charon1 hat folgendes geschrieben: |
[...]
Ist es nicht so, dass ich durch die Verweigerung meines freien Willens gerade dadurch dem freien Willen Ausdruck verschaffe? |
charon1 hat folgendes geschrieben: |
"forscher widerlegen willensfreiheit" - das ist doch eine voreilige und falsche Schlussfolgerung! |
charon1 hat folgendes geschrieben: |
Frage: Wenn ich nachher mit meiner Freundin essen gehe, soll ich dann der Bedienung im Restaurant sagen ich sei nicht fähig mich für eine Speisse zu entscheiden, da ich nämlich gar keinen eigenen Willen besitze? |
charon1 hat folgendes geschrieben: |
Soll ich der Bedienung sagen, dass ich warten würde bis mir "jemand" die Entscheidung abnimmt? |
charon1 hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht so, dass ich durch die Verweigerung meines freien Willens gerade dadurch dem freien Willen Ausdruck verschaffe? |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Zitat: |
Im Ernst: Mathematik ist ja eine Erfindung des Menschen und nicht eine "gottgegebene" Wahrheit. |
Zitat: |
Sobald man rechnet, befindet man sich in einer Fantasiewelt. |
Zitat: |
Wenn man das Problem geschickt genug definiert und auch geschickt genug damit mathematisch umgeht, so kann diese Fantasieoperation durchaus etwas mit "handfesten" Objekten zu tun haben. |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: |
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Quelle von Willensentscheidungen liegt - experimentell nachweisbar - im Unbewussten. Also ist der aus dem Unbewussten resultierende Wille nicht an Bewusstsein gebunden. |
Zitat: |
Agent Provocateur
Was ist der Unterschied zwischen einer "Willensentscheidung" und einer "Entscheidung"? Ist exakt dasselbe, nicht wahr? Also behauptest Du hier genau genommen, dass eine Entscheidung nicht an das Bewusstsein gebunden sei, oder? |
Zitat: |
Also, wenn ich das richtig verstehe: der Wille ist etwas, das eine Person steuert und er liegt völlig außerhalb der bewussten Kontrolle der Person. Richtig? |
Zitat: |
Was ist dann der Unterschied zwischen einer zwangsgestörten Person und einer nicht zwangsgestörten Person? Dass die Erstere die wahre Realität viel besser erkennt als die Zweitere, nämlich dass wir bewusst gar nichts bewirken können, sondern nur an den Fäden eines geheimnisvollen "Willens" hängen? |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, jedenfalls nicht zwingend. Obige Aussage war eine Replik auf die These, dass es ohne Bewusstsein keinen Willen geben könne. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
In jüngster Zeit bestreiten renommierte Hirnforscher und Handlungspsychologen wie Gerhard Roth und Wolf Singer die Existenz der menschlichen Willensfreiheit und stützen sich dabei auf neuere neurowissenschaftliche und handlungspsychologische Erkenntnisse der Hirnforschung. Ihrer Einschätzung nach werden die handlungsauslösenden Impulse weitgehend von Hirnarealen gesteuert, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind und folglich von ihm auch nicht kontrolliert werden können. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Das gilt jedenfalls für sämtliche Willensakte, in denen emotionale Anteile eine (entscheidende) Rolle spielen. Der wesentliche Handlungsantrieb von Menschen ist es, Wohlbefinden zu suchen und Unbehagen zu vermeiden. Hiervon hängt der Wille entscheidend ab. Wenn du in einer Wahlsituation bist, wo du zwischen einer angenehmen und einer dir weniger angenehm erscheinenden Variante zu wählen hast, dann wirst du die angenehmere Variante wollen. Du kannst aber dann nicht bewusst „einen Schalter umlegen“, der dich die weniger angenehme Variante wollen lässt. (Übrigens sind hierzu Wahlsituationen, in denen es kurzfristig um In-Kaufnahme von Unlust geht, kein Gegenargument. [...] |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Eine andere Frage ist noch einmal, wie es mit Willensakten aussieht, in denen emotionale Anteile eine geringe oder keine Rolle spielen, dort, wo es um „kühl-rationale“ Entscheidungen geht. Naturgemäß ist hier das Bewusstsein dominant. Aber auch hier lässt sich nicht von einer Freiheit des Willens reden. Solche Entscheidungen folgen der Logik, und Logik ist deterministisch. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
(Von „einer bewussten Kontrolle des Willens“ kann man deshalb nicht reden, da die Logik „die Kontrolle“ ausübt, wenn man diese Formulierung denn unbedingt benutzen möchte.) |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Der Wille ist nicht „geheimnisvoll“. Er ist deterministisch nachvollziehbar und erklärbar. Eine zwangsgestörte Person (wie bswp. auch ein Suchtkranker) muss besonders deutlich erleben, dass es nicht möglich ist, bewusst etwas anderes zu wollen als man will. Dass das bei nicht Zwanggestörten nicht so schmerzlich ins Bewusstsein dringt, liegt daran, dass dieser Umstand normalerweise bei der alltäglichen Lebenbewältigung keine Probleme bereitet; die Menschen erleben sich halt normalerweise im Einklang mit ihrem Willen. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen von den natürlichen Zahlen, die hat der liebe Gott gemacht. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber Berechnen tut man Fantasieobjektie, die allerdings in unserer Fantasiewelt existieren müssen, wobei unsere Fantasiewelt ein Modell der wirklichen Welt (bzw Teilen davon) ist, wenn man etwas mit handfesten Objekten zu tun haben soll. |
Wolf hat folgendes geschrieben: | ||
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Heiner hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, jedenfalls nicht zwingend. Obige Aussage war eine Replik auf die These, dass es ohne Bewusstsein keinen Willen geben könne. Darauf führte ich den Fall des Schlafwandelns an, um zu zeigen, dass Entscheidungen auch ganz ohne Bewusstseinsanteil ablaufen können. Selbstverständlich ließen sich noch zahlreiche weitere Fälle anführen (bspw. Routineentscheidungen beim Autofahren usw.). Die These ist damit widerlegt. |
Zitat: |
Bekannt wurde er durch seine "Physiognomischen Fragmente zur Beförderung der Menschenkenntnis und Menschenliebe" (4 Bde., 1775-7, in denen er Anleitung gab, verschiedene Charaktere anhand der Gesichtszüge und Körperformen zu erkennen. |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: |
Edit: In der Natur gibt es ja keine zwei völlig identische Objekte, die man "natürlich" abzählen kann. |
Zitat: |
Kein Apfel ist identisch mit einem anderen. Apfel A plus Apfel B gibt in der Natur immer noch Äpfel A+B und nicht 2 Äpfel. |
Zitat: |
Vor rund 100 Jahren hat man nun entdeckt, dass es in der Natur tatsächlich identische, ununterscheidbare Objekte gibt: Die Elementarteilchen. Elektron A kann vom Elektron B nicht unterschieden werden. Elektronen kann man somit zählen?
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Zitat: | ||
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Zitat: |
Es kann dann schon vorkommen, dass später entdeckt wird, dass etwas in der "wirklichen" Welt diesen geistigen Jonglierereien entspricht, muss aber nicht sein. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
[...] |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... das könnte zum Beispiel auch jemand sein, der unter Einsatz seines Lebens jemand anderen aus einem brennenden Haus rettet. Der sucht wohl kaum sein eigenes Wohlbefinden. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wieso überhaupt sollte Determinismus Freiheit ausschließen? |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst Du hier nur schlicht, dass man sich wegen bestimmter Gründe und deren Gewichtung für etwas bestimmtes entscheidet und etwas anderes verwirft? Wenn ja: wie auch sonst? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Es wurde ja hier auch schon klargestellt, daß das Experiment nicht die Freiheit des Willens widerlegt, sondern die Unbewußtheit der Entscheidung entgegen der Intuition zeigt.
Du bist auch nicht gerade ein Freund der Genauigkeit, oder? Wer behauptet denn, daß der Mensch keinen Willen habe?
Du wirst Ihr vermutlich ganz einfach das Essen nennen, auf das Du gerade am meisten Lust hast, oder was Dich sonst treibt.
Nein, dadurch zeigt sich, daß Deine Präferenzen gerade verhindern, daß Du Präferenzen äußerst. Auch an Dich die Frage: Wie definierst Du "freier Wille"? - Müssen in derselben Situation mehrere Möglichkeiten echt realisierbar sein? - oder reicht es, wenn Du sie Dir vorstellen kannst? - oder ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||||||
Okay, dann habe ich das vielleicht falsch interpretiert. Ich hatte das so verstanden, als ob Du einen generellen Epiphänomenalismus vertreten würdest, ähnlich wie dieses hier: |
Zitat: |
Die Frage hier wäre schlicht: werden nur die handlungsauslösenden Impulse von diesen unzugänglichen Hirnarealen gesteuert oder werden ebenso auch alle gedankenauslösenden Impulse von diesen Hirnarealen gesteuert und können also nach dieser Argumentation gleichfalls nicht kontrolliert werden? Wenn schon, denn schon. Und wenn Letzteres, dann ist das nun mal ein lupenreiner Epiphänomenalismus, mit allen Problemen, die dieser so mit sich bringt. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Das gilt jedenfalls für sämtliche Willensakte, in denen emotionale Anteile eine (entscheidende) Rolle spielen. Der wesentliche Handlungsantrieb von Menschen ist es, Wohlbefinden zu suchen und Unbehagen zu vermeiden. Hiervon hängt der Wille entscheidend ab. Wenn du in einer Wahlsituation bist, wo du zwischen einer angenehmen und einer dir weniger angenehm erscheinenden Variante zu wählen hast, dann wirst du die angenehmere Variante wollen. |
Zitat: |
Naja, das halte ich für eine gewagte These, jedenfalls dann, wenn sie dazu dienen soll, generell das Verhalten von Menschen zu erklären. Und natürlich sind Beispiele, in denen gerade nicht das Wohlbefinden gewählt wird, geeignet, diese These zu widerlegen. Das wäre ja nicht nur der Student, der für eine Prüfung lernt, also eventuell nur sein momentanes Wohlbefinden für einen späteren Vorteil zurückstellt, das könnte zum Beispiel auch jemand sein, der unter Einsatz seines Lebens jemand anderen aus einem brennenden Haus rettet. Der sucht wohl kaum sein eigenes Wohlbefinden. |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
@step und Sinnesgenossen
Was habt Ihr eigentlich davon, hier so insistent darauf zu pochen, dass der freie Wille nicht existiert und dass völliger Determinismus all unser Handeln bestimmt? Wollt Ihr einfach recht behalten (eine nicht seltene Motivation) oder verfolgt Ihr ein bestimmtes Ziel? Ist dieses Ziel und der resultierende Argumentations-Zwang hier auch determiniert? Seit Ihr Sklaven irgendeiner Determinismus-Kirche? Ich habe einfach den Eindruck, Ihr seit zwangsneurotisch gegen einen freien Willen und ich frage mich warum... |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt. |
charon1 hat folgendes geschrieben: | ||
Der Titel dieses Threads behauptet dies. O.K. es steht zwar "WillensFREIHEIT" geschrieben, doch gibt es denn so etwas wie "unfreien Willen" ? ist dies nicht ein Widerspruch? "Wille" kommt ja vom Verb "wollen"- doch unfreies "wollen" ist nicht mehr "wollen", sondern "müssen". ... zur Frage: wie gesagt Wille ist wollen, das Wort "frei" eigentlich nur ein unnötiger Zusatz welcher zum Pleonasmus führt! |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
@step und Sinnesgenossen
Was habt Ihr eigentlich davon, hier so insistent darauf zu pochen, dass der freie Wille nicht existiert und dass völliger Determinismus all unser Handeln bestimmt? |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Wollt Ihr einfach recht behalten (eine nicht seltene Motivation) ... |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
... oder verfolgt Ihr ein bestimmtes Ziel? |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ist dieses Ziel und der resultierende Argumentations-Zwang hier auch determiniert? |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Seit Ihr Sklaven irgendeiner Determinismus-Kirche? |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ich habe einfach den Eindruck, Ihr seit zwangsneurotisch gegen einen freien Willen und ich frage mich warum... |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | ||
Sie sind nicht gegen einen freien Willen, sie stellen nur fest, dass es einen freien Willen nicht gibt. |
Paul Lasker hat folgendes geschrieben: |
Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Und nun? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Unsere Argumente beziehen sich jedoch auch für FW-Anhänger. Wie auch bei anderen "naturalistischen Kränkungen" wird es noch sehr lange Leute geben, die an der Willensfreiheit festhalten, ebenso wie auch heute tatsächlich noch Leute an ein Leben nach dem Tode glauben. |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Von mir aus folgere ich, dass mindestens Du nie lockerlassen wirst, weiter zu argumentieren, dass wir alle in Unfreiheit und Determinismus leben ... |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
... und das mit einer Sturheit, die seinesgleichen sucht (manchmal habe ich fast das Gefühl, es laufe da ein besonders geschickt gefaktes Computer-Programm ab). |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ein Ziel nennst Du nicht ... |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
... daher folgere ich zudem, dass es Dir ein besonderes Vergnügen bereitet, recht zu haben |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
... Da es hoffnungslos ist, dass Du je nur um ein Jota diese Position verlassen wirst, erachte ich es als absolut unkreativ mit Dir über diese Frage weiter zu diskutieren. ... |
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