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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#992839) Verfasst am: 02.05.2008, 13:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Ich habe diese Illusion aber nicht.  |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Schade, da entgeht Dir etwas! Und eigentlich glaube ich Dir da nicht. Was sind wohl die Gründe, dass Du diese Illusion negierst? Liegen die auch im Unendlichen? |
Vorsicht, Du wechselst gerade trickreich das Thema! Du hattest behauptet, ich könnte meine Motive/Gründe selber wählen, diese Illusion habe ich nicht. Dass ich entsprechend meiner Motive/Gründe handeln kann und mich dabei frei fühle, das kenne ich auch.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Einen im Unendlichen steckenden Determinismus kannst Du ja nicht mehr als Kriterium nehmen |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wofür nehme ich ihn denn als Kriterium? |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Als Begründung für Deine Handlungen. |
Unsinn, ich nehme keinen "im Unendlichen steckenden Determinismus" als Begründungen für meine Handlungen. Du hast wie schon gesagt das Thema gewechselt.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992841) Verfasst am: 02.05.2008, 13:48 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Man kann Menschen zu jeglichem Verhalten "programmieren". Man kann auch Deutsche so programmieren, dass sie einem Führer hinterherlaufen. |
Das ging ja offenbar besonders einfach! Und, wer hat den Führer programmiert?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992846) Verfasst am: 02.05.2008, 13:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Hypothese des FW läuft in den UR. Argumente, die auf UR basieren, sind schlecht. Argumente, die den UR in Hypothesen aufdecken, sind nicht schlecht! |
Und? Was bedeutet das für die Möglichkeit der Existenz eines freien Willens? Wenn der UR den FW nicht beweiskräftig genug widerlegen kann, was bleibt dann als Beweis übrig? (Ich beginne jetzt auch schon mit diesen verdammten Abkrz...)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992851) Verfasst am: 02.05.2008, 14:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich habe diese Illusion aber nicht. |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Schade, da entgeht Dir etwas! Und eigentlich glaube ich Dir da nicht. Was sind wohl die Gründe, dass Du diese Illusion negierst? Liegen die auch im Unendlichen? |
Vorsicht, Du wechselst gerade trickreich das Thema! Du hattest behauptet, ich könnte meine Motive/Gründe selber wählen, diese Illusion habe ich nicht. Dass ich entsprechend meiner Motive/Gründe handeln kann und mich dabei frei fühle, das kenne ich auch.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Einen im Unendlichen steckenden Determinismus kannst Du ja nicht mehr als Kriterium nehmen |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wofür nehme ich ihn denn als Kriterium? |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Als Begründung für Deine Handlungen. |
Unsinn, ich nehme keinen "im Unendlichen steckenden Determinismus" als Begründungen für meine Handlungen. Du hast wie schon gesagt das Thema gewechselt. |
Da habe ich aber gar nicht den Eindruck, dass ich in einem anderen Thema bin! Worin unterscheidet sich denn mein Thema von Deinem?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#992857) Verfasst am: 02.05.2008, 14:14 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ja und die meisten sind auch total überrascht, das elektrotechnische Meßverfahren schneller ansprechen, als die biochemischen neuronalen Verknüpfungen - die es uns "merken lassen".
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Was hat das mit dem Thema "neurobiologische Versuche" und "freier Wille" zu tun? Das müsstest Du mir schon noch genauer ausformulieren... |
Querdenken ist wohl keine Fähigkeit die ein Anhänger des Determinismus hat.
Im Experiment werden Aussagen getroffen:
- wo, in welchem Hirnareal meßbares passiert
- wie gedacht wird = mit Hirn
es können keine Aussagen getroffen werden über das "WAS" gedacht wird.
Die Interpretation der Daten ist dann nämlich genau das, was step meint nicht zu tun, nämlich eine ontologische Aussage, negativer Art.
Im übrigen bezeichne ich mich als pragmatischen Relativisten und teile eher zeligs Ansicht des metaphysischen Charakters des FW - obwohl ich IHN ind den Bereich meines Selbstbildes verschiebe.
Ich käme mir hochneurotisch vor, würde ich meinem Selbstbewußtsein die Fähigkeit des eigenen Willens und frei Handelns absprechen.
Die DTler sind mir immer noch den Beweis schuldig, das FW eine mathematisch-naturwissenschaftlich skalierbare Größe ist.
Die bisherige binäre Sicht ist mehr als mau
DT = 1 = wahr
FW = 0 = falsch
bspw.: Präferenzen sind zwar möglicherweise katalogiesierbar, die Auswahl dieser "Nennwerte" ist aber mehr als nur subjektiv - sie ist immer willkürlich.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
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| (#992860) Verfasst am: 02.05.2008, 14:16 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Man kann Menschen zu jeglichem Verhalten "programmieren". Man kann auch Deutsche so programmieren, dass sie einem Führer hinterherlaufen. |
Das ging ja offenbar besonders einfach! Und, wer hat den Führer programmiert? |
Anlagen plus Umwelt (wie immer bei menschlichem Handeln).
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992873) Verfasst am: 02.05.2008, 14:28 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Man kann Menschen zu jeglichem Verhalten "programmieren". Man kann auch Deutsche so programmieren, dass sie einem Führer hinterherlaufen. |
Das ging ja offenbar besonders einfach! Und, wer hat den Führer programmiert? |
Anlagen plus Umwelt (wie immer bei menschlichem Handeln). |
Wenn schon, dann schon: Also die Deutschen waren während der Nazizeit von Anlagen plus Umwelt programmiert!?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#992876) Verfasst am: 02.05.2008, 14:29 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich aber gar nicht den Eindruck, dass ich in einem anderen Thema bin! Worin unterscheidet sich denn mein Thema von Deinem? |
Das stand doch da:
| Zitat: | | Du hattest behauptet, ich könnte meine Motive/Gründe selber wählen, diese Illusion habe ich nicht. Dass ich entsprechend meiner Motive/Gründe handeln kann und mich dabei frei fühle, das kenne ich auch. |
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon, dann schon: Also die Deutschen waren während der Nazizeit von Anlagen plus Umwelt programmiert!? |
Ja natürlich, was denn sonst? Du weißt selber noch nicht so genau, ob Du ein Kompatibilist (wie Bieri) oder ein Imkompatibilist bist, kann das sein?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992878) Verfasst am: 02.05.2008, 14:31 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Querdenken ist wohl keine Fähigkeit die ein Anhänger des Determinismus hat. |
Ich bin auch ein Querdenker! Und kein sturer Anhänger des Determinismus! Dummerweise denken Querdenker auch zueinander quer! Darum müssen sie sich gegenseitig immer alles sehr genau erklären...
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#992891) Verfasst am: 02.05.2008, 14:45 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Querdenken ist wohl keine Fähigkeit die ein Anhänger des Determinismus hat. |
Ich bin auch ein Querdenker! Und kein sturer Anhänger des Determinismus! Dummerweise denken Querdenker auch zueinander quer! Darum müssen sie sich gegenseitig immer alles sehr genau erklären... |
Rollenspieler können wohl auch besser zwischen gerichtetem und ungerichtetem Schaden urteilen.
des war a allgemeine Spitze gegen die zugrundeliegende unkonsistenz der DTler
bspw fällt mir gerade ein, das Step mal meinte FW oder Bewußtsein mal mit einem rekursiven Algorithmus letzlich klären zu können - äh oops - er hatte das wohl nur bejaht auf meine direkte Frage hin.
...
vielleicht war es auch jemand anderer, mein hirn wird ja au ned jünger...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#992906) Verfasst am: 02.05.2008, 15:13 Titel: Begriffssäuberung |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Willkür steht für eine unlegitimierte Handlungsweise. |
Das sehe ich anders.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Willkür steht für:
* ein historisches, offizielles Privileg von Kurfürsten
* Wille, soziologisch das soziale Handeln in Gesellschaft
* Willkür (Medizin), medizinisch die bewusste Kontrolle von Körperfunktionen
* Willenserklärung, privatrechtlich eine ins Belieben des Rechtssubjektes gestellte Ausgestaltung eines Rechtsgeschäftes
* die im öffentlichen Recht abwertende Bezeichnung für beliebiges Handeln der Staatsorgane, siehe Willkürverbot, Gleichheitssatz
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Hm, vielleicht sollte ich mein Sprachgefühl mal feinjustieren. Sehe aber im markierten Abschnitt, was ich meine, ungefähr wiedergegeben. |
Das zeigt aber sehr gut den Punkt: Der markierte Abschnitt sagt erstmal nur, daß das Handeln als beliebig empfunden wird. Der Ausdruck ist nur deswegen abwertend, weil man zusätzlich eine Erwartung an Staatsorgane hereinsteckt, nämlich gerade daß sie sich berechenbar (moralisch determiniert) verhalten. |
Berechenbar muss nicht moralisch sein.
Es ist ein i.d.R. Unterschied, ob ich immer das Gleiche erwarte oder das Moralische. Denn das Gleiche muss ja nicht moralisch sein.
Ein Polizeistaat ist zwar berechenbar, aber nicht moralisch.
Der Begriff der Determiniertheit sollte hier raus gelassen werden.
Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit im Gegensatz zu Willkür trifft es wohl besser.
Skeptiker
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step
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| (#992913) Verfasst am: 02.05.2008, 15:24 Titel: Re: Begriffssäuberung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der markierte Abschnitt sagt erstmal nur, daß das Handeln als beliebig empfunden wird. Der Ausdruck ist nur deswegen abwertend, weil man zusätzlich eine Erwartung an Staatsorgane hereinsteckt, nämlich gerade daß sie sich berechenbar (moralisch determiniert) verhalten. |
Berechenbar muss nicht moralisch sein. |
Hier geht es nur darum, daß das Handeln staatlicher Organe berechenbar (verläßlich) der geltenden Moral entsprechen soll.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein i.d.R. Unterschied, ob ich immer das Gleiche erwarte oder das Moralische. Denn das Gleiche muss ja nicht moralisch sein. |
- Erstens verstehst Du unter "moralisch" schon wieder "gut", das hatten wir schon.
- ZWeitens habe ich nicht behauptet, daß das Gleiche immer gut sein muß. Sondern nur, daß gutes (also der geltenden Moral entsprechendes) Handeln immer erwartet wird.
Du solltest genauer lesen, dann nachdenken, dann noch mal kritisch kontrollieren und dann erst posten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Polizeistaat ist zwar berechenbar, aber nicht moralisch. |
Mit der Logik hast Du's wirklich nicht. Schon wieder ein Umkehrschluß. Daß alle Schwäne weiß sind, heißt noch lange nicht, daß alles Weiße ein Schwan ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der Determiniertheit sollte hier raus gelassen werden. Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit im Gegensatz zu Willkür trifft es wohl besser. |
Zuverlässigkeit bedeutet, daß man sich in gleichen Situationen gleich verhält. Daß sich Andere auf ein Handeln im vorgegebenen Sinne verlassen können.
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step
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| (#992920) Verfasst am: 02.05.2008, 15:31 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Hypothese des FW läuft in den UR. Argumente, die auf UR basieren, sind schlecht. Argumente, die den UR in Hypothesen aufdecken, sind nicht schlecht! |
Und? Was bedeutet das für die Möglichkeit der Existenz eines freien Willens? Wenn der UR den FW nicht beweiskräftig genug widerlegen kann, was bleibt dann als Beweis übrig? |
Arrgh! Der UR widerlegt nicht den FW, sondern er widerlegt das Argument einiger FW-Anhänger, es müsse ihn geben, denn wer sonst, wenn nicht die Person, fälle die Entscheidung? Es könnte natürlich dennoch andere Argumente für den FW geben, aber obiges ist jedenfalls tot. Die Todesursache dieses Arguments basiert nicht allein auf dem UR, sondern auf zusätzlichen impliziten Annahmen, etwa über die durchgängige Kausalität usw. - Wenn man also den freien FW widerlegen will, wäre es besser, erst gar nicht auf den unendlichen Regreß hinzuweisen, sondern gleich physikalisch zu argumentieren.
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step
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| (#992925) Verfasst am: 02.05.2008, 15:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt aber sehr gut den Punkt: Der markierte Abschnitt sagt erstmal nur, daß das Handeln als beliebig empfunden wird. Der Ausdruck ist nur deswegen abwertend, weil man zusätzlich eine Erwartung an Staatsorgane hereinsteckt, nämlich gerade daß sie sich berechenbar (moralisch determiniert) verhalten. |
Da zeigt sich aber noch ein anderer Punkt. Es wird als beliebig empfunden (und daher abgelehnt), weil das staatliche Handeln zunächst einfach unbegründet wäre. Es entzieht sich der Legitimationsfähigkeit. |
Da bin ich doch sehr skeptisch. Nach meiner Erfahrung beschränkt sich die Begründung moralischen Handelns fast immer auf eben die Übereinstimmung mit der Moral. Es ist also genau umgekehrt: Wenn ein Richter den Mörder wie erwartet verurteilt, empfinden die meisten Menschen dieses Vorgehen als begründet, WEIL es weitgehend moralischer Konsens ist. Eine eigentliche Begründung wird nicht erwartet und auch nicht gegeben. Begründet werden muß eher abweichendes Verhalten (damit es nicht willkürlich erscheint), z.B. wenn der Richter den Mörder (aus vielleicht guten Gründen!) freispricht oder nur zu einer geringen Haftstrafe verurteilt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#992927) Verfasst am: 02.05.2008, 15:48 Titel: Re: Besserungs- und Zuchtanstalten |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .
Es ist aber interessant, wie euereiner schon bald zum Thema "Strafrecht" und "Prävention" übergeht. Das gibt zu denken.
Ich frage mich, wieso von euereiner nicht gewisse Kriminelle in den Konzern- und Staatsetagen thematisiert werden. |
Du meinst, mich aufgrund meiner hier geäußerten Position politisch etikettieren zu können?
Da irrst du. |
Es ist manchmal auch bezeichnend, was jemand nicht sagt. Aber egal. 
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn ich schon lese, dass Leute "umdeteminiert" werden sollen, dann frage ich mich schon von wem und zu wessen Zweck. Computer programmiert man um. Menschen ticken anders. Es sind lebende, entscheidungsfähige und erkentnnisfähige Systeme. |
Wie lässt sich dann z.B. das Phänomen Kindersoldaten erklären? Offenbar damit, dass die so "programmiert" wurden. Man kann Menschen zu jeglichem Verhalten "programmieren". Man kann auch Deutsche so programmieren, dass sie einem Führer hinterherlaufen.
Hinterher kann man sie dann auch wieder umprogrammieren.
Natürlich wünsche ich mir, dass Menschen zu konstruktivem Handeln programmiert werden, möglich ist aber auch das Gegenteil.
Eine Welt, in der es einen freien Willen gäbe, sähe anders aus. |
Menschen lassen sich entmenschen. Das kann durch Konditionierung, Manipulation, Unterdrückung, Not und Zwang geschehen.
Je menschlicher aber Menschen werden, desto stärker kommt ihr riesiges und unerschöpfliches Kreativitätspotenzial zum Zuge. Das ist heute noch nicht der Zustand der Welt, kann aber noch kommen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bush glaubt als Christ an einen freien Willen? Weil er "das Böse" ausrotten will? |
Weil er Christ ist. |
Ich schätze, dass der Begriff des "freien Willens" bei einigen christlichen Fraktionen in erster Linie damit zu tun hat, "Gott" von der Schuld frei zu sprechen und die "freie" Entscheidung für das Böse seinen Geschöpfen anzulasten.
Ein solcher - idealistischer und unbedingter - freier Wille ist insofern rein funktional, um die Herrschaftskumpanei von Kirche, Klerus, Kaiser und Kapital zu retten.
Aber selbst die Katholen sind keine Anhänger des bedingt freien Willens. Sie wissen noch nicht mal, was das ist.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja, ist denn Guantanamo eine Therapiestation? Wusste ich jetzt gar nicht. |
Wieso bringst du Therapie mit freiem Willen in Verbindung? Konfus. |
Therapie ist mehr als Umprogrammierung oder Gehirnwäsche. Die Umerziehungsanstalten der heutigen Zeit haben das Ziel, politische Widerständler zu brechen. Das ist alles.
Im übrigen ist das Vertrauen der Herrschenden in die Entscheidungs- und Mitgestaltungsfähigkeit der Menschen nicht gerade doll. Diese werden als dumme Masse und Wahlvieh behandelt.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nicolai tut das, was in seiner Zeit gerade angesagt war als Begründung für den deterministisch handelnden Staats- und "Volk"feind. Er nahm die Biologie. Im Mittelalter nahm man Geister und Dämonen und sprach von "Besessenheit" statt "Determinismus". Von der Struktur her ist das identisch. Und da hilft es auch nichts, dass man heute die Physik nimmt. Unwissenschaftlich und reaktionär ist all dies in jedem dieser Fälle. |
Noch einmal: Im Mittelalter wurden Straftäter mit der Begründung aufs Schafott gebracht, dass sie sich aus freier Willensentscheidung heraus gegen die göttliche Ordnung aufgelehnt haben.
So begründen heute noch christliche US-Fundis die Todesstrafe.
Erzähl mal einem US-Fundi, dass das Gehirn eines Mörders keine andere Wahl hat als zu morden. |
Dem US-Fundi geht es um die Ausrottung des Bösen. "Das Böse" ist aber so etwas wie ein Automat. Dieser Automat muss böse sein, es ist seine "Natur".
Das ist ein impliziter Determinismus.
Auch die Inqusition des Mittelalters sah das so und hat insofern alles andere als pädagogische Prinzpien für die Juden, Hexen und Ketzer vorgesehen.
Immer geht es den herrschenden Schichten um die Niederhaltung des Volkes.
Ein freier Wille hat viel mit Demokratie und Souveränität zu tun. Das passt nicht zum Untertan - gestern wie heute.
Der Mensch sei unfrei. Er kann nicht anders und soll es auch nicht. Und überhaupt ist alles Schicksal. So in etwa gehen Herrschaftsideologien.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Faschisten setzen eine bestimmte christlich-philosophische Tradition des Abendlandes fort. Das zeigt sich z.B. bei Nicolai.
Es zeigt sich aber auch bei anderen abendländischen determninistischen Denktraditionen, wenn auch etwas verdünnter. Der physikalische Determinismus ist eine reine Philosophie, keine Wissenschaft. Und diese Philosophie hat eben jene gezeigte Tradition seit Augustinus. |
Augustinus als Vater der modernen Naturwissenschaft??????????????
Ich möchte auf diesem Niveau ungern weiterdiskutieren. |
Der physikalische Reduktionismus ist doch keine moderne Naturwissenschaft, ich bitte Dich! 
Nein, Augustinus ist der heilige Vater philosophischer Determinationslehren - bis heute.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Abschreckung ist sehr wohl Prävention. Zwar nicht die einzig mögliche, aber Prävention. Was denn sonst? |
Zu behaupten, den Nazis wäre der Gedanken der Straf-Prävention ein Herzensanliegen gewesen, ist eine groteske Verharmlosung der barbarischen NS-Strafjustiz. |
Das ist keine Verharmlosung, denn Abschreckung war eines der Inhalte der NS-Justiz: Massive Einschüchterung gegen jeden noch so kleinen Ansatz von Widerstand.
Das heisst nicht, dass dies alles war. Die NS-Justiz machte sich auch zum Büttel der Menschenvernichtung und Zwangsarbeit.
Aber sie diente auch der Sicherung des kapitalo-faschistischen Regimes per brutaler/martialischer Abschreckung.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Du meinst Verhältnisprävention durch eine soziale Politik? Da bin ich einverstanden.
Aber was ist der Überfall einer Bank gegen die Gründung einer Bank?
Wer geht gegen die Kriminellen an den Schalthebeln der Macht vor? Die sind irgendwie falsch determiniert, um mal mit Deinen Begriffen zu sprechen.  |
Wie kannst du den Gedanken, durch soziale Maßnahmen könnte soziales Verhalten determiniert werden, mit deinem Indeterminismus vereinbaren? |
Sehr gut. Denn wenn Du Dir die Maslow'sche Bedürfnispyramide anguckst, dann siehst Du, dass der Kopf umso freier wird, je besser die "niederen Bedürfnisse" abgedeckt sind:
Skeptiker
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 02.05.2008, 15:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Skeptiker
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| (#992953) Verfasst am: 02.05.2008, 16:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Hypothese des FW läuft in den UR. Argumente, die auf UR basieren, sind schlecht. Argumente, die den UR in Hypothesen aufdecken, sind nicht schlecht! |
Und? Was bedeutet das für die Möglichkeit der Existenz eines freien Willens? Wenn der UR den FW nicht beweiskräftig genug widerlegen kann, was bleibt dann als Beweis übrig? |
Arrgh! Der UR widerlegt nicht den FW, sondern er widerlegt das Argument einiger FW-Anhänger, es müsse ihn geben, denn wer sonst, wenn nicht die Person, fälle die Entscheidung? Es könnte natürlich dennoch andere Argumente für den FW geben, aber obiges ist jedenfalls tot. Die Todesursache dieses Arguments basiert nicht allein auf dem UR, sondern auf zusätzlichen impliziten Annahmen, etwa über die durchgängige Kausalität usw. - Wenn man also den freien FW widerlegen will, wäre es besser, erst gar nicht auf den unendlichen Regreß hinzuweisen, sondern gleich physikalisch zu argumentieren. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Step eins: okay ja, das Universum, das Leben und der ganze Rest sind also aus recht einfachen und einer theoretsch überschaubaren Elementenmenge entstanden.
Step zwei: Das Leben sich seiner bewußt wird, ist also eventuell auf einem noch unbekannten rekursiven Algorithmus ableitbar. |
Bis hierher ok.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Step drei: ja warum eigentlich nicht, dann auch freier Wille, aus dem Bewußten heraus? |
Weil das der bekannten Physik widerspricht. |
Do ut des
quid pro quo
Pars pro toto 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#992968) Verfasst am: 02.05.2008, 17:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Arrgh! Der UR widerlegt nicht den FW, sondern er widerlegt das Argument einiger FW-Anhänger, es müsse ihn geben, denn wer sonst, wenn nicht die Person, fälle die Entscheidung? Es könnte natürlich dennoch andere Argumente für den FW geben, aber obiges ist jedenfalls tot. Die Todesursache dieses Arguments basiert nicht allein auf dem UR, sondern auf zusätzlichen impliziten Annahmen, etwa über die durchgängige Kausalität usw. - Wenn man also den freien FW widerlegen will, wäre es besser, erst gar nicht auf den unendlichen Regreß hinzuweisen, sondern gleich physikalisch zu argumentieren. |
Arrgh! Der UR wird aber nach wie vor in gewissen Beiträgen als starkes Argument gegen den FW eingesetzt. Da kannst Du nichts dafür, einverstanden. Ich erachte ihn aber mindestens als gutes Indiz für eine starke FW-Illusion.
Jetzt bitte ich Dich aber, mir Deinen physikalischen Beweis gegen den freien Willen zu präsentieren! Sorry, ich hab den offenbar nicht mitgekriegt. Einen Link zu Deiner Beweisführung würde mir sicher reichen...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#992975) Verfasst am: 02.05.2008, 17:45 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Der UR wird aber nach wie vor in gewissen Beiträgen als starkes Argument gegen den FW eingesetzt. |
Unsinn, ich habe mit dem Verweis auf den UR nur Deine Beschreibung des "bedingten FW" auf den sinnvollen Teil zurechtgestutzt: "frei" im Sinne von "durch eigene Präferenzen determiniert".
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#992977) Verfasst am: 02.05.2008, 17:46 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Arrgh! Der UR widerlegt nicht den FW, sondern er widerlegt das Argument einiger FW-Anhänger, es müsse ihn geben, denn wer sonst, wenn nicht die Person, fälle die Entscheidung? Es könnte natürlich dennoch andere Argumente für den FW geben, aber obiges ist jedenfalls tot. Die Todesursache dieses Arguments basiert nicht allein auf dem UR, sondern auf zusätzlichen impliziten Annahmen, etwa über die durchgängige Kausalität usw. - Wenn man also den freien FW widerlegen will, wäre es besser, erst gar nicht auf den unendlichen Regreß hinzuweisen, sondern gleich physikalisch zu argumentieren. |
Arrgh! Der UR wird aber nach wie vor in gewissen Beiträgen als starkes Argument gegen den FW eingesetzt. Da kannst Du nichts dafür, einverstanden. Ich erachte ihn aber mindestens als gutes Indiz für eine starke FW-Illusion. |
Gib doch bitte mal ein konkretes Beispiel für so einen gewissen Beitrag, der diese Argumentation enthält.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Jetzt bitte ich Dich aber, mir Deinen physikalischen Beweis gegen den freien Willen zu präsentieren! Sorry, ich hab den offenbar nicht mitgekriegt. Einen Link zu Deiner Beweisführung würde mir sicher reichen... |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=991018#991018 , Punkt 1. und 2.
Auf den nachfolgenden Einwand von AP bin ich nicht mehr eingegangen, da er sich aus meiner Sicht nur noch auf die Bedeutung des Wortes "beeinflussen" bezog, nicht aber auf den Kern der Argumentation. Wenn Dir das aber wesentlich erscheint, kann ich das noch nachholen.
EDIT: Es ist natürlich nur ein Beweis gegen den freien FW, nicht gegen den unfreien FW. Den unfreien FW (aka "Wille") gibt es natürlich zweifelsohne.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#992990) Verfasst am: 02.05.2008, 18:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Da habe ich aber gar nicht den Eindruck, dass ich in einem anderen Thema bin! Worin unterscheidet sich denn mein Thema von Deinem? |
Das stand doch da:
| Zitat: | | Du hattest behauptet, ich könnte meine Motive/Gründe selber wählen, diese Illusion habe ich nicht. Dass ich entsprechend meiner Motive/Gründe handeln kann und mich dabei frei fühle, das kenne ich auch. |
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Und was soll da ein anderes Thema sein? Sorry, ich finde diese (Deine) Antwort völlig unklar! Also etwas expliziter musst Du Dich schon noch erklären!
| Zitat: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon, dann schon: Also die Deutschen waren während der Nazizeit von Anlagen plus Umwelt programmiert!? |
Ja natürlich, was denn sonst? Du weißt selber noch nicht so genau, ob Du ein Kompatibilist (wie Bieri) oder ein Imkompatibilist bist, kann das sein? |
Wenn schon: Ich bin ein Kompatibilist. Meine Frage über die Nazis war eher ironisch gemeint, eine Frage und nicht eine Meinungsäusserung! Und ich hätte es lieber, wenn jener antworten würde, an welchen die Frage gerichtet war, nähmlich Heiner...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#993000) Verfasst am: 02.05.2008, 18:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gib doch bitte mal ein konkretes Beispiel für so einen gewissen Beitrag, der diese Argumentation enthält. |
Z.B.: | kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Und Deine Motive und Gründe wählst Du nicht selbst (im Rahmen des Möglichen natürlich...)? |
Wenn sich meine Motive und Gründe ändern, dann weil andere, vielleicht tieferliegende, vielleicht neuere, Motive und Gründe das so determinieren. Wenn ich mir dieses "selbst wählen" vorstellen will, gerate ich ihn eine unendliche Rekursion, meine Wahl hat immer Ursachen, die ihr vorangehen. |
Darauf bin ich dann dran gegangen, den unendlichen Regress als Argument etwas genauer anzuschauen...
Für den physikalischen Teil brauche ich noch etwas Zeit...
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step
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| (#993005) Verfasst am: 02.05.2008, 18:41 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gib doch bitte mal ein konkretes Beispiel für so einen gewissen Beitrag, der diese Argumentation enthält. |
Z.B.: | kolja hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Und Deine Motive und Gründe wählst Du nicht selbst (im Rahmen des Möglichen natürlich...)? |
Wenn sich meine Motive und Gründe ändern, dann weil andere, vielleicht tieferliegende, vielleicht neuere, Motive und Gründe das so determinieren. Wenn ich mir dieses "selbst wählen" vorstellen will, gerate ich ihn eine unendliche Rekursion, meine Wahl hat immer Ursachen, die ihr vorangehen. |
Darauf bin ich dann dran gegangen, den unendlichen Regress als Argument etwas genauer anzuschauen... |
Ja genau.
- Du hast intuitionistisch argumentiert ("wählst Du etwas nicht selbst ...?") oder jedenfalls so getan
- kolja hat das Argument mittels Aufzeigen eines UR als schlecht dastehen lassen
- kolja hat so aber noch nicht den freien FW widerlegt, denn er macht auf andere Weise zu belegende Zusatzannahmen (etwa die durchgehende Kausalität)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#993007) Verfasst am: 02.05.2008, 18:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
1. Physikalischer Teil
Aus der Schrödingergleichung und den thermodynamischen Verhältnissen im Gehirn (die beide empirisch gut bestätigt sind) folgt, daß das Gehirn als Ganzes, also einschließlich der Bewußtseinsvorgänge, komplett unitär zeitentwickelt und außerdem hinreichend dekohärent verhält.
Daraus folgt, daß es keine "echten Möglichkeiten" gibt, daß also alle im raumzeitlichen Umfeld vorstellbaren Varianten bis auf genau eine unphysikalisch sind. Das gilt offenbar für Präferenzen und Abwägungen genauso wie für Handlungen.
Daraus folgt, daß es keine Freiheit im Sinne einer den determinierten Ablauf beeinflussenden Auswahl gibt.
2. Freiheit wovon?
Will man also den Term "Freiheit" idZ konsistent verwenden, so muß man darunter etwas anderes verstehen, z.B. den determinierten Vorgang der Berechnung der Handlungssteuerung oder den determinierten Vorgang der Simulation mehrerer (unmöglicher) Möglichkeiten, oder sogar die Tatsache, daß verschiedene Menschen in ähnlichen Situationen verschieden handeln. Ebenso bedeutet die "Autonomie der Person" dann nur noch so etwas wie das Überwiegen innerer Zwänge gegenüber äußeren.
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Ich beschränke mich mal auf diese beiden Teile.
Teil 1. Ich weiss, das ist die Antwort auf Roger Penrose's (z.B. The Emperors's New Mind und Shadows of the Mind) Vermutung, dass in den Mikrotubuli der Zellen quantenmechanische Phänomene (periodische Kohärenz und Dekohärenz) stattfinden und den eigentlichen Mechanismus des Bewusstseins darstellen. Ich glaube aber nicht, dass diese Frage schon geklärt ist - oder habe ich auch da Wichtiges verpasst? Es herrscht in letzter Zeit schon viel Ruhe um das Thema, aber daraus zu schliessen, dass es widerlegt ist, diesen Schritt wage ich nicht zu tun. Die thermodynamischen Verhältnisse im Hirn "als Ganzes" sind wohl schon so, dass es sich "makroskopisch" dekohärent verhält, in den abgeschirmten Mikrotubuli ist es aber auch thermodynamisch vorstellbar (noch nicht erwiesen?), dass Kohärenzen entstehen können.
Teil 2. Sobald quantenmechanische Phänomene eine Rolle spielen, ist der Freiheit des Bewusstseins und des Willens eigentlich nichts mehr im Wege...
In meinen Augen ist die Frage nach dem freien Willen somit auch physikalisch noch lange nicht geklärt!
EDIT: Ich hab' mal in Wikipedia nachgeschaut: Die Frage nach Orch-OR (orchestrated objective reduction) in den Mikrotubuli ist zwar kontrovers aber offenbar immer noch offen!
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Zuletzt bearbeitet von PataPata am 02.05.2008, 18:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#993011) Verfasst am: 02.05.2008, 18:51 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Teil 1. Ich weiss, das ist die Antwort auf Roger Penrose's (z.B. The Emperors's New Mind und Shadows of the Mind) Vermutung, dass in den Mikrotubuli der Zellen quantenmechanische Phänomene (periodische Kohärenz und Dekohärenz) stattfinden und den eigentlichen Mechanismus des Bewusstseins darstellen. Ich glaube aber nicht, dass diese Frage schon geklärt ist - oder habe ich auch da Wichtiges verpasst? Es herrscht in letzter Zeit schon viel Ruhe um das Thema, aber daraus zu schliessen, dass es widerlegt ist, diesen Schritt wage ich nicht zu tun. Die thermodynamischen Verhältnisse im Hirn "als Ganzes" sind wohl schon so, dass es sich "makroskopisch" dekohärent verhält, in den abgeschirmten Mikrotubuli ist es aber auch thermodynamisch vorstellbar (noch nicht erwiesen?), dass Kohärenzen entstehen können. |
Doch, das ist widerlegt, allein die vielen Ionen dort würden sofort zu Dekohärenz führen.
Einmal pro Jahr kommt hier jemand mit diesem Zeugs, angefangen mit Alzi und Quanten-George damals, letztens wieder Er-Win (glaube ich wenigstens) und durial, es ist erst 1 Monat her.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=970192#970192
The importance of quantum decoherence in brain processes (M Tegmark 2000, quant-ph/9907009, Phys. Rev. E 61, 4194-4206) und Why the brain is probably not a quantum computer (M Tegmark 2000, Information Sciences 128, 155-179) [/quote]
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Teil 2. Sobald quantenmechanische Phänomene eine Rolle spielen, ist der Freiheit des Bewusstseins und des Willens eigentlich nichts mehr im Wege... |
So richtig prickelnd wäre das aber auch nicht: Was nützt es, wenn wesentliche Entscheidungen von echtem Zufall abhängen? Das macht den Richter auch nicht glücklich ... und übrigens wären wir dann wohl schon ausgestorben ...
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | In meinen Augen ist die Frage nach dem freien Willen somit auch physikalisch noch lange nicht geklärt! |
Du bist also Inkompatibilist und Libertarier, richtig? Du glaubst an "echte" Möglichkeiten.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#993012) Verfasst am: 02.05.2008, 18:55 Titel: |
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| Wieso wären wir dann schon ausgestorben?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#993029) Verfasst am: 02.05.2008, 19:42 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wieso wären wir dann schon ausgestorben? |
Naja, unsere mesokosmische Welt verhält sich zu großen Teilen quasiklassisch und gesetztmäßig. Es gibt Jahreszeiten, Sonnenaufgang, Essen, Sex usw.. Sowohl unser Körper als auch unser Verhalten, unsere Präferenzen und Entscheidungen, unsere Empathie usw. müssen diese Umwelt hinreichend verlässlich widerspiegeln, sonst erleben wir zu wenige Tage, um uns erfolgreich zu reproduzieren.
Wären wesentliche Entscheidungen im Gehirn vom zufälligen Kollaps eines kohärenten Zustands abhängig, so wäre unser Verhalten zufällig. Was übrigens nicht heißt, daß der Zufall generell im Gehirn keine Rolle spielt, etwa bei der Selbstorganisation!
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#993032) Verfasst am: 02.05.2008, 19:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was übrigens nicht heißt, daß der Zufall generell im Gehirn keine Rolle spielt, etwa bei der Selbstorganisation! |
Du bist doch Indeterminist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#993033) Verfasst am: 02.05.2008, 19:45 Titel: |
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Wieso widerlegt?
Ihr scheitert ja bereits bei dem ersten Schritt -der eigentlich zuerst nachgefragt werden müßte, der nur allzugerne übersprungen wird:
mit welchen Basiseinheiten willst du denn Bewußtsein nachmessen können?
oder aus welchen physikalisch ableitbaren Größen zählt man denn die oft flanierten Präferenzen?.
Ein rein physikalischer Ansatz kann doch zu gar keinem Ergebnis kommen.
Wir denken ja noch nichtmal nur stringent kausal.
Selbst bei einem schlichten Baum kann ned gesagt werden wie viele Äste er bekommt, noch wie viele Blätter die Äste tragen werden, noch wann welches Blatt im Herbst zuerst entlaubt wird.
Und das ist nur ein Baum, wo selbst ich davon ausgehe das er nur so wächst wie es ihm möglich ist.
Wir können uns ja nichtmal darauf einigen ab wann wir Wald anstatt Bäume sagen könnten.
Bewußtsein überschreibt ständig das eigene Programm - wenn das nicht so wär - dann wären wir längst ausgestorben.
Euer DT Ansatz ist nur ein schwaches Abbild der echten Möglichkeiten.
Ihr bleibt immer noch unredlich bei der Behauptung:
Das es ist wie es ist, ist so weil es so hat kommen müssen.
Wenn ihr wenigstens die Handlungsfreiheiten die ein FW-Konzept auftut ersetzen könntet, wär DT ja zumindest brauchbar.
Das eine kann weder das andere erklären noch in Wohlgefallen auflösen.
oder altertümlich:
Energeia (griechisch für Wirklichkeit, Tätigkeit) in der Philosophie seit Aristoteles Inbegriff des Realen im Gegensatz zum bloß Möglichen (Dynamis).
In meiner Welt ist Bewußtsein der Kreuz Bube aller Wirklichkeit-Interpretationen und FW ein darauf aufbauendes rein ideeles Konzept - klaro kann das ned mit nix gemessen werden.
Das gilt aber ebenso für Bewußtsein himself
oder jedes andere philosophische Konstrukt.
Ebenso wie Motivation, Ambivalenz, Ästhetik etc. nicht von Natur aus über einen physikalischen Realismus abbildbar sind.
Im DT seh ich daher kein brauchbares Transkriptionsverfahren um eben meß und prüfbare Aussagen zu erhalten, sondern nur die Beschreibung des Zeitvektors.
Ihr widerlegt also rein gar nix - seids nur fleißig am umetikettieren.
Meinen Willen prüf ich ja au ned an den Naturgesetzen, sondern im Gelingen oder Durchsetzungsvermögen gegen den Willen eines anderen.
Im übrigen hat bereits ein sechsjähriger ein größeren Wortschatz als alles das er bis dahin real erlebt haben könnte - er imaginiert also bereits mehr Handlungsmöglichkeiten als bisweilen gut für ihn sind.
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ertrage die Clowns!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#993040) Verfasst am: 02.05.2008, 19:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was übrigens nicht heißt, daß der Zufall generell im Gehirn keine Rolle spielt, etwa bei der Selbstorganisation! |
Du bist doch Indeterminist. |
Klar. Letztlich verhält sich das Gehirn bei normalen Entscheidungen nur "hinreichend deterministisch". Ob andere Vorgänge in unserer Welt eindeutig indeterministisch sind oder besser deterministisch mit MWI beschrieben werden, will ich mal dahingestellt sein lassen.
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