fwo hat folgendes geschrieben: |
In diesem Zusammenhang und in dieser Gesprächsrunde ist es ähhh... zumindest unglücklich, den Begriff Wahrscheinlichkeit plötzlich anders zu definieren. Und da damit auch noch mathematisch operiert werden soll, wäre es besser gewesen, sich in der Mathematik eine neue Vokabel dafür auszudenken vielleicht Plausibilität (aber ist wohl zu spät dazu.). |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Letztlich haben beide Sichtweisen etwas für sich. |
Werner Otto hat folgendes geschrieben: |
Einem Menschen einen Glauben auszureden, das ist fast sinnlos. |
Domingo hat folgendes geschrieben: | ||
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Domingo hat folgendes geschrieben: |
Hat man "Naturalismus" ueberhaupt definiert? Mit anderen Worten: welche Bedingungen muesste etwas erfuellen, um als "uebernatuerlich" gelten zu koennen? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Dazu hatten wir irgendwo schon eine lange Diskussion. Es erwies sich als schwierig "übernatürlich" so zu definieren, daß man noch sinnvolle Sätze damit bilden kann, ohne daß es doch wieder "natürlich" wird. Ich persönlich vertrete keinen metaphysischen / starken Naturalismus, sondern eher eine Art Neo-Positivismus. Mir geht es also nur um die empirische Beobachtung, daß wir Verläßliches dann und nur dann aussgen können, wo es mit rechten Dingen zugeht. Würde es irgendwo nicht mit rechten Dingen zugehen, könnten wir darüber trotzdem nichts Sinnvolles sagen. |
Vobro hat folgendes geschrieben: |
Gibt es denn eine objektive Definition des "etwas geht mit rechten Dingen zu"? Der Faktor der Beweisbarkeit? Ziemlich wackelig das Ganze. |
Vobro hat folgendes geschrieben: |
Gibt es denn eine objektive Definition des "etwas geht mit rechten Dingen zu"? Der Faktor der Beweisbarkeit? Ziemlich wackelig das Ganze. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Es geht mit rechten Dingen zu = die kausalen Zusammenhänge, die wir finden, erweisen sich in der Vorraussage als verläßlich |
Vobro hat folgendes geschrieben: | ||
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Vobro hat folgendes geschrieben: |
Klar ist das Bullshit, diese Leute denken/glauben aber nun mal so. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ähm ... nö. Aber das weißt Du ja selbst.
So what? Ich geh doch nicht weg von einer sinnvollen Definition, nur weil irgendwelche Idioten das nicht kapieren. Was Du willst, ist wohl eher ein ... Totschlargument. |
Vobro hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Frage lautet, ob man sich doch gelegentlich auf solche Diskussionen einläßt, oder ob man es endgültig sein läßt, mit solchen Leuten über solche Dinge zu reden. Vielleicht spricht man mit ihnen besser nur über das Wetter oder Sport oder so? |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
...
Also liebe Leute, mit dem "naturwissenschaftlichen Wissen" ist das nichts, es ist nur Erfahrungswissen, daß durch eine wissenschaftliche Methodik gewonnen wurde, aber nicht durch wissenschaftliche Philosophie. Gruß Malcolm |
pera hat folgendes geschrieben: |
Meinst du eine wissenschaftliche Philosophie liefert ein besseres, wahreres oder fundierteres Wissen? |
Malcolm hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, auch die Philosophie liefert kein Wissen. Nur, muß sie das? Nein, sie muß es nicht. Ich glaube ein klassischer Satz der Antike ging ja wohl mal so "Ich weiß, daß ich nichts weiß". Wenn also Philosophie dazu dient, Wissensvorteile zu erschüttern, hat sie eine ihrer Hauptexistenzgründe zweifellos erfüllt. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Gegen den Naturalismus sprechen meiner Meinung nach zwei gewichtige und voneinander abtrennbare Gründe. Der erste sehr wichtige Grund ist die Unprognostizierbarkeit von Erfahrung. Es spräche nichts dagegen, daß die Krokodile von morgen an alle lila gefärbt wären. Natürlich kann man darauf antworten: Glaubst du denn tatsächlich, daß alle Krokodile tatsächlich ab morgen lila wären. Darauf würde ich wohl antworten: Ich glaube das selbstverständlich nicht, aber wissen kann man es eben nicht. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Positivisten neigen dann dazu ihr nichtpositivistischen Kontrahenten sozusagen lächerlich zu machen. Das mag dann beim kleinen Mann gut ankommen, nur ist es eben kein Argument. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der zweite gewichtige Grund liegt dann in der erkenntnistheoretischen Analyse von Erfahrung überhaupt. Die Positivisten behaupten zwar vom "positiv Gegebenen" auszugehen, aber es bleibt nur eine Behauptung, eigentlich gegeben ist die Welt als jemeiniger Bewußtseinsgegenstand, Erfahrung kommt vor "Welt", das ursprüngliche Phänomen ist also die Erfahrung, nicht die Welt. Auf dem Argument sind Berkeley und später Schopenhauer herum geritten - und ich halte es für zulässig. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Man sollte auch wirklich mal sagen, daß man zwar vieles als "Wissen" behaupten kann und ich diese landläufige Auffassung des Wissens als sprachliche Gebrauchsform auch gar nicht kritisieren will, nur Wissen im engsten Sinne ist das eben nicht, weil Wissen im engsten Sinne eben genau das meint, an dem man überhaupt nicht mehr zweifeln kann. Und in diese engste Kategorie gehört halt alles naturwissenschaftliche Wissen nicht hinein, aus eben den zwei oben dargelegten Gründen. |
Domingo hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Menschen werden Letzteres denken, die verrotteten engstirnigen dogmatischen Materialistenheinis |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
man fühlt sich durch sogenannte Wissenschaft "bestätigt", das Argument ist aber zirkulär, weil man sich auf diese Weise auf empirische Methoden abstützt, aber die Frage dabei doch ist, was an der sogenannten Emperie wirklich verläßlich, was "Wissen" ist. Und diese Frage läßt sich eben empirisch nicht beantworten. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Positivismus ist dann der Versuch, sozusagen mit einem "Berg" der Erfahrung zu imponieren. Das ist aber wirklich nur Imponiergehabe. Das verrät dann auch schon die Sprache. Das sind dann die Dinge, die man "nun wirklich" nicht bezweifeln kann, was doch ein "moderner Mensch" nun wirklich einsehen muß und was dergleichen mehr ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das ist mE falsch. Der Ansatz, es mit der wiss. Methode zu versuchen, ist zwar zuerst einmal willkürlich ... |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||||
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Malcolm hat folgendes geschrieben: |
"Die Welt ist die Summe aller Tatsachen." Stammt der Satz nicht von Wittgenstein? Ich fand ihn immer ausgesprochen albern. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein. In diesem Sinne liefert die sogenannte empirische Wissenschaft eben kein Wissen. |
Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß also kaum etwas über den Positivismus, zwei, drei Sätze Wittgensteins. "Die Welt ist die Summe aller Tatsachen." Stammt der Satz nicht von Wittgenstein? Ich fand ihn immer ausgesprochen albern. |
Zitat: |
1 Die Welt ist alles, was der Fall ist.
1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge. 1.11 Die Welt ist durch die Tatsachen bestimmt und dadurch, dass es *alle* Tatsachen sind. 1.12 Denn, die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was alles nicht der fAll ist. 1.13 Die Tatsachen im logischen Raum sind die Welt. 1.2 Die Welt zerfällt in Tatsachen. 1.21 Eines kann der Fall sein oder nicht der Fall sein und alles übrige gleich bleiben. |
Zitat: |
6.53 Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, dass wir ihn Philosophie lehrten - aber *sie* wäre die einzig streng richtige.
6.54 Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er Muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.) Er muss diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig. 7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. |
malcolm hat folgendes geschrieben: |
Und ich denke: Wissen ist durchaus etwas, an dem man nicht zweifeln kann. Das ist keine "persönliche Definition" meinerseits, das sollte doch eigentlich common sense sein. In diesem Sinne liefert die sogenannte empirische Wissenschaft eben kein Wissen. |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
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Kival hat folgendes geschrieben: |
Willkürlich sind eher die dahinterstehenden Werte und Normen (Suche nach Wahrheit oder in deiner abgeschwächten Form: Prognostizierbarkeit als Ziel; Widerspruchsfreiheit, überhaupt logische Prinzipien als Kriterium usw.) und letztlich lassen sich auch diese sowohl historisch als auch beispielsweise ökonomisch durchaus erklären. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Was ich damit sagen will: Es gibt Setzungen, die zumindest innerhalb der Wissenschaft nicht mehr logisch gerechtfertigt werden können. |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Die Methodik ist aber m.E. nicht eine solche, sondern wird bereits von Werten getragen, die aus dem Bedeutungsinhalt, dem wir Wissenschaft zusprechen, entstanden sind (historisch gewachsen). Ich halte es für einen sachlich falschen Relativismus zu sagen, die Methodik selbst beruhe auf willkürlichen Setzungen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Vielleicht für die späte Formalisierung / Kodifizierung dieser Methode. Aber die Methode ist älter, ist vielleicht sogar intuitiv. Mit "willkürlich" habe ich ja gemeint (siehe meine Erklärung danach), daß man die Methode anwenden kann, ohne zuvor andere als Erfahrungswerte zu haben, daß sie funktioniert. Die erste Überprüfung einer Theorie fand vermutlich erkenntnistheoretisch völlig unreflektiert statt. |
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