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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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 (#1645034) Verfasst am: 02.06.2011, 19:03 Titel: |
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| Focus hat folgendes geschrieben: | | In einem Schreiben an Generaldirektorin Elisabeth Niggemann kritisierte [Hüppe], Singer gelte als Utilitarist, das heißt, er knüpfe die Würde des Menschen an dessen Nützlichkeit. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1645035) Verfasst am: 02.06.2011, 19:04 Titel: |
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"Die mörderische 'Ethik' des Peter Singer." ist auch toll.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1645127) Verfasst am: 02.06.2011, 21:48 Titel: |
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Ich verstehe schon. Aber Leute, ich weiß nicht. Das ist doch keine Textfälschung. Oder?
| Zitat: | | Suppose a woman planning to have two children has one normal child, then gives birth to a haemophiliac child. The burden of caring for that child may make it impossible for her to cope with a third child; but if the disabled child were to die, she would have another. . . . When the death of a disabled infant will lead to the birth of another infant with better prospects of a happy life, the total amount of happiness will be greater if the disabled infant is killed. The loss of happy life for the first infant is outweighed by the gain of a happier life for the second. Therefore, if killing the haemophiliac infant has no adverse effect on others, it would, according to the total view, be right to kill him. |
Practical Ethics (P. 186)
http://www.social-ecology.org/2005/01/peter-singer-and-eugenics/
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1645130) Verfasst am: 02.06.2011, 22:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe schon. Aber Leute, ich weiß nicht. Das ist doch keine Textfälschung. Oder?
| Zitat: | | Suppose a woman planning to have two children has one normal child, then gives birth to a haemophiliac child. The burden of caring for that child may make it impossible for her to cope with a third child; but if the disabled child were to die, she would have another. . . . When the death of a disabled infant will lead to the birth of another infant with better prospects of a happy life, the total amount of happiness will be greater if the disabled infant is killed. The loss of happy life for the first infant is outweighed by the gain of a happier life for the second. Therefore, if killing the haemophiliac infant has no adverse effect on others, it would, according to the total view, be right to kill him. |
Practical Ethics (P. 186)
http://www.social-ecology.org/2005/01/peter-singer-and-eugenics/ |
Ist da nicht "Tötungsphilosoph" doch angemessen?
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1645131) Verfasst am: 02.06.2011, 22:16 Titel: |
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Also ich bin nicht unbedingt ein Vertreter der "greater happiness in sum". Aber wenn sich jemand Gedanken über die Abwägung von Konsequenzen macht und dann argumentiert, es wäre bei Licht betrachtet besser, ein Neugeborenes mit Hämophilie zu töten, dann ist das zwar ein heikles und schwieriges Thema, aber es muß in einer Ethik-Diskussion erlaubt sein, das zu thematisieren, ohne daß dies gleich als "mörderische Ethik" bezeichnet wird. Auch deshalb, weil eine solche Anschuldigung implizit eine Definition voraussetzt, was ein Mörder ist.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1645134) Verfasst am: 02.06.2011, 22:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe schon. Aber Leute, ich weiß nicht. Das ist doch keine Textfälschung. Oder? |
Wohl nicht; das englische Orginal habe ich nicht zur Hand, um es Wort für Wort zu überprüfen, aber in der deutschen, zweiten Auflage ist das Seite 238.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1645136) Verfasst am: 02.06.2011, 22:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Also ich bin nicht unbedingt ein Vertreter der "greater happiness in sum". Aber wenn sich jemand Gedanken über die Abwägung von Konsequenzen macht und dann argumentiert, es wäre bei Licht betrachtet besser, ein Neugeborenes mit Hämophilie zu töten, dann ist das zwar ein heikles und schwieriges Thema, aber es muß in einer Ethik-Diskussion erlaubt sein, das zu thematisieren, ohne daß dies gleich als "mörderische Ethik" bezeichnet wird. Auch deshalb, weil eine solche Anschuldigung implizit eine Definition voraussetzt, was ein Mörder ist. |
Ich weiß nicht - nein das stimmt nicht. Ich bin ganz sicher, daß das Töten eines Neugeborenen nichts mehr ist, was man ethisch rechtfertigen kann. Es mag stattfinden, es mag zu allen Zeiten stattgefunden haben, aber eine moralische Entscheidung wird man das nicht nennen können. Jemand, der so etwas schreibt, darf sich über seinen schlechten Ruf nicht wundern, und die, die das kritisieren, ganz egal aus welchem Grunde, wird man dafür nicht schelten können.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1645138) Verfasst am: 02.06.2011, 22:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Also ich bin nicht unbedingt ein Vertreter der "greater happiness in sum". Aber wenn sich jemand Gedanken über die Abwägung von Konsequenzen macht und dann argumentiert, es wäre bei Licht betrachtet besser, ein Neugeborenes mit Hämophilie zu töten, dann ist das zwar ein heikles und schwieriges Thema, aber es muß in einer Ethik-Diskussion erlaubt sein, das zu thematisieren, ohne daß dies gleich als "mörderische Ethik" bezeichnet wird. Auch deshalb, weil eine solche Anschuldigung implizit eine Definition voraussetzt, was ein Mörder ist. |
Es wäre ja auch nicht meine Wortwahl. Aber der Impuls wird doch irgendwie nachvollziehbar, wenn in dieser Klarheit das Töten eines -offensichtlich nach Singer ja missratenen Wurfs- als Option diskutiert wird, um es durch ein gelungenes Kind zu ersetzen, weil damit angeblich die Summe des Glücks in der Welt erhöht wird. Mir war das in dieser Deutlichkeit gar nicht so bewusst, oder ich habe das vergessen.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1645151) Verfasst am: 03.06.2011, 00:09 Titel: |
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Ich halte es für skandalös und erschreckend, dass auf einer Seite des Bundesministeriums solche Unterstellungen publiziert werden:
http://www.behindertenbeauftragter.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2011/PM25_VerleihungEthikpreis_cm.html
überlangen Link gekürzt, Heike J
Deshalb habe ich gleich mit einer Mail protestiert und dazu aufgefordert, diese Unterstellungen von der Seite zu nehmen. Wenn man jemandem - öffentlich - eine menschenverachtende Haltung vorwirft, behauptet, jemand würde "Menschen mit Behinderungen das Lebensrecht" absprechen "und ihre Tötung zu verharmlosen", ja, ihm sogar ein Gedankengut anhängt, "das seit den Gräueltaten der Nationalsozialisten an Menschen mit Behinderungen und psychischen Erkrankungen nie wieder Raum greifen sollte." dann muss man dafür ganz schwer wiegende Gründe haben und sich vor allen Dingen intensiv mit den Schriftsätzen des Verfassers beschäftigt haben.
Peter Singers Aufsätze sind alles andere als das, was hier behauptet wurde.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1645152) Verfasst am: 03.06.2011, 00:19 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Peter Singers Aufsätze sind alles andere als das, was hier behauptet wurde. |
Du meinst also, daß dieses Zitat nicht korrekt ist:
| Zitat: | | Suppose a woman planning to have two children has one normal child, then gives birth to a haemophiliac child. The burden of caring for that child may make it impossible for her to cope with a third child; but if the disabled child were to die, she would have another. . . . When the death of a disabled infant will lead to the birth of another infant with better prospects of a happy life, the total amount of happiness will be greater if the disabled infant is killed. The loss of happy life for the first infant is outweighed by the gain of a happier life for the second. Therefore, if killing the haemophiliac infant has no adverse effect on others, it would, according to the total view, be right to kill him. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1645160) Verfasst am: 03.06.2011, 01:14 Titel: |
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Ich muss es nochmal nachlesen. Ich habe Singers Argumentation anders in Erinnerung. Es kann sein, dass ich andere Texte von ihm kenne. Ich habe da leider aber gerade keine Zeit zu, das Zitat würde ich ziemlich deutlich ablehnen. Eine Stelle, die mich aber irritiert und wegen der ich mir nicht sicher bin, ob Singer hier überhaupt über seine eigene Position referiert ist:
| Zitat: | | Therefore, if killing the haemophiliac infant has no adverse effect on others, it would, according to the total view, be right to kill him. |
Das klingt für mich wie die Beschreibung von einer Sichtweise, die man nicht unbedingt teilt. Daher wäre hier doch der Kontext näher zu betrachten.
Ansonsten muss man aber unterscheiden, zwischen "disabilities", bei denen das Töten von (nach Singer) "infants" ohne Personenstatus geboten sein könnte oder zumindest erlaubt und Menschen mit "disabilities", die bereits Personenstatus haben. Bei diesen würde nach Singer natürlich nicht mehr die Bluterkrankheit rechtfertigen, sie zu töten. Man muss deutlich zwischen Singers Argumentationen über "infants" und Behinderte unterscheiden. Aber ja, nach Singer haben "infants" ohne Personenstatus kein eigenständiges Recht auf Leben. Soweit würde ich vermutlich Singer zustimmen. Allerdings würde ich aus anderen Gründen die Tötung von "infants" ablehnen.
PS: Marcellinus, eine Wiederholung deiner Sichtweise, dass aber nur Gruppenzugehörigkeiten (und nicht das Person-Sein) irgendeine Rolle spielen, interessiert mich an der Stelle nicht. Ich werde also nicht darauf eingehen. Wenn Du Ethik auf abstrakter Ebene ablehnst, die über die Systematisierung herrschender Moral hinausgehst, ist das zudem einfach eine ganz eigene Diskussionsebene. Ob eine solche Form von Ethik überhaupt sinnvoll ist oder nicht, werde ich hier an dieser Stelle auch nicht diskutieren. Entschuldige den Disclaimer, aber ich wollte es gleich sagen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1645164) Verfasst am: 03.06.2011, 01:38 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Peter Singers Aufsätze sind alles andere als das, was hier behauptet wurde. |
Du meinst also, daß dieses Zitat nicht korrekt ist:
| Zitat: | | Suppose a woman planning to have two children has one normal child, then gives birth to a haemophiliac child. The burden of caring for that child may make it impossible for her to cope with a third child; but if the disabled child were to die, she would have another. . . . When the death of a disabled infant will lead to the birth of another infant with better prospects of a happy life, the total amount of happiness will be greater if the disabled infant is killed. The loss of happy life for the first infant is outweighed by the gain of a happier life for the second. Therefore, if killing the haemophiliac infant has no adverse effect on others, it would, according to the total view, be right to kill him. |
Practical Ethics (P. 186)
http://www.social-ecology.org/2005/01/peter-singer-and-eugenics/ |
Die Diskussion ist extrem aus dem Kontext gerissen.
Singer vergleicht die "Vorherige Existenz" Version des Utilitarismus mit der "totalen" Version.
Und den Argumenten weshalb man überhaupt Krankheitsgrade unterscheiden sollte bzw. warum man zwischen Embryo und Säugling unterscheidet.
1.) Es geht unter anderem darum weshalb man Babies ein Lebensrecht eingesteht nachdem sie den Geburtskanal passiert haben und nicht noch 1 Sekunde davor als sie noch als "Leibesfrucht" galten.
2.) Wäre nach dem "Potentialsargument" es möglich, dass man, wenn man ein Blutererkrankungskind abtreiben würde die noch garnicht vorhandene Ersatzexistenz eines angedachten normalen Babies ohne Bluterkrankung ermöglicht, und die Ersatzexistenz verhindern worden würde.
Das Ersetzbarkeitsargument wird von Pro-LifeGruppen vorgebracht, die erläutern man würde potentielle "Mozarts" und "Einsteins" abtreiben. Das kann man auf die Spitze treiben indem man wenn man 2 Kinder X und Y "plant" dann aber Kind Z bekommt, die Existent des geplanten Kindes (entweder X oder Y) verhindert.
Daher taugt das Argument nicht.
3.) Das "Ersetzbarkeitsargument" ist ebenfalls willkürlich gesetzt, weil man Erkrankungen in schwer, sehr schwer und leicht einteilt...Wieso? Wer soll das Entscheiden...
Ich empfehle Peter Singer Praktische Ethik S.237-238 selbst zu lesen. Dann kapiert man, dass er hier im Kontext des "totalen" Utilitarismus argumentiert um dies auch verständlich zu machen.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1645181) Verfasst am: 03.06.2011, 07:06 Titel: |
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@Eklatant
Danke für die Erläuterungen. Mir ist aber noch nicht klar,
- ob Singer den '"totalen Utilitarismus"' in dieser Passage verteidigt oder verwirft.
- Und ob ich das richtig sehe, daß im '" totalen Utilitarismus"' die Tötung eines nach Singer weniger glücksfähigen, oder einfach durch seine Existenz die Gesamtheit des Glücks vermindernden Wesens, keineswegs nur eine Wahlmöglichkeit der Eltern darstellt, sondern nach Singer moralisch geboten erscheint?
Vielleicht kannst Du das mit Deiner Kenntnis des Textes kurz darlegen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1645206) Verfasst am: 03.06.2011, 09:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
PS: Marcellinus, eine Wiederholung deiner Sichtweise, dass aber nur Gruppenzugehörigkeiten (und nicht das Person-Sein) irgendeine Rolle spielen, interessiert mich an der Stelle nicht. Ich werde also nicht darauf eingehen. Wenn Du Ethik auf abstrakter Ebene ablehnst, die über die Systematisierung herrschender Moral hinausgehst, ist das zudem einfach eine ganz eigene Diskussionsebene. Ob eine solche Form von Ethik überhaupt sinnvoll ist oder nicht, werde ich hier an dieser Stelle auch nicht diskutieren. Entschuldige den Disclaimer, aber ich wollte es gleich sagen. |
Danke, daß das geklärt ist. Geht mir umgekehrt ähnlich. Es ist ein prinzipielles Problem, eine Ethik auf ein Prinzip gründen zu wollen. Die menschliche Moral gründet sich auf Fallentscheidungen, sie ist als Fähigkeit angeboren, entwickelt sich mit den Gesellschaften, die Menschen miteinander bilden, und wird von jedem neuen Menschen erlernt wie er seine Sprache lernt, nicht systematisch, sondern als eine Menge von Einzelbeurteilungen, die nicht einmal immer konsistent sind. Das ist auch kein Problem, zumindest nicht was die Menge der zu speichernden Daten betrifft, denn da ist unser Unterbewußtsein ziemlich leistungsfähig.
Ethik ist nun der Versuch, das was wir als Moral entwickelt haben und empfinden, zu systematisieren, so wie Gesetze versuchen, Regeln für unser Verhalten aufzustellen. Und so wie Gesetze nach kurzer Zeit dazu neigen, immer neue Ausnahmetatbestände aufzunehmen, so stellt man immer wieder fest, daß Moral sich nicht vollständig systematisieren läßt. Das wäre an sich nicht schlimm. Man hat halt ethischen Prinzipien und weiß, daß die konkrete Moral in jedem einzelnen Fall eine Frage der Abwägung ist.
Leider hat sich die Vorstellung entwickelt, nur das sei moralisch, was sich aus einer wie auch immer begründeten Ethik ableiten ließe, sei diese Begründung nun religiös oder philosophisch. Nach diesem Stein der Weisen, diesem einen einzigen Prinzip, aus dem sich alle Ethik und Moral ableiten ließe, suchen nun Leute wie Singer, und das Ergebnis ist entsprechend. Und weil das so ist, greift auch eine Kritik, die sich nur an einzelnen Prinzipien oder an unmoralischen Konsequenzen einer solchen Ethik festmacht, zu kurz. Die Idee an sich ist falsch, Moral philosophisch ableiten zu können aus einem zugrundeliegenden Prinzip.
Ethische Prinzipien sind wichtig, wo sie der Versuch sind, unsere moralischen Maßstäbe zu systematisieren. Die Menschenrechte sind ein gutes und wichtiges Beispiel dafür, nur muß man sich bewußt sein, daß Systematisierung immer auch Vereinfachung heißt. Daher ist und muß die konkrete Moral jedes einzelnen das Ergebnis gesellschaftlicher Entwicklung sein, vorsichtig korrigiert aufgrund von Erfahrungen. Unser Leben ist zu kompliziert, um es nach Prinzipien allein auszurichten.
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Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1645227) Verfasst am: 03.06.2011, 10:30 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: |
Peter Singers Aufsätze sind alles andere als das, was hier behauptet wurde. |
Du meinst also, daß dieses Zitat nicht korrekt ist:
| Zitat: | | Suppose a woman planning to have two children has one normal child, then gives birth to a haemophiliac child. The burden of caring for that child may make it impossible for her to cope with a third child; but if the disabled child were to die, she would have another. . . . When the death of a disabled infant will lead to the birth of another infant with better prospects of a happy life, the total amount of happiness will be greater if the disabled infant is killed. The loss of happy life for the first infant is outweighed by the gain of a happier life for the second. Therefore, if killing the haemophiliac infant has no adverse effect on others, it would, according to the total view, be right to kill him. |
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Die Diskussion ist extrem aus dem Kontext gerissen.
Singer vergleicht die "Vorherige Existenz" Version des Utilitarismus mit der "totalen" Version.
Und den Argumenten weshalb man überhaupt Krankheitsgrade unterscheiden sollte bzw. warum man zwischen Embryo und Säugling unterscheidet.
1.) Es geht unter anderem darum weshalb man Babies ein Lebensrecht eingesteht nachdem sie den Geburtskanal passiert haben und nicht noch 1 Sekunde davor als sie noch als "Leibesfrucht" galten.
2.) Wäre nach dem "Potentialsargument" es möglich, dass man, wenn man ein Blutererkrankungskind abtreiben würde die noch garnicht vorhandene Ersatzexistenz eines angedachten normalen Babies ohne Bluterkrankung ermöglicht, und die Ersatzexistenz verhindern worden würde.
Das Ersetzbarkeitsargument wird von Pro-LifeGruppen vorgebracht, die erläutern man würde potentielle "Mozarts" und "Einsteins" abtreiben. Das kann man auf die Spitze treiben indem man wenn man 2 Kinder X und Y "plant" dann aber Kind Z bekommt, die Existent des geplanten Kindes (entweder X oder Y) verhindert.
Daher taugt das Argument nicht.
3.) Das "Ersetzbarkeitsargument" ist ebenfalls willkürlich gesetzt, weil man Erkrankungen in schwer, sehr schwer und leicht einteilt...Wieso? Wer soll das Entscheiden...
Ich empfehle Peter Singer Praktische Ethik S.237-238 selbst zu lesen. Dann kapiert man, dass er hier im Kontext des "totalen" Utilitarismus argumentiert um dies auch verständlich zu machen. |
Singer vertritt nicht den "totalen Utilitarismus", sondern den Präferenz-Utilitarismus. Dabei stören mich nach wie vor u.a. zwei Dinge: a) sein inkonsistenter und meiner Ansicht nach auch irrrelevanter Begriff der "Person" und damit im Zusammenhang stehend b) seine Forderung, die Präferenzen *nur* bewusster (und nicht *selbstbewusster*) Lebewesen dann zu igorieren (!), wenn die Präferenzen bestimmter selbstbewusster Lebewesen (- z.B. der Eltern oder Ärzten -) in eine andere Richtung gehen.
Singer igniroert und negiert einfach mehrere Dinge, etwa den Entwicklungsgedanken (Potenzial eines Säuglings) oder die Gradualitäten zwischen "Selbstbewusstsein" und "Bewusstsein" oder das Schwanken des "Selbstbewusstseins" oder die Tatsache, dass gerade solche Dinge wie "Präferenzen" und "Planung" zu 90% im Gehirn unbewusst ablaufen, also gar nicht Teil eines Selbstbewustseins sind.
Auch die Unterschätzung der Möglichkeit, dass auch *nur* bewusste Lebewesen sehr wohl Zukunftsplanungen haben, in Form vitaler und emotional unterfütterter Triebe und Sehnsüchte und Bereitschaften - das reiht sich ein in seine doch philosophisch ziemlich schlampige Vorgehensweise. Ich denke auch, dass Singer sich nicht so besonders auskennt in der Philosophie, d.h. dass er als Australier einen Großteil der klassischen europäischen Philosophie ignoriert und nicht versteht. Man kann aber Philosophie nicht einfach neu beginnen, sondern muss sich mit Errungenschaften der Vergangenheit auseinander setzen, sei es Kant, sei es Locke, sei es Aristoteles.
Dazu kommt auch die fehlende Auseinandersetzung mit der Gesschichte und mit bestimmten Tendenzen der Neuzeit, etwa ökonomistische Kranken- und Pflege-Ideologien eines Missfelder oder einschlägige Züchtungsfantasien eines Slojterdijk oder Sarrazin, welche ja auch - relativ unbewusst und ahistorisch - an vergangene Philosophien anknüpfen, so als hätte es jene nie gegeben.
Das Fazit ist für mich, dass Singer ein ziemlicher Oberflächenphilosoph ist, der gar nicht so genau erkennt, was er da eigentlich von sich gibt.
Wenn wir wirklich das Ziel haben, unterträgliches Leid schwerkranken Menschen zu verhindern, dann denke ich, brauchen wir Singer nicht. Im Gegenteil: Er schadet nur und bringt so gut wie keine fruchtbaren Ansätze ein.
Wir sehen bei Singer übrigens eine verhängnisvolle, reaktionäre Konstruktion:
Schon immer hat die Kirche einen künstlichen Abstand zwischen Mensch und Tier etabliert, mit dem Argument der "Seele". Singers Personenkonzeption erfüllt genau wieder dieses Paradigma, nur mit anderen Formulierungen. Dadurch wird der alte Abstand zwischen dem "Subjekt Mensch" und dem "Objekt Tier" wieder hergestellt, wobei es nicht daran ändert, dass es nun zwischen "Subjekt Selbstbewusstes Wesen" vs. "*nur* bewusstes Objekt" geht.
Das "Abstand-Prinzip" bleibt in seiner Struktur erhalten. Aus dem alten religiösen Anthropozentrismus wird eine - nur scheinbar atheistische - consciousness centralization (cc) und eine Rangordnung bezüglich der Frage, wessen Präferenzen nicht nur gelten sondern herrschen.
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.06.2011, 10:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1645228) Verfasst am: 03.06.2011, 10:34 Titel: |
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Bierl kam doch zum Zug; ist schon eine Weile her, aber erst jetzt online:
http://jungle-world.com/artikel/2011/22/43305.html
| Zitat: |
Wahlverwandte unter sich
Am kommenden Freitag erhält der Tierrechtler und Euthanasie-Anhänger Peter Singer den »Ethik-Preis« der Giordano-Bruno-Stiftung.
[...]
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Und wie es sich für Bierl gehört, holt er zum Rundumschlag aus: gegen Singer, gegen diverse Mitglieder im Beirat, gegen MSS, usw.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1645233) Verfasst am: 03.06.2011, 10:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist da nicht "Tötungsphilosoph" doch angemessen? |
Sehe ich nicht so. Abgesehen mal davon, ob Singers Position durch das Zitat überhaupt richtig wiedergegeben wird: Viele Philosophen, aber auch Entscheidungsträger u.ä. haben sich mit der schwierigen Frage auseinandergesetzt, unter welchen Umständen eine Tötung gerechtfertigt ist. Wenn etwa ein Bundeskanzler für einen bewaffneten Einsatz stimmt, ist er dann mit "Tötungskanzler" richtig beschrieben? Oder ein Philosoph, der für Sterbehilfe plädiert? Oder würdest Du sozialistische Philosophen "Enteignungsphilosophen" nennen? Für Reduktionisten / Deterministen wie mich wäre vielleicht "Unfreiheitsphilosoph" passend ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1645240) Verfasst am: 03.06.2011, 11:02 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Und wie es sich für Bierl gehört, holt er zum Rundumschlag aus |
Die "Methode" ist sattsam bekannt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=283220#283220
| Zitat: | | A war mit B auf einem Podium. B kennt C. C hat frueher mit D einen Sammelband herausgegeben. Darin war auch ein Aufsatz von E. E hat darin F zitiert. F war frueher Mitglied von X. In X ist auch G Mitglied. G hat eindeutig sich in Publikation Y faschistisch geaeuszert. Also ist A Faschist! |
Bierl war im FGH schon Thema:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1029631#1029631
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1645248) Verfasst am: 03.06.2011, 11:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ist da nicht "Tötungsphilosoph" doch angemessen? |
Sehe ich nicht so. Abgesehen mal davon, ob Singers Position durch das Zitat überhaupt richtig wiedergegeben wird: Viele Philosophen, aber auch Entscheidungsträger u.ä. haben sich mit der schwierigen Frage auseinandergesetzt, unter welchen Umständen eine Tötung gerechtfertigt ist. Wenn etwa ein Bundeskanzler für einen bewaffneten Einsatz stimmt, ist er dann mit "Tötungskanzler" richtig beschrieben? Oder ein Philosoph, der für Sterbehilfe plädiert? Oder würdest Du sozialistische Philosophen "Enteignungsphilosophen" nennen? Für Reduktionisten / Deterministen wie mich wäre vielleicht "Unfreiheitsphilosoph" passend ... |
Nett gesagt. 
Nur, ist es nun mal so, dass Singer in erster Linie eine Ethik des Tötens entwickeln möchte. Das heisst, das reduziert sich zum großen Teil tatsächlich darauf. Und ich halte seine Motive für sehr zweifelhaft, wenn er plötzlich ökonomische Kategorien ins Spiel bringt. Denn das weckt nicht einfach nur Assoziationen, sondern hier haben wir womöglich sogar tatsächliche Parallelen zu anderen Tötungs-Ideologien. Ich halte die Proteste etwa der Behindertenverbände keineswegs für die Reflexe Uninformierter. Und die von zelig u.a. gebrachten Zitate kommen mir nicht so aus dem Zusammenhang gerissen vor, wie behauptet wird
Einen Bundeskanzler, der Krieg um Einfluss und Märkte führt und dies als Einsatz für Menschenrechte verkauft, ist auf jeden Fall heuchlerisch. Auch hier kommt es auf die wirklichen Motive an, genau wie bei Singer. In beiden Fällen kann Töten Mittel für niedere Zwecke sein.
Philosophen, die für Sterbehilfe plädieren finde ich überflüssig. Denn eine humanistische Einstellung reicht. Hier ist der Philosoph eine pseudofachliche Anmaßung.
Sozialistische Philosophen als Enteignungsphilosophen zu bezeichnen, kommt nicht selten vor. Aber das Motiv bei Sozialisten ist nicht niederer Natur, sondern die Ausnutzung neuer Möglichkeiten der Menschheit.
Ich vermisse auch bei Singer die Berücksichtigung neuer gesellschaftlicher Möglichkeiten der Behandlung, Reha, Betreuung und Pflege, wobei auch bestimmte Technologien eine Rolle spielen könnten. Was heute der Rollstuhl in einer Stadt voller Bordsteinkanten ist, kann morgen eine Integration von Wohnen und Mobilität sein, wie wir sie uns heute lediglich in der Fantasie vorstellen können. Und auch vollautomatische Pflegeautomaten und -Roboter können die Pflegenden und Mitmenschen dermaßen entlasten, und gleichzeitig behinderten und kranken Menschen einen luxuriösen Komfort bescheren, dass man eben nicht mehr die Vergleiche führen kann zu Nomaden- oder Indianer-Gesellschaften. Und auch der Wohlstand, der Reichtum an Nahrung und Gebrauchsgütern ist eine Grundlage dafür, dass das Kostenargument keine Grundlage hat - hat es übrigens auch heute schon längst nicht mehr, es sei denn der Staat legt Wert auf fortlaufende Enteignung des Proletariats = der Lohnabhängigen und auf megateure Kriegsausrüstung.
Sozialistische Philosophen als "Unfreiheitsphilosophen" zu betiteln, ist ebenfalls sehr gewagt, weil doch die sozialistische Intention darin besteht, durch eine gleiche Verteilung der Machtmittel (z.B. Produktionsmittel) die Freiheit nicht der großen Zahl sondern eines jeden zu garantieren. Freiheit ist ja kein Werbeslogan, sondern immer nur Verfügung über das, was Menschen an Mitteln brauchen, um ihr Leben gemeinsam zu produzieren. Freiheit und Mittel gehören zusammen.
So weit - uff! - meine Antwort auf Deine zugespitzten Thesen.
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1645254) Verfasst am: 03.06.2011, 12:08 Titel: |
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Die Sache mit Hüppe hat übrigens eine Vorgeschichte - anders als ich vermutete. Das ist nicht die erste Pressemitteilung zu Singer, siehe etwa: http://www.huberthueppe.de/bio04/041210.shtml
Auch gegen Birnbacher - ebenfalls im Beirat der gbs - hat er mehrmals Vorwürfe erhoben:
http://www.huberthueppe.de/bio/000222birnbacher.doc
http://www.huberthueppe.de/bio/000128birnbacher_bahnen.doc
Das ganze hat also durchaus System; Diskussionsvermeidung in diesem Bereich hält er für eine legitime Taktik.
| Zitat: |
[...]
Dass eine Diskussion "wissenschaftlich" geführt wird, rechtfertigt nicht jeden Tabubruch. Im Gegenteil macht jede gebotene Plattform den Tabubruch hoffähiger und senkt die Hemmschwelle, die vom Gedanken bis zur Tat überwunden werden muss. Insbesondere ist es ein gefährlicher Irrglaube, dass eine wissenschaftlich und ohne Tabus geführte Debatte notwendig auf das ethisch Richtige zulaufen werde.
[...]
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| Zitat: |
[...]
Man dürfe jemanden wie Birnbacher nicht zu diesem Thema bei einer Stiftung mit christlichem Bildungsauftrag reden lassen. Falls man nicht absage, werde er selbst versuchen, "öffentlich Protest zu machen".
[...]
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Auch der Humanistischen Verband Deutschland war Ziel seiner Attacken: http://www.huberthueppe.de/bio04/040720.shtml
| Zitat: |
Der HVD [...] instrumentalisiert die Ängste vieler Menschen vor einem schmerzhaften Tod, um doktrinäre politische Ziele voranzutreiben.
Der HVD schreckt in seinem fanatischen Kampf für Euthanasie nicht davor zurück, die - sogar in Schriften des HVD dokumentierte - erschreckende Wahrheit in ihr Gegenteil zu verdrehen. [...]
Es ist dringend zu hinterfragen, ob der HVD weiterhin öffentliche Mittel erhalten und neben "humanistischen Kindergärten" und "Jugendfeiern" in staatlichem Auftrag an Berliner Schulen "Lebenskunde" als Alternative zum Religionsunterricht gestalten darf.
[...]
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Und nicht nur beim Thema Sterbehilfe mischt er mit, sonder auch bei PID, usw.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#1645257) Verfasst am: 03.06.2011, 12:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Singer igniroert und negiert einfach mehrere Dinge, etwa den Entwicklungsgedanken (Potenzial eines Säuglings) oder die Gradualitäten zwischen "Selbstbewusstsein" und "Bewusstsein" oder das Schwanken des "Selbstbewusstseins" oder die Tatsache, dass gerade solche Dinge wie "Präferenzen" und "Planung" zu 90% im Gehirn unbewusst ablaufen, also gar nicht Teil eines Selbstbewustseins sind.
|
Hast du Singer überhaupt mal gelesen?
Ich arbeite mich gerade in das Thema ein und möchte deswegen nicht alle Einzelheiten mit dir ausdiskutieren aberdazu gibt es von Singer einige Kapitel in denen er sich mit genau diesen Argumenten auseinandersetzt, einfach zu behaupten er würde es ignorieren grenzt an Verleumdung. Vorallem wenn man bedenkt dass du Singer eine philosophisch "schlampige" Vorgehensweise attestierst zeigt dass das du selber nicht sehr sauber diskutierst.
| Zitat: | | Das "Abstand-Prinzip" bleibt in seiner Struktur erhalten. Aus dem alten religiösen Anthropozentrismus wird eine - nur scheinbar atheistische - consciousness centralization (cc |
Das ist doch der Sinn des Ganzen. Die überwindung des Speziesismus ohne der Willkür zu verfallen.
Was wäre denn deine Alternative?
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1645263) Verfasst am: 03.06.2011, 12:42 Titel: |
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| Der Spielverderber hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Singer igniroert und negiert einfach mehrere Dinge, etwa den Entwicklungsgedanken (Potenzial eines Säuglings) oder die Gradualitäten zwischen "Selbstbewusstsein" und "Bewusstsein" oder das Schwanken des "Selbstbewusstseins" oder die Tatsache, dass gerade solche Dinge wie "Präferenzen" und "Planung" zu 90% im Gehirn unbewusst ablaufen, also gar nicht Teil eines Selbstbewustseins sind.
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Hast du Singer überhaupt mal gelesen?
Ich arbeite mich gerade in das Thema ein und möchte deswegen nicht alle Einzelheiten mit dir ausdiskutieren aberdazu gibt es von Singer einige Kapitel in denen er sich mit genau diesen Argumenten auseinandersetzt, einfach zu behaupten er würde es ignorieren grenzt an Verleumdung. Vorallem wenn man bedenkt dass du Singer eine philosophisch "schlampige" Vorgehensweise attestierst zeigt dass das du selber nicht sehr sauber diskutierst.
| Zitat: | | Das "Abstand-Prinzip" bleibt in seiner Struktur erhalten. Aus dem alten religiösen Anthropozentrismus wird eine - nur scheinbar atheistische - consciousness centralization (cc |
Das ist doch der Sinn des Ganzen. Die überwindung des Speziesismus ohne der Willkür zu verfallen.
Was wäre denn deine Alternative? |
Meine Alternative wäre, das Konzept des "Selbstbewusstseins" fallen zu lassen. Weil es irrelevant ist, ob ein Wesen bewusst plant. Auch andere fühlende Lebewesen, die nicht so komplex denken können, planen nämlich. Mit schlampig meine ich die Denkweise an sich, die ich für sehr ungenau halte.
Ich habe andere Dinge gelesen, die ich bei Singer wieder erkenne, etwa seine Vermischung von Ökonomie und Ethik. Wenn Du Singer liest, solltest Du dies ebenfalls berücksichtigen.
Singer errichtet meiner Ansicht nach eine neue Variante von Spezieismus.
Es kommt nicht darauf an, dass man etwas liest, sondern dass man etwas als Teil der Gesamtkultur liest. Wie man etwas liest, ist wichtig.
Singers Thesen sind nicht so neu, wie sie auf den ersten Blick scheinen ...-
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1645265) Verfasst am: 03.06.2011, 13:15 Titel: |
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@Skeptiker: Da Du jetzt zum wiederholten Male auf die Deiner Ansicht nach unerlaubte "Vermischung von Ökonomie und Ethik" abgefahren bist, möchte ich da doch mal was zu schreiben.
1. Ökonomie und Ethik haben zumindest eine natürliche Überlappung. Moral dient ja u.a. dem Überleben einer Gruppe. Sowohl biologisch geprägte Moral (z.B. Schutz von Kindern), als auch spieltheoretisch begründete moralische Aspekte (z.B. Tit for Tat, Diebstahlverbot usw.) haben ihre Ursache also im weitesten Sinne im ökonomischen Bereich.
2. Für viele Utilitaristen ist "Ökonomie" nicht das, was Du oder ein Volkswirtschaftler darunter versteht, sondern jede Domäne, in der allgemeine Nutzen-/Kosten-Abwägungen relevant sind. So kann z.B. der Nutzen des Aufpäppelns eines schwer geschädigten Säuglings in einer reichen Gesellschaft auch höher sein als die Kosten, z.B. wenn seine Eltern sehr an ihm hängen.
3. Man kann natürlich auch den Utilitarismus generell ablehnen, etwa weil man lieber eine unreflektiert gewachsene, intuitive Moral haben möchte, oder eine absolute, gar keine, oder was auch immer.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1645275) Verfasst am: 03.06.2011, 14:06 Titel: |
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| Ich fände es gut, wenn in diesem Thread weiterhin so sachlich wie bisher unterschiedliche Meinungen ausgetauscht werden können, ohne sich gegenseitig Vorwürfe zu machen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1645290) Verfasst am: 03.06.2011, 15:03 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ich fände es gut, wenn in diesem Thread weiterhin so sachlich wie bisher unterschiedliche Meinungen ausgetauscht werden können, ohne sich gegenseitig Vorwürfe zu machen. |
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur, ist es nun mal so, dass Singer in erster Linie eine Ethik des Tötens entwickeln möchte. |
Das ist <s>Verleumdung</s> möglicherweise, wenn ich dir damit nicht zunahe trete, eine - bezogen auf die Motivation des hier angegriffenen Autors - ggf. etwas zu weitgehende - und ich möchte mit Rücksicht auf deine Gefühle ausdrücklich nicht sagen "unzulässige" - Interpretation seiner Schriften. <s>Damit diskreditierst du dich in dieser Debatte nur selbst</s> Es ist aber toll, dass es so viele unterschiedliche Meinungen gibt. |
Besser?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1645292) Verfasst am: 03.06.2011, 15:04 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur, ist es nun mal so, dass Singer in erster Linie eine Ethik des Tötens entwickeln möchte. |
Das ist Verleumdung. Damit diskreditierst du dich in dieser Debatte nur selbst. |
Inhaltlich kann ich dem ganz zustimmen. Mangelnde Themenvielfalt kann man Peter Singer wirklich nicht vorwerfen. Gerade im Bereich der Ethik hat er sich ja zu ziemlich allen geäußert: Zur Tierethik, Bioethik, Umweltethik, soziale Gerechtigkeit, usw. Und auch zu anderen Themen außerhalb der Ethik hat er Bücher geschrieben.
Dass er der Bioethik so viel Aufmerksamkeit widmet, ist wohl dem Umstand geschuldet, dass dort am wenigsten Einigkeit herrscht und die Gefühle der Beteiligten weit auseinander gehen.
Weitere Pressestimmen: Gegenstimme aus Österreich zur Preisverleihung. Die Bildzeitung bestätigt, dass die Veranstaltung stattfindet. Auch das lokale Fernsehen/Radio berichtet.
Und hier gibt es die Grüße der Ungewollten. (vorsicht über 20MB)
Ein Vorteil hat die Preisverleihung an Singer ohne Zweifel: Die Stiftung bringt sich eher ins Gespräch. Hätten sie den Preis an Arzu Toker oder sonst jemand verliehen, hätten sich noch weniger für den Veranstalter interessiert. [ edit: Das mein auch Peter Nowak auf tp ]
Zuletzt bearbeitet von DerBernd am 03.06.2011, 16:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1645299) Verfasst am: 03.06.2011, 15:15 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für skandalös und erschreckend, dass auf einer Seite des Bundesministeriums solche Unterstellungen publiziert werden: [162 Zeichen langer Link] |
Besonders lange Links kann man kürzen, etwa indem man die session-id wegläßt (alles, was hinter dem "html" kommt) oder indem man die url durch einen Shortener jagt, z. B. http://is.gd http://bit.ly o. ä.
Das verhindert horizontales Scrollen auf dieser gesamten Seite des Threads bei allen, die keine 1280er Auflösung haben.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1645324) Verfasst am: 03.06.2011, 16:33 Titel: |
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Ich möchte aber gerne wissen, wo ein Link hinführt und bitte daher statt eines Shorteners lieber die URL-Tags von BB-Code zu benutzen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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