständnis der Welt.

Denn es ist ja so, dass wenn du hier mit X ankommst, du natürlich auch den Definitionsbereich angeben solltest für welche X den nun deine Gleichung gilt.
Tust du das nicht - bzw du tust das ja doch nie, egal wie oft ich um skalierbare Merkmale gebeten habe - kan ich jedes beliebige Phänomen für X nehmen.

Wär übrigens sehr interessant - die Merketingleute würden kommen, um dir die Stiefel zu lecken könntest du klären wie und wohin sich Gerüchte ... oder Trends hin entwickeln.

Oder allein schon zu welchem t von, mit bei x das Christentum den sprungf von ner kleinen sekten zu einer starken Weltreligion gemacht hat.
Nimmst du dafür die Anzahl der Gemeindemitglieder oder konzentrierst du dich auf das leben und wirken der Kirchenväter
Ein sehr starker qualitativer Unterschied.

#925: Der Geist oder gute/böse Geister als Urgrund des Willens? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 06.05.2008, 15:50
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Habe ich doch erläutert. Es handelt sich um einen bedingten freien Willen, im Gegensatz zum freien Willen von Gottes Gnaden, der gar keine Grundlage braucht und aus dem Nichts erwächst.

Die Stelle, wo du das erläutert hast, muss ich wohl überlesen haben.

Ja, wahrscheinlich. Du scheinst mir sowieso mehr als oberflächlich und darüber hinaus etwas ...- äh -... unbelesen zu sein.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Schön, du grenzt den bedingt freien Willen gegenüber dem "christlichen" freien Willen ab.
Nun frag ich mich immer noch, wie genau die Abgrenzung gegenüber dem Determinismus aussieht.
Vielleicht bringen wir es noch zustande, in diesem Thread eine Tabelle mit drei Spalten aufzustellen: Links stünde dann "unfreier Wille" = Determinismus, in der Mitte "bedingt freier Wille", rechts außen der "absolut freie Wille"; und dann darunter die Auflistung der jew. Kennzeichen... Cool

Was denn für Kennzeichen? Autokennzeichen?

Wie wär's mal mit ein wenig system-atischen Zusammenhangs-Denken?

"Der Determinismus" hat sicher seine Berechtigung für bestimmte Systeme. Aber für das Verständnis komplizierter Entwicklungsprozesse und dem Rest der Welt braucht's ein bisschen mehr. Robbe Pierre hat das ganz gut gesagt, andere auch.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Also, dass der freie Wille "materielle Bedinungen" braucht, leugnen ja noch nicht mal Idealisten.

Hast Du ein Beispiel für einen solchen Idealisten?

Nein, völliger Unsinn, was Du da erzählst. Das sage ich nicht.

Ich spreche von materiellen Bedingungen, nicht von einem "materiellen Träger".

Davon abgesehen übrigens gibt es wirklich "Denk"richtungen, die ein Denken ohne Gehirn postulieren. Aber das nur nebenbei.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Irgendwas stimmt da nicht. Ich habe immer nur gefunden, dass Augustinus dem Menschen keinen freien Willen zubilligt, sondern den Determinismus lehrt.

Nun, offenbar hat Augustinus zwischendurch seine Position mal etwas geändert.

Oder ist falsch wiedergegeben worden.

Letzten Endes - um es mal zusammen zu fassen - laufen sowohl der idealistische freie Wille als auch der physikalische All-Determinismus auf eine deterministische Betrachtung menschlichen Handelns hinaus. Denn auch ein idealistischer freier Wille, der nicht durch materielle Bedingungen bedingt ist, sondern, bei dem der menschliche Geist sich selbst bedingt, ist eben von dem Prinzip eben dieses Geistes abhängig. Steht dieser Geist gar für den bösen Geist des Satans wird daraus eine implizit deterministische Schiene, im Endeffekt so, als würde die Newton'sche Physik als Weltformel wirken.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei solchen Leuten wie Hoimar v. Ditfurth schon. Wenn "Gott" die Naturkonstanten machte, dann vereinbart sich das harmonisch.

Und wieder stelle ich die Frage in den Raum: Woher kommen die Naturgesetze?

Hat hier jemand eine Idee?

Skeptiker

#926: Re: Der Geist oder gute/böse Geister als Urgrund des Willens? Autor: Heiner,

Verfasst am: 06.05.2008, 17:08
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Die Stelle, wo du das erläutert hast, muss ich wohl überlesen haben.

Ja, wahrscheinlich. Du scheinst mir sowieso mehr als oberflächlich und darüber hinaus etwas ...- äh -... unbelesen zu sein.

Du bist sicher nicht der Richtige, um ein solches Urteil zu fällen, dafür sind deine eigenen Ausführungen zu dünn...
Außer Dünnbrettbohren hast du doch auch nix zu bieten...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nein, völliger Unsinn, was Du da erzählst. Das sage ich nicht.

Ich spreche von materiellen Bedingungen, nicht von einem "materiellen Träger".

Dann werde doch mal konkret und benenne die "materiellen" Bedingungen" genau...
Und warum sollen diese "materiellen Bedingungen" echte Freiheit ermöglichen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Letzten Endes - um es mal zusammen zu fassen - laufen sowohl der idealistische freie Wille als auch der physikalische All-Determinismus auf eine deterministische Betrachtung menschlichen Handelns hinaus. Denn auch ein idealistischer freier Wille, der nicht durch materielle Bedingungen bedingt ist, sondern, bei dem der menschliche Geist sich selbst bedingt, ist eben von dem Prinzip eben dieses Geistes abhängig. Steht dieser Geist gar für den bösen Geist des Satans wird daraus eine implizit deterministische Schiene, im Endeffekt so, als würde die Newton'sche Physik als Weltformel wirken.

Abstrus. Ich entnehme hieraus, dass dir deine offenkundige Nähe zum Idealismus offenbar peinlich ist. Da werden Idealisten mal kurzerhand zu Deterministen umdefiniert. Und Augustinus zum "Vater der modernen Naturwissenschaft" (wie abwegig)...
In einer Philo-Prüfung wärst du damit glatt durchgefallen.

Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Bei solchen Leuten wie Hoimar v. Ditfurth schon. Wenn "Gott" die Naturkonstanten machte, dann vereinbart sich das harmonisch.

Hoimar von Ditfurth war Deist und kein traditioneller Theist. So bestritt er die Möglichkeit von "Wundern". Damit ist die göttliche Willkür gerade ausgeschaltet:

Zitat:

H. von Ditfurth
Wenn mythologische Aussagen aber auf ihren bloßen Wortsinn reduziert werden, dann gerinnen sie … zum Aberglauben. Wir können … nicht in Abrede stellen, dass wir dieser Gefahr schon weitgehend erlegen sind. Von der anschaulich vorgestellten Himmelfahrt Christi, … von dem Glauben an angeblich historisch verbürgte Fälle des Außer-Kraft-Setzens von Naturgesetzen (als vermeintlich einzig überzeugende Beweise für die Existenz göttlicher Macht) … - die Möglichkeiten, den Gehalt alter Texte auf diese oder ähnliche Weise abergläubig misszuverstehen, sind allgegenwärtig. … Da sind dann allerdings Kollisionen mit der Naturwissenschaft ganz unausbleiblich. Denn in sämtlichen Fällen werden Zusammenhänge unterstellt, die allem widersprechen, was wir heute über die Natur und ihre Gesetze wissen.

#927: Autor: Heiner,

Verfasst am: 06.05.2008, 17:31
—

Heiner hat folgendes geschrieben:

"Ohne Bewusstsein kein Wille" ist empirisch widerlegbar.
Die Experimente der Hirnforscher zeigen ja gerade, dass Willensentscheidungen im Unbewussten vorbereitet werden.

Zitat:

Mad Max
Nun ja, das "Unbewußte" wie es allgemein aufgefasst wird, gehört für mich zum "Bewusstsein", dem "ICH" dazu...

Keine stichhaltige Argumentation. Noch einmal:

Du schriebst: Ohne Bewusstsein kann es keinen Willen geben.

Darauf ich: Die Quelle von Willensentscheidungen liegt - experimentell nachweisbar - im Unbewussten. Also ist der aus dem Unbewussten resultierende Wille nicht an Bewusstsein gebunden.

Darauf du: das "Unbewußte" wie es allgemein aufgefasst wird, gehört für mich zum "Bewusstsein", dem "ICH" dazu...

Du definierst hier "Unbewusstes" einfach in "Bewusstsein" um. Wenn du geschrieben hättest, das Unbewusste gehört zur Person dazu, würde ich dem sogar zustimmen, aber auch das ist kein Einwand gegen meine obige Aussage.

Um es vielleicht noch einmal am Beispiel deutlich zu machen: Der Unterschied zwischen einem Schlafwandler, der nachts zum Kühlschrank geht und sich ein Glas Milch einschenkt, und einer wachen Person, die das Gleiche tut, ist nicht, dass die schlafwandelnde Person diese Handlung nicht wollte, die wache Person aber schon. Der Unterschied ist lediglich, dass der Schlafwandler seinen Willen nicht bewusst wahrnahm, während das bei der wachen Person der Fall war.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 06.05.2008, 17:33, insgesamt einmal bearbeitet

#928: Autor: Agnost,

Verfasst am: 06.05.2008, 17:32
—
Jetzt verknuserts du dich Heiner wieder mal in die fiktive Freiheit von Göttern.

Wann hast du die Grösse, zuzugeben, dass der Theismus keinen "Freien Willen" von Menschen verlangt?

Und was soll nun plötzlich das gerede von "echtem Freien Willen."

Wenn wir doch alle streng und somit lückenlos und schmierölfrei durchdeterminiert sind, müssten du und Step doch eine reduktionistisch verifizierbare Formel anbieten können.

Die Chance, dass ich sie "lesen" könnte, wäre gering, aber es gäbe sicher einige User hier, welche eure Formel überprüfen könnten.

Solange ihr aber eine solche Formel noch nicht mal wagt anzubieten, ist der Vorwurf des Idealismuses gegenüber anderen Positionen schon ein bisschen sehr anmassend.

Wer denkt, dass der Mensch durch und durch strengstens determiniert ist, muss dafür was auf den Tisch legen.
Verbale Kartenspielereien reichen da nicht.

Agnost

#929: Autor: Johnnyboy, Wohnort: Babylon

Verfasst am: 06.05.2008, 17:40
—

Zitat:

Wenn wir doch alle streng und somit lückenlos und schmierölfrei durchdeterminiert sind, müssten du und Step doch eine reduktionistisch verifizierbare Formel anbieten können.

Allein die Tatsache das du glaubst man könnt eine Formel so mal eben "verifizieren" macht deine Forderung hier schlicht lächerlich (zumal wir hier von einer Formel reden, die eine Anwendbarkeit auf die Natur haben soll).

#930: Autor: Agnost,

Verfasst am: 06.05.2008, 17:44
—

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn wir doch alle streng und somit lückenlos und schmierölfrei durchdeterminiert sind, müssten du und Step doch eine reduktionistisch verifizierbare Formel anbieten können.

Das ist doch wieder mal ein billiges Rückzugsgefecht.

Entweder ist was durchdeterminiert und dann lässt sich auch eine Formel in die "richtige Richtung" vorantreiben, oder aber die strengen Deterministen sind eine intellektuelle Metaphysiker-Sekte die sich in Obskurantismus suhlt.

Agnost

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