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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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 (#829923) Verfasst am: 30.09.2007, 23:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mich würde mal interessieren, mit welchen theologischen Erkenntnissen sich Dawkins konkret hätte auseinandersetzen sollen. |
das hängt davon ab, welchen Anspruch er an sein Werk stellt. |
Dann konkretisiere ich meine Frage: Mit welchen theologischen Erkenntnissen hätte sich Dawkins auseinandersetzen müssen, damit er Deinen Ansprüchen genügt? |
Vergiss es, Du bekommst keine Details. Auf dem "Richterstuhl" erkennt er auch Dich nicht an. 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#829925) Verfasst am: 30.09.2007, 23:08 Titel: |
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Auf Deine andere Mail antworte ich später, ich habe die nächsten Tage viel zu tun, und dann sind Ferien ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir geht nur der Hype auf den Senkel. |
Das Buch wurde ausschließlich negativ gehypt und das ist offenbar nach hinten losgegangen. |
Das sehe ich in beiden Fällen nicht. Es gibt auch sehr positive Rezensionen, und in einschlägigen Foren bzw. Blogs wird das Buch durchaus gelobt. Man müsste sich natürlich darüber streiten, was 'Hype' ist.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kann sein, dass das Buch in Amiland richtig und wichtig ist. Hier in Deutschland sollte es nun wirklich niemanden vom Sockel reißen. Religionskritik gibt es hier seit langem in Hülle und Fülle. |
Ich habe hier ganz im Gegensatz dazu schon vor Jahren hier im Forum bemängelt, dass die amerikanischen Atheisten atheologisch besser drauf sind, |
Das ist ein anderer Thread. Dawkins schreibt doch für Menschen, die eine bestimmte Option noch gar nicht sahen. In Amiland mag es diese Menschen geben.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | während sich die deutschsprachigen eher auf die verhassten Kirchen einschießen, extrem soziologisch argumentieren, oder, wie Nietzsche, inkohärent herumgeifern. Ich bin sogar davon überzeugt, dass Nietzsche viele Interessierte vom Atheismus abgehalten hat. Wer sich für Atheismus interessiert, muss den Antichristen lesen. Das gehörte bis dato quasi zum Allgemeinwissen. |
Für 'atheologisch' kann ich mich erwärmen, auch für 'antitheistisch'. Aber 'atheistisch' im klassischen Sinn, als ontologische bzw. epistemische Position, finde ich wenig überzeugend.
Dawkins ist hier meiner Meinung nach inkonsistent. Auf der einen Seite lehnt er Agnostizismus ab, auf der anderen Seite scheut er sich immer vor dem letzten Schritt, der den Atheisten vom Agnostiker trennt. Das rechne ich ihm hoch an (denn das ist intellektuell redlich), aber ich fürchte, dass er diese Einsicht immer wieder 'vergisst', wenn er weiter argumentiert. 'Nicht ganz atheistisch' ist für etwas wie 'teilschwanger'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#829938) Verfasst am: 30.09.2007, 23:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mich würde mal interessieren, mit welchen theologischen Erkenntnissen sich Dawkins konkret hätte auseinandersetzen sollen. |
das hängt davon ab, welchen Anspruch er an sein Werk stellt. |
Dann konkretisiere ich meine Frage: Mit welchen theologischen Erkenntnissen hätte sich Dawkins auseinandersetzen müssen, damit er Deinen Ansprüchen genügt? |
beispielsweise mit der Frage, ob Gott 'komplex' ist. Sein wesentlicher Einwand gegen einen Designer besteht darin, dass der Schöpfer komplexer sein muss als der Gegenstand. Nun gibt es aber seit den Kirchenvätern viele Theologen, die davon ausgehen, dass Gott 'einfach' ist. Swinburne hat das Argument wieder aufgewärmt, Dawkins macht das nur lächerlich, ohne näher darauf einzugehen.
Letztendlich liegt das daran, dass Dawkins bestimmte Argumentationsstrukturen und vor allem den Materialismus voraussetzt. Darüber wurde von Philosophen und Theologen viel Tinte verspritzt, und viele dieser Argumente haben viel 'in the eye of the beholder'.
Das oben genannte theologische Problem ('ist Gott einfach oder komplex') scheint Dawkins nicht hinreichend dargestellt zu haben, obwohl es für seinen Ansatz zentral ist.
Man könnte sich auch fragen, ob man eine 'Gotteshypothese' so formulieren kann, wie Dawkins das macht. Letztendlich ist das eine Methoden-Frage und dann ist man wieder bei dem Punkt, ob die Methodologie eine Ontologie erzwingt. Natürlich ist es eine 'naturwissenschaftliche' Frage, ob es einen (welchen auch immer) Gott gibt, denn ein Universum mit Gott unterscheidet sich durchaus von einem ohne, aber dann wird es sehr wesentlich, wie man sich Gott vorstellt. Die Frage könnte, je nach Theologie, die man vertritt, im Rahmen der Naturwissenschaften nicht beantwortbar sein.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#829940) Verfasst am: 30.09.2007, 23:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und ich habe festgestellt, dass es einen Menschen gibt, die ich auf dem Richterstuhl nicht akzeptiere. Punkt. |
schwach. musst mich selbstverständlich auch nicht als richter akzeptieren. verstehe das völlig. :lol: |
es gibt Menschen, die spielen sich als Richter auf. Du gehörst nicht dazu.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#829942) Verfasst am: 30.09.2007, 23:26 Titel: |
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Ob Gott einfach oder komplex ist, hat bspw. hierfür und hierfür keine Bewandtnis.
"Never change a running system." 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#829958) Verfasst am: 30.09.2007, 23:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mich würde mal interessieren, mit welchen theologischen Erkenntnissen sich Dawkins konkret hätte auseinandersetzen sollen. |
das hängt davon ab, welchen Anspruch er an sein Werk stellt. |
Dann konkretisiere ich meine Frage: Mit welchen theologischen Erkenntnissen hätte sich Dawkins auseinandersetzen müssen, damit er Deinen Ansprüchen genügt? |
beispielsweise mit der Frage, ob Gott 'komplex' ist. Sein wesentlicher Einwand gegen einen Designer besteht darin, dass der Schöpfer komplexer sein muss als der Gegenstand. Nun gibt es aber seit den Kirchenvätern viele Theologen, die davon ausgehen, dass Gott 'einfach' ist. Swinburne hat das Argument wieder aufgewärmt, Dawkins macht das nur lächerlich, ohne näher darauf einzugehen. |
Ich habe zwar nach einer Erkenntnis gefragt, aber mit einer Frage gebe ich mich zur Not auch zufrieden, bei Dir ist man ja dankbar, wenn man überhaupt eine Antwort erhält, und nicht eine dubiose Andeutung. 
Es mag ja sein, dass einige Theologen davon ausgehen, dass Gott "einfach" ist, aber handelt es sich da noch um den Gott, an den die Christen glauben? Ich kenne keine Christen, die Gott nicht in als personales Wesen, also als in irgendeiner Form äquivalent zum personalen Wesen des Menschen betrachten. Hätte Dwakins sich mit so einem deistischen Gott beschäftigt, dann hätten ihm sowohl die Fundis als auch die moderaten Christen vorgeworfen, dass es sich nicht um den Gott handelt, an den sie glauben. Der Gott an den die Gläubigen glauben, also die Gläubigen, denen Gott und ihr Glaube wichtig ist, ist kein einfacher Gott. Und so ein Gott findet auch im Gottesdienst nicht statt.
| Zitat: | | Letztendlich liegt das daran, dass Dawkins bestimmte Argumentationsstrukturen und vor allem den Materialismus voraussetzt. |
Ja, Dawkins setzt bestimmte Argumentationsstrukturen voraus, aber die sind nicht materialistisch, sondern "gläubig". Wer baut schon Kirchen, um einen Gott zu verherrlichen, der weniger komplex als das Universum und man selber ist? So funktioniert Religion, so funktioniert gelebter Glaube nicht. Deine Antwort geht in die Richtung, die ich erwartet habe: Dawkins soll ich mit einem Gottesbild beschäftigen, das in theologischen Büchern verstaubt, aber im aktiven Glaubensleben keine Rolle spielt.
| Zitat: | | Das oben genannte theologische Problem ('ist Gott einfach oder komplex') scheint Dawkins nicht hinreichend dargestellt zu haben, obwohl es für seinen Ansatz zentral ist. |
Nein, es ist nicht zentral, es ist einfach langweilig. Die Beschäftigung mit dieser Frage ist eine reine Fleissaufgabe, sowas kann man in Prüfungen verlangen, aber doch nicht in Publikationen, die sich verkaufen sollen. Warum sollte sich Dawkins mit einem Gott beschäftigen, an den weder die Christen noch die Atheisten glauben, nur weil es sich um einen Gott handelt, an den Agnostiker vielleicht glauben könnten, wenn sie gläubig wären?
| Zitat: | | Man könnte sich auch fragen, ob man eine 'Gotteshypothese' so formulieren kann, wie Dawkins das macht. Letztendlich ist das eine Methoden-Frage und dann ist man wieder bei dem Punkt, ob die Methodologie eine Ontologie erzwingt. Natürlich ist es eine 'naturwissenschaftliche' Frage, ob es einen (welchen auch immer) Gott gibt, denn ein Universum mit Gott unterscheidet sich durchaus von einem ohne, aber dann wird es sehr wesentlich, wie man sich Gott vorstellt. Die Frage könnte, je nach Theologie, die man vertritt, im Rahmen der Naturwissenschaften nicht beantwortbar sein. |
Und wen interessiert das? Natürlich kann man Gott so definieren, dass er mit den Methoden der Naturwissenschaft nicht greifbar ist, weil er nicht mit der Welt wechselwirkt, aber wer würde zu so einem Gott beten, wer würde zu so einem Gott ein "Beziehungsgeschehen" aufbauen wollen? Wer würde aus so einem Gott Hoffnung und Trost beziehen? Oder für ihn Flugzeuge in Hochhäuser steuern?
Warum sollte Dawkins ein Buch über ein uninteressanteste Gottesbild, das nur in der Theorie eine Rolle spielt schreiben, und die Götter, an die wirklich geglaubt werden, ignorieren?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#829960) Verfasst am: 30.09.2007, 23:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mich würde mal interessieren, mit welchen theologischen Erkenntnissen sich Dawkins konkret hätte auseinandersetzen sollen. |
das hängt davon ab, welchen Anspruch er an sein Werk stellt. |
Dann konkretisiere ich meine Frage: Mit welchen theologischen Erkenntnissen hätte sich Dawkins auseinandersetzen müssen, damit er Deinen Ansprüchen genügt? |
beispielsweise mit der Frage, ob Gott 'komplex' ist. Sein wesentlicher Einwand gegen einen Designer besteht darin, dass der Schöpfer komplexer sein muss als der Gegenstand. Nun gibt es aber seit den Kirchenvätern viele Theologen, die davon ausgehen, dass Gott 'einfach' ist. Swinburne hat das Argument wieder aufgewärmt, Dawkins macht das nur lächerlich, ohne näher darauf einzugehen. |
Ich kenne allerlei Argumentationen von Swinburne (und Mackies Widerlegungen), aber von der Einfachheit Gottes habe ich da glaube ich nichts gelesen. Wo steht das denn bei Swinburne? Gibt es da einen Link?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#829962) Verfasst am: 01.10.2007, 00:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte Dawkins ein Buch über ein uninteressanteste Gottesbild, das nur in der Theorie eine Rolle spielt schreiben, und die Götter, an die wirklich geglaubt werden, ignorieren? |
schau mal, es ging darum, dass ich wagte zu sagen, dass Dawkins in Theologie 'dilettiert'. Will sagen, dass er, aus welchen Gründen auch immer, das Nievau niedrig hält.
Du bestätigst mich nun, indem Du gute Gründe dafür anführst, warum Dawkins genau so argumentiert wie er es tut.
Thread 1: ein Buch mit dem Anspruch, den Dawkins im Vorwort beschreibt
Thread 2: ein Buch, das hohen Ansprüchen genügt
Um was streiten wir uns eigentlich?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#829972) Verfasst am: 01.10.2007, 00:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne allerlei Argumentationen von Swinburne (und Mackies Widerlegungen), aber von der Einfachheit Gottes habe ich da glaube ich nichts gelesen. Wo steht das denn bei Swinburne? Gibt es da einen Link? |
mit entsprechenden Kommentaren bei Dawkins oder im Original hier.
BTW, mein Punkt war nicht, dass Swinburne Recht hat, sondern dass Dawkins auf bestimmte Dinge nicht eingeht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#829973) Verfasst am: 01.10.2007, 00:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Um was streiten wir uns eigentlich? |
Das kann ich Dir sagen, zumindest wie es sich für mich darstellt: Du verwechselst Langweiligkeit und Belanglosigkeit mit Niveau. Dawkins hätte sich - wie z.B. Mackie - detailliert mit jedem noch so belanglosen und ermüdenden theologischem Argument auseinandersetzen müssen, um dem, was Du als seinen Anspruch definierst, gerecht zu werden. Du hast Dir eine Fleissarbeit gewünscht, stattdessen hat Dawkins ein Buch geschrieben, das sich verkauft und gelesen wird.
Hättest Du das Buch geschrieben, dann würde man darin wohl Sätze wie "Man könnte sich auch fragen, ob man eine 'Gotteshypothese' so formulieren kann, wie Dawkins das macht. Letztendlich ist das eine Methoden-Frage und dann ist man wieder bei dem Punkt, ob die Methodologie eine Ontologie erzwingt." finden. Aber wer will für solche Sätze auch noch Geld ausgeben?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#829978) Verfasst am: 01.10.2007, 00:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es mag ja sein, dass einige Theologen davon ausgehen, dass Gott "einfach" ist, aber handelt es sich da noch um den Gott, an den die Christen glauben? Ich kenne keine Christen, die Gott nicht in als personales Wesen, also als in irgendeiner Form äquivalent zum personalen Wesen des Menschen betrachten. Hätte Dwakins sich mit so einem deistischen Gott beschäftigt, dann hätten ihm sowohl die Fundis als auch die moderaten Christen vorgeworfen, dass es sich nicht um den Gott handelt, an den sie glauben. Der Gott an den die Gläubigen glauben, also die Gläubigen, denen Gott und ihr Glaube wichtig ist, ist kein einfacher Gott. Und so ein Gott findet auch im Gottesdienst nicht statt. |
Letztlich handelt es sich um eine Abwandlung der Frage, ob ein Schöpfer, der irreduzibel komplexe Gegenstände erschuf, selbst irreduzibel komplex sein muss. Wenn man das Design-Argument auf den Designer selbst anwendet, dann muss er das zweifelsohne - in dieser Frage hat Dawkins völlig recht. Wenn Komplexität durch einen Schöpfer hervorgebracht wird, dann muss dieser (zumindest in seinem Geiste) eine ebenso hohe Komplexität aufweisen. Diesen Leitsatz zu durchbrechen wäre ein Akt der Beliebigkeit - und damit kein systematisches Argument mehr.
Außerdem kann man aus christlicher Sicht kaum damit kommen, dass der Schöpfer "reduzibel komplex" sei, während all seine Geschöpfe einen höheren Grad an Ordnung, Komplexität und Intelligenz aufweisen, als er selbst. Sehr ausführlich beschreibt das z.B. Mahner.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#829981) Verfasst am: 01.10.2007, 00:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Um was streiten wir uns eigentlich? |
Das kann ich Dir sagen, zumindest wie es sich für mich darstellt: Du verwechselst Langweiligkeit und Belanglosigkeit mit Niveau. Dawkins hätte sich - wie z.B. Mackie - detailliert mit jedem noch so belanglosen und ermüdenden theologischem Argument auseinandersetzen müssen, um dem, was Du als seinen Anspruch definierst, gerecht zu werden. Du hast Dir eine Fleissarbeit gewünscht, stattdessen hat Dawkins ein Buch geschrieben, das sich verkauft und gelesen wird.
Hättest Du das Buch geschrieben, dann würde man darin wohl Sätze wie "Man könnte sich auch fragen, ob man eine 'Gotteshypothese' so formulieren kann, wie Dawkins das macht. Letztendlich ist das eine Methoden-Frage und dann ist man wieder bei dem Punkt, ob die Methodologie eine Ontologie erzwingt." finden. Aber wer will für solche Sätze auch noch Geld ausgeben? |
okay, das ist dann Thread 1
Ein Buch, das sich verkauft, muss nicht 'gut' sein. Die Korrelation könnte sogar negativ sein.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#829984) Verfasst am: 01.10.2007, 00:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Letztlich handelt es sich um eine Abwandlung der Frage, ob ein Schöpfer, der irreduzibel komplexe Gegenstände erschuf, selbst irreduzibel komplex sein muss. Wenn man das Design-Argument auf den Designer selbst anwendet, dann muss er das zweifelsohne - in dieser Frage hat Dawkins völlig recht. |
nein. Das würde nur für einen materiellen Designer gelten. Keine Ahnung, ob es einen immateriellen geben kann. Aber sollte er das sein, trifft das Argument nicht.
Deshalb schrieb ich im Posting an Kramer, dass Dawkins den Materialismus voraussetzt. Hinsichtlich der Frage nach dem Designer ist das dann 'question begging'.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#829990) Verfasst am: 01.10.2007, 00:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst Langweiligkeit und Belanglosigkeit mit Niveau. Dawkins hätte sich - wie z.B. Mackie - detailliert mit jedem noch so belanglosen und ermüdenden theologischem Argument auseinandersetzen müssen, um dem, was Du als seinen Anspruch definierst, gerecht zu werden. |
Mackies Buch ist nicht langweilig und belanglos auch nicht. Die Sache ist die, dass die beiden Bücher für unterschiedliche Zielgruppen und mit unterschiedlichen Zielsetzungen geschrieben wurden. Die beiden Zielgruppen dürften sich meines Erachtens nach kaum überschneiden.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#829992) Verfasst am: 01.10.2007, 00:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne allerlei Argumentationen von Swinburne (und Mackies Widerlegungen), aber von der Einfachheit Gottes habe ich da glaube ich nichts gelesen. Wo steht das denn bei Swinburne? Gibt es da einen Link? |
mit entsprechenden Kommentaren bei Dawkins oder im Original hier.
BTW, mein Punkt war nicht, dass Swinburne Recht hat, sondern dass Dawkins auf bestimmte Dinge nicht eingeht. |
Zitat daraus:
| Zitat: | | 3. On pp.147-50 Dawkins criticizes my view that the God whom I postulate (one personal being, eternal, omnipotent, omniscient, perfectly free - and so perfectly good) is a simple being. He writes that 'a God capable of continuously monitoring and controlling the individual status of every particle in the universe cannot be simple'. And why does he think this? |
Ja, wie kommt Dawkins nur auf die atemberaubend dumme Idee, dass ein personales Wesen, das ewig, allmächtig, allwissend, absolut frei und absolut gut sein soll, kein komplexes Wesen sein könnte und keine Zumutung für den menschlichen Verstand sein soll? Dass wir Menschen, wir unvollkommene personale Wesen, mit einer beschränkten Lebenszeit, mit beschränkter Macht, mit berschränktem Wissen, mit beschränkter Freiheit und moralischen Defiziten uns trotz all dieser Defizite fragen, warum so erstaunliche Wesen wie wir überhaupt existieren, spielt da natürlich keine Rolle. Die Antwort liegt ja auf der Hand: Es ist alles ganz einfach, ein ganz einfaches Wesen hat uns erschaffen: Ein ewiger, allmächtiger, allwissender, absolut freier und absolut guter Gott. Das ist doch mal ein schlagendes Argument. Damit sind alle Fragen vom Tisch. Das ist elaborierte Theologie, damit sollte sich jemand wie Dawkins mal ernsthaft auseinandersetzen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#829994) Verfasst am: 01.10.2007, 00:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, mein Punkt war nicht, dass Swinburne Recht hat, sondern dass Dawkins auf bestimmte Dinge nicht eingeht. |
Schon klar, war nur Interesse. Danke.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#829997) Verfasst am: 01.10.2007, 00:47 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst Langweiligkeit und Belanglosigkeit mit Niveau. Dawkins hätte sich - wie z.B. Mackie - detailliert mit jedem noch so belanglosen und ermüdenden theologischem Argument auseinandersetzen müssen, um dem, was Du als seinen Anspruch definierst, gerecht zu werden. |
Mackies Buch ist nicht langweilig und belanglos auch nicht. Die Sache ist die, dass die beiden Bücher für unterschiedliche Zielgruppen und mit unterschiedlichen Zielsetzungen geschrieben wurden. Die beiden Zielgruppen dürften sich meines Erachtens nach kaum überschneiden. |
Ich wollte nicht gegen Mackie polemisieren, obwohl ich mich bei der Lektüre seines Buches häufiger gelangweilt habe, als bei Dawkins. Das war aber eine amüsierte Langeweile, weil ich mir nie sicher war, ob die gnadenlose Ausführlichkeit, mit der Mackie argumentiert, auf seine Leidensfähigkeit zurückzuführen oder ein polemischer Trick ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#830020) Verfasst am: 01.10.2007, 02:05 Titel: |
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Hier mal ein willkürlich (weil zeitnah) gewähltes Beispiel für eine religiöse Argumentation, von jemanden, den man nicht als Fundi oder uninformierten Christen (es handelt sich um einen studierten Theologen) bezeichnen kann:
http://www.mykath.de/index.php?showtopic=18592&st=50&p=989784&#entry989784
| Zitat: | Nein, auch die Selbsterlösungstheorien bleiben unfair. Der eine ist nämlich so leistungsfähig, dass er es kann (wird zumindest behauptet), der andere leider nicht. Allerdings gibt es auch Vorstellungen, dass es jeder irgendwann schafft - dafür braucht man dann aber schon Wiedergeburten, weil es innerhalb eines Lebens ja offensichtlich nicht jedem gegeben ist.
Wenn jemand wirklich einsieht, dass er Hilfe braucht, ist das der entscheidende Schritt. Mit der Einsicht, dass er wirklich Mist gebaut hat, der so groß ist, dass er ihn nicht selbst wieder wegräumen kann, ist nämlich der Raum für Vergebung eröffnet. |
Ich denke, es wird deutlich, in welche Richtung diese Argumentation geht: Es ist unfair, den Menschen in der Frage der Erlösung alleine zu lassen, fairer ist es, wenn die Erlösung in Gottes Hand liegt, der versteht sein Handwerk, der weiss, was er tut. Und selbst wenn der Mensch einsieht, dass er Mist gebaut hat, braucht er jemanden, der grösser als er selbst ist, um Raum für Vegebung zu schaffen, weil der Mensch alleine es nicht schafft, seinen Mist wieder wegzuräumen.
Das ist keine widerwärtige, keine fundamentalistische Argumentation für Gott, aber der Gott, der da eher indirekt beworben wird, ist eindeutig kein einfacher Gott, sondern ein Gott, der in jeder Hinsicht über dem Menschen steht. Es ist nicht Gott, der hier klein, einfach und schwach beschrieben wird, sondern der Mensch. Gott ist hier nicht nur einfach die Ursache aller Dinge, er ist auch der Garant für so komplexe und abstrakte Konstrukte wie "Vergebung" im sozialen Miteinander der Menschen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#830060) Verfasst am: 01.10.2007, 08:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Außerdem kann man aus christlicher Sicht kaum damit kommen, dass der Schöpfer "reduzibel komplex" sei, während all seine Geschöpfe einen höheren Grad an Ordnung, Komplexität und Intelligenz aufweisen, als er selbst. |
Wobei Dawkins sagt, dass er mit einem reduzibel komplexen Gott kein so großes Problem hätte. Ob er das in seinem Buch geschrieben hat, oder ich nur in einem Interview gehört habe, kann ich nicht genau sagen. Es ist aber auch klar, dass die christlichen Kirchen so ein Gott gar nicht schmecken würde, denn so ein Gott wäre nichts anderes als ein verrückter außerirdischer Wissenschaftler, der eine Welt erschuf, oder ein zufällig entstandener Computer, der die Welt erträumt. Solche Götter wären weniger unplausibel, aber offenbar unattraktiv.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir geht nur der Hype auf den Senkel. |
Das Buch wurde ausschließlich negativ gehypt und das ist offenbar nach hinten losgegangen. |
Das sehe ich in beiden Fällen nicht. Es gibt auch sehr positive Rezensionen, und in einschlägigen Foren bzw. Blogs wird das Buch durchaus gelobt. Man müsste sich natürlich darüber streiten, was 'Hype' ist. |
Die einschlägigen Foren und Blogs predigen hauptsächlich zu den Konvertierten und hatten das Buch erst nach seiner Erscheinung zur Verfügung. Die englischsprachigen Rezensoren bekamen das Manuskript klarerweise viel früher als wir Normalbürger und sie sprachen alle potentiellen intellektuellen Buchleser und sie wollten diesen potentiellen Lesern das Buch durch die Bank madig machen.
Gleichermaßen wurde im deutschsprachigen Raum schon mal kräftig gegen die "Neuen Atheisten", die ja nicht besser wären, als die fundamentalistischen Hassprediger, gehetzt, als noch lange keine deutsche Übersetzung auf dem Markt war und sich die meisten Leute kein gutes Bild von der Wahrheit dieser Anschuldigungen machen konnten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier ganz im Gegensatz dazu schon vor Jahren hier im Forum bemängelt, dass die amerikanischen Atheisten atheologisch besser drauf sind, |
Das ist ein anderer Thread. Dawkins schreibt doch für Menschen, die eine bestimmte Option noch gar nicht sahen. In Amiland mag es diese Menschen geben. |
Ich spreche nicht von einer Option, sondern von Büchern, die nur in atheistischen Kreisen verbreitet waren/sind. Und in dieser Kategorie ist eben auffällig, dass deutschsprachige Autoren atheistische Argumentation meistens mit irgendwelchen anderen Lieblingsthemen ihrer Weltanschauung (philosophisch, politisch, soziologisch) vermischen, oder aber hauptsächlich einen Kleinkrieg gegen eine Kirche führen. (Deschner, MSS ...)
Alleine schon wegen der größeren Vielfalt christlicher Kirchen in den USA konzentrierten sich die dortigen Autoren wohl eher auf die religiöse Substanz anstatt sich auf eine spezielle Kirche einzuschießen. George H. Smiths "Atheism - The Case Against God" ist genau das, ein "Case Against God", in klarer, kompakter Sprache.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dawkins ist hier meiner Meinung nach inkonsistent. Auf der einen Seite lehnt er Agnostizismus ab, auf der anderen Seite scheut er sich immer vor dem letzten Schritt, der den Atheisten vom Agnostiker trennt. Das rechne ich ihm hoch an (denn das ist intellektuell redlich), aber ich fürchte, dass er diese Einsicht immer wieder 'vergisst', wenn er weiter argumentiert. 'Nicht ganz atheistisch' ist für etwas wie 'teilschwanger'. |
Bevor du nicht endlich einmal spezifizierst, zu welchem "Agnostizismus" sich Dawkins angeblich widersprüchlicherweise bekannt haben soll, sind diese wiederholten Behauptungen zu diesem Thema von dir für mich so verständlich wie das autistische Gestammel eines Geisteskranken.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#830064) Verfasst am: 01.10.2007, 08:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine widerwärtige, keine fundamentalistische Argumentation für Gott, aber der Gott, der da eher indirekt beworben wird, ist eindeutig kein einfacher Gott, sondern ein Gott, der in jeder Hinsicht über dem Menschen steht. Es ist nicht Gott, der hier klein, einfach und schwach beschrieben wird, sondern der Mensch. Gott ist hier nicht nur einfach die Ursache aller Dinge, er ist auch der Garant für so komplexe und abstrakte Konstrukte wie "Vergebung" im sozialen Miteinander der Menschen. |
So ist es und diejenigen, die gleichzeitig von einem simplen Gott sprechen, nutzen einen alten Theologentrick, nämlich widersprüchliche Eigenschaften bedarfslogisch auszutauschen.
Jesus ist mal menschlich und mal göttlich? HAHAHA, das ist der Fall, weil Jesus genau dort menschlich ist, wo uns es passt und dort göttlich, wo uns das besser gefällt. Und das ist kein Widerspruch, denn das ist die Hypostatische Union! (=imposant klingende, inhaltsleere Bezeichnung, die einen Widerspruch verdecken und dessen Hinterfragung tabuisiert werden soll)
Jesus ist an manchen Stellen selber Gott und manchmal der Sohn Gottes? HAHAHA, ist doch klar, dass Jesus immer dort, wo es uns passt ident zu Gott oder dem Heigei ist und dort, wo es uns nicht passt eben nicht. Das ist die Dreifaltigkeit. MUHAHAHAHA
Und nach genau diesem Schema ist der absurde Versuch Gott bedarfslogisch als simpel zu betrachten, ihm aber im nächsten Atemzug grandiose und weitreichende Fähigkeiten und Eigenschaften und komplexe Intentionen zuzuschreiben.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#830138) Verfasst am: 01.10.2007, 11:04 Titel: |
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| DarwinUpheaval hat folgendes geschrieben: | | Mir sagen die Analysen von Vollmer, Kanitscheider oder Mackie auch mehr zu, als die polarisierende Rhetorik von Dawkins. Aber rechtfertigt das die Aussage, Dawkins sei auf theologischem Gebiet ein Dilettant, der negative Gottesbeweise führen wolle? |
Man muss nicht soweit gehen, ihm einen negativen Gottesbeweis unterzuschieben. Schon seine These, dass die Gottesfrage eine wissenschaftliche Hypothese sei ist -diplomatisch ausgedrückt- mager begründet.
Meine Einwände, die Sokrateer leider nicht mehr beantwortet hat:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Dann bleiben wir von mir aus bei den wenigen konkreten Aussagen, die Dawkins in dem von dir empfohlenen Kapitel tätigt.
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | God, though less violent and clumsy than an Abrahamic God, is still, when you look at him fair and square, a scientific hypothesis. I return to the point: a universe in which we are alone except for other slowly evolved intelligences is a very different universe from one with an original guiding agent whose intelligent design is responsible for its very existence. I accept that it may not be so easy in practice to distinguish one kind of universe from the other. |
Die fettgedruckte These ist ein zentraler Punkt in Dawkins Argumentation. Aber wo ist die Begründung? Warum sind diese beiden Universen "very" unterschiedlich? Warum könnten sie nicht nur "a little" unterschiedlich oder gar äquivalent sein?
Woher weiß man, wie das eine und wie das andere Universum aussehen müsste?
Wo konkret sind die empirischen Anknüpfungspunkte zu suchen?
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | Nevertheless, there is something utterly special about the hypothesis of ultimate design, and equally special about the only known alternative: gradual evolution in the broad
sense. They are close to being irreconcilably different. Like nothing else, evolution really does provide an explanation for the existence of entities whose improbability would otherwise, for practical purposes, rule them out. And the conclusion to the argument, as I
shall show in Chapter 4, is close to being terminally fatal to the God Hypothesis. |
Nein, Evolution ist nicht die "einzige bekannte Alternative" zur Schöpfung. Es ist für uns nicht entscheidbar, ob die von uns beobachtete Evolution ein Schöpfungsprinzip oder ein Entwicklungsprinzip ist.
Es ist einzig und allein so, dass die Evolutionstheorie kein Gotteskonzept braucht, um viele empirische Sachverhalte zu erklären. Daraus lässt sich in keiner Weise ein logischer Schluss über das Wirken eines Schöpfers ableiten. Occhams Razor ist ein Prinzip zur wissenschaftlichen Theoriebildung. Wenn man nach demselben Prinzip etwa juristische Wahrheitsfindung betreiben würde, dann gute Nacht.
Abgesehen davon werden ja gerade auch in der Bioinformatik evolutionäre Algorithmen eingesetzt, um komplexe Szenarien zu simulieren und zu "erschaffen".
Wo beschreibt denn Dawkins diese fundamentalen Thesen genauer? |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#830168) Verfasst am: 01.10.2007, 12:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Letztlich handelt es sich um eine Abwandlung der Frage, ob ein Schöpfer, der irreduzibel komplexe Gegenstände erschuf, selbst irreduzibel komplex sein muss. Wenn man das Design-Argument auf den Designer selbst anwendet, dann muss er das zweifelsohne - in dieser Frage hat Dawkins völlig recht. |
nein. Das würde nur für einen materiellen Designer gelten. Keine Ahnung, ob es einen immateriellen geben kann. Aber sollte er das sein, trifft das Argument nicht.
Deshalb schrieb ich im Posting an Kramer, dass Dawkins den Materialismus voraussetzt. Hinsichtlich der Frage nach dem Designer ist das dann 'question begging'. |
Da wir über einen übernatürlichen Schöpfer rein gar nichts wissen, ist es doch völlig legitim, sich in der Philosophie zunächst einmal an der üblichen Heuristik zu orientieren, wie sie der Theologie oder einem "Intelligent Design" zugrunde liegt, und dann auf den Schöpfer anzuwenden. Natürlich kann man, und darin besteht ja gerade der Immunisierungstrick der Theologen, den Schluss von Komplexität auf Planung, wenn er einem nicht ins Konzept passt, wie bei der Frage nach der Komplexität des Designers, einfach leugnen. Aber das ist dann eben ein Akt der Beliebigkeit. Um den Punkt am Beispiel von ID zu erläutern:
| M. Mahner hat folgendes geschrieben: | | Es ist ... schlichtweg unverständlich, wie etwas, das selbst keine Ordnung [Komplexität] aufweist, eine planende Intelligenz darstellen könnte. Selbst eine rein geistige transzendente Entität müsste etwa, um als intelligent zu gelten, Schlüsse ziehen, Probleme lösen und Ideen kombinieren können. Dies alles setzt eine zumindest geistige und logische Ordnung [Komplexität] voraus ... Damit wird deutlich, wie beliebig die Argumentationsstruktur von ID-Anhängern ist: empirische Analogien werden gern genutzt, wenn es um den Schluss von Komplexität auf Planung geht; wenn einem die Analogie jedoch im Wege ist, wird sie umgangen oder geleugnet, wie etwa bei der Frage nach der Natur des Designers. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#830283) Verfasst am: 01.10.2007, 15:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | weil ich mir nie sicher war, ob die gnadenlose Ausführlichkeit, mit der Mackie argumentiert, auf seine Leidensfähigkeit zurückzuführen oder ein polemischer Trick ist. |
Das ist meiner Meinung nach Gründlichkeit. Mackies Buch ist keines, das die Thematik popularisieren will, sondern ein philosophisches Fachbuch über die Gottesfrage. Natürlich sieht die Argumentation in einem derartigen Buch anders aus als bei Dawkins. Was bei Mackie erwartet wird, wäre bei Dawkins nicht möglich, weil eine popularisierende Darstellung der Thematik einfach andere Schwerpunkte setzen muss und wohl kaum dieselbe Gründlichkeit wie bei einem Fachbuch haben kann. Umgekehrt kann Mackie sein Ziel nicht erreichen, indem er popularisiert. Nur ist es eben auch so, dass Mackie trotz seines Anspruchs und im Gegensatz zu anderen philosophischen Wälzern noch ziemlich verständlich schreibt.
Und was bei Mackie hinzukommt, ist eine Eigenart von ihm, nämlich die, dass er die Position, gegen die er argumentiert, auf eine Weise darstellt und in Grund und Boden widerlegt, dass sich selbst die Vertreter seiner Gegenposition noch geschmeichelt fühlen können. Und das hat auch den Vorteil, dass er sich damit wohl kaum dazu eignet, als Objekt der üblichen Angriffe der Religiösen auf die Person zu dienen.
Über Dawkins ist in diesem Zusammenhang zu sagen, dass es unredlich ist, an seinem Buch die Maßstäbe anzulegen, die bei Mackie anzulegen sind, weil Dawkins diese Maßstäbe nicht erfüllen kann und gar nicht einmal erfüllen darf, weil diese für sein Ziel und die Art seines Buchs kontraproduktiv wären. Dass Dawkins diese Ansprüche nicht erfüllt, kann ihm redlicherweise nicht zum Vorwurf gemacht werden. Dasselbe gilt auch umgekehrt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#830478) Verfasst am: 01.10.2007, 18:09 Titel: |
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also sollte als Neueinsteiger in den atheismus erst Dawkins und dann Mackie lesen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#830492) Verfasst am: 01.10.2007, 18:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also sollte als Neueinsteiger in den atheismus erst Dawkins und dann Mackie lesen? |
Wer kein stärkeres philosopisch-intellektuelles Bedürfnis hat oder vorhat, mit gewieften Christen zu diskutieren, brauch Mackie nicht lesen, dafür ist er einfach zu trocken.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#830520) Verfasst am: 01.10.2007, 19:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also sollte als Neueinsteiger in den atheismus erst Dawkins und dann Mackie lesen? |
Wer kein stärkeres philosopisch-intellektuelles Bedürfnis hat oder vorhat, mit gewieften Christen zu diskutieren, brauch Mackie nicht lesen, dafür ist er einfach zu trocken. |
ich denke, dass der zweite Punkt relevant ist. Noch problematischer ist es natürlich, auf der Basis der Lektüre von Dawkins mit gewieften Christen oder auch nur Evolutionsgegnern zu diskutieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#830524) Verfasst am: 01.10.2007, 19:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also sollte als Neueinsteiger in den atheismus erst Dawkins und dann Mackie lesen? |
Wer kein stärkeres philosopisch-intellektuelles Bedürfnis hat oder vorhat, mit gewieften Christen zu diskutieren, brauch Mackie nicht lesen, dafür ist er einfach zu trocken. |
ich denke, dass der zweite Punkt relevant ist. Noch problematischer ist es natürlich, auf der Basis der Lektüre von Dawkins mit gewieften Christen oder auch nur Evolutionsgegnern zu diskutieren. |
das muss man ja nicht machen. mit dem selben argument müssten kinder an den weihnachtsmann gleuben, obwohl sie den schwindel weitgehend durchschaut haben.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#830531) Verfasst am: 01.10.2007, 19:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also sollte als Neueinsteiger in den atheismus erst Dawkins und dann Mackie lesen? |
Wer kein stärkeres philosopisch-intellektuelles Bedürfnis hat oder vorhat, mit gewieften Christen zu diskutieren, brauch Mackie nicht lesen, dafür ist er einfach zu trocken. |
ich denke, dass der zweite Punkt relevant ist. Noch problematischer ist es natürlich, auf der Basis der Lektüre von Dawkins mit gewieften Christen oder auch nur Evolutionsgegnern zu diskutieren. |
Ich habe Mackie ja auch gelesen und empfehle es jedem Interessierten, der solche Art von Texten verträgt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830552) Verfasst am: 01.10.2007, 20:05 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | Edit: Ach ja - Ich hab´s:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Thread 1: dilettiert Dawkins in Theologie? |
Dilettiert Dawkins in "Der entzauberte Regenbogen" in Astrologie? Hätte Dawkins sich eingehender mit Häusern, Aszendenten und Kulminationen von Tierkreisen beschäftigen müssen, um die Astrologie überhaupt kritisieren zu dürfen? |
nein.
Er 'darf' das auch in Theologie. Menschen, die ihn anbeten, sollten sich aber klar machen, welche 'Risiken und Nebenwirkungen' so etwas hat. Es geht dann letztendlich um die Frage des Anspruchs. |
Zu den Nebenwirkungen der Theologie, die man leicht übersieht, wenn man nicht genau hinschaut (und zwar nicht nur in die einschlägigen Bücher), gehört die Komplexitätsreduktion.
Zu den Nebenwirkungen der Astrologie, die man leicht übersieht, wenn man nicht genau hinschaut (und zwar nicht nur in die einschlägigen Bücher), gehört die Komplexitätsreduktion.
Zu den Nebenwirkungen der Aufklärung, die man leicht übersieht, wenn man nicht genau hinschaut (und zwar nicht nur in die einschlägigen Bücher), gehört die Komplexitätsvermehrung.
Aber Dawkins betreibt ja Weltbildpflege ... |
Btw und ot: Komplexitätsreduktion findet immer statt, so lange sich Menschen mit beschreibenden Abkürzungen ihrer Beobachtungen (also auch mit wissenschaftlicher Modellbildung) befassen.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#830610) Verfasst am: 01.10.2007, 21:09 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Zu dem Punkt der Pathologisierung Andersdenkender sollte vielleicht erstmal geklärt werden, was hier ein Andersdenkender ist. Ich halte die Bezeichnung "moderater Gläubiger" für ein Oxymoron. |
Ich nicht.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | In einer authoritären Schriftreligion gibt es kein 'moderat'. Entweder man glaubt an Gott und seine Weisungen oder nicht. |
Was nun, wenn in "moderater Gläubiger" selektiv liest?
Ist er denn nicht gläubig, wenn er an einen Gott glaubt?
Auf was Du Dich anscheinend gerne beziehen möchtest, ist ein blinder Fanatiker, der außerdem noch die Stimme Gottes zu hören vermeint.
Solche Seltenheiten sind natürlich bequemer und einfacher zu kritisieren, als weltgewandte Gläubige.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | MSS hat in einem seiner Essays geschrieben, die "Weichfilterchristen" würde sich "die Rosinen aus dem Kuchen picken". |
Natürlich tun sie das - ich würde das auch - und sie wären dumm, wenn sie das nicht tun würden.
Luther ist mE kein gutes Beispiel für einen gläubigen Menschen, sondern lediglich für einen blinden Fanatiker.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein Glaube. |
Anscheinend willst Du das so.
Die Welt kann ja soooo einfach sein ...
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Das ist allerhöchstens eine selektive Moralphilosophie oder eine an Esoterik grenzende Spiritualität. |
Weder noch.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Genau das wird den Weichfilterchristen, völlig zurecht, von den fundamentalistischen Christen vorgeworfen. |
Du bist dann also ein "fundamentalistischer Christ" oder wird das den "Weichfilterchristen" auch noch von anderen Fanatikern vorgeworfen?
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | Jemand der nur in Bruchstücken "glaubt", ist mit der gleichen Berechtigung gläubig, wie jemand, der sich für einen Feuerwehrmann hält, nur weil er ein rotes Auto fährt.
Wenn ein Großteil der sogenannten Christen, die wahrscheinlich nur aus Gründen der Sozialisation/Gewohnheit "gläubig" sind, nichtmal das Glaubensbekenntnis kennen, ist dieser Anteil wohl kaum unter den oben aufgeführten Andersdenkenden zu zählen. |
Dann kann nach Deiner Meinung wohl auch niemand "Christ" sein, der nicht öfters einen Gottesdienst besucht?
Denn dort sagt man das Glaubensbekenntnis regelmäßig auf.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Christ es ganz toll findet, dass im Dekalog steht: "Du sollst nicht töten", die wenige Verse dahinter stehenden Zeilen „Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen. |
Ein "gebildeter" Christ würde sagen, es heißt: "du sollst nicht morden" (wir töten täglich Milliarden Lebewesen) - btw: kennst Du eine Hexe?
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden. |
Diese Forderung könnte auch in einem modernen Rechtsstaat erhoben werden, der die Todestrafe für bestimmte Vergehen kennt.
Man weiß es ja vorher - sie wurden gewarnt!
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Wer einer Gottheit außer Jahwe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden.“ missachtet, ist der Inkonsequenz überführt und somit kein Gläubiger, denn der Gott der Bibel fordert Konsequenz ein. |
Wo denn genau?
In dieser Schrift steht, nach Deinem eigenen Bekunden, Widersprüchliches, wie könnte man da prinzipiell überhaupt "konsequent" sein, ohne selektiv zu lesen?
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Oder sie haben keine Ahnung, an was sie da eigentlich "glauben". |
Wie die allermeisten Anhänger von naturwissenschaftlichen Modellen, Demokratiegläubige oder starke Atheisten.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nicht fest an Gott und seine Verheißungen glauben und dann elementare Bestandteile seiner Lehre ignorieren. |
Noch heute glauben Menschen an die Wissenschaften, ohne auch nur ein Zipfelchen davon zu verstehen, oder sie sind von Erkenntnistheorie, die ebenfalls eine Wissenschaft darstellt, völlig unbeleckt.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Martin Luther zum Beispiel war gläubig. |
M.L. war offensichtlich geistig nicht ganz gesund.
Entspricht er Deinem "Idealbild" eines gläubigen Christen?
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der lediglich zum Weihnachtsfest in die Kirche geht, nie eine Bibel aufgeschlagen hat, aber trotzdem meint, Religion sei unabdingbar für Moral, ist nicht gläubig im Sinne der christlichen Religion. |
Dann reichen elterliche Erziehung und schulischer Religionsunterricht Deiner Meinung nach dafür nicht aus, um gläubig zu werden?
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Vor einiger Zeit hatte ich eine Online-Diskussion mit einem Herrn, der die in der Bibel gebotene Steinigung von ungehorsamen Kindern mit der Äusserung quittiert hat: "Na und, hat der Bengel eben selber schuld. Gottes Urteil ist gerecht." |
Ist mir klar, daß Dir solche Ziele für Deine geistigen Pfeile lieber sind.
Zahme Hirsche in Gehegen oder bei der Futterkrippe zu "jagen", ist aber auf Dauer lanweilig, findest Du nicht?
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | 5. MOSE 21,18ff
Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will,
so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes
und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold.
So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, daß er sterbe, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, daß ganz Israel aufhorche und sich fürchte. |
Blöderweise gibt es dieses "Israel" gar nicht mehr und "Älteste der Stadt" oder Stadttore haben wir idR auch keine mehr.
Aber das Durchprügeln wird dafür immer noch gerne genommen.
Töten dürfen wir die Söhne aber nicht mehr, denn die Großkonzerne benötigen sie als Arbeitkräfte.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem fand er auch nichts an der Haltung Abrahams auszusetzen, der bereit war, seinen Sohn Isaak zu schlachten, um in Gottes Gunst zu steigen. |
Jedenfalls hat er ihm das Knabenopfer explizit untersagt und statt dessen das Tieropfer eingeführt, zumindest wenn man sich an die Geschichte im Märchenbuch hält.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | 1. Mose, Kapitel 22, Vers 1-14
[i]Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du liebhast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde. |
Wer die Stimme Gottes hört und fanatisch genug ist, wird dessen Weisungen sicher Folge leisten.
Das sind aber harte Kriterien, die Du bei Gläubigen anlegst.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | 
Diese Konsequenz ist Glaube. |
Heute opfert man seine Söhne der Arbeitswelt, der Regierung, der Kriegsführung, dem Straßenverkehr, ...
sind also diese die modernen Götter und die Zeuger ihrer Opfer die modernen Gläubigen?
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Leben kann tödlich sein
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