| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
 (#1970604) Verfasst am: 09.12.2014, 13:59 Titel: |
 |
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
"So wahr mir Gott helfe!" Eine Lüge. |
Schwachsinn. |
Deine "Argument" ist vom Standpunkt des glaubenden, inbrünstigen Eidablegers sicherlich verständlich. Mein Blickwinkel ist da völlig anders und befähigt zu dieser Aussage. Wäre das Wörtchen "wahr" in der Aussage nicht, könntest du sogar sachlich gegen meine Ansicht argumentieren. So bleibt natürlich nur der Rückzug auf die (allgemeine und unwahre) Phrase: Schwachsinn.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970605) Verfasst am: 09.12.2014, 14:00 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ... so schlecht bin ich gar nicht.
 |
; ) |
ja, wie schon geschrieben, fast ... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970611) Verfasst am: 09.12.2014, 14:20 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
"So wahr mir Gott helfe!" Eine Lüge. |
Schwachsinn. |
Deine "Argument" ist vom Standpunkt des glaubenden, inbrünstigen Eidablegers sicherlich verständlich. Mein Blickwinkel ist da völlig anders und befähigt zu dieser Aussage. Wäre das Wörtchen "wahr" in der Aussage nicht, könntest du sogar sachlich gegen meine Ansicht argumentieren. So bleibt natürlich nur der Rückzug auf die (allgemeine und unwahre) Phrase: Schwachsinn. |
Sofern der betreffende Glauben nicht nur heuchelt, möchte er natürlich, dass ihm "Gott" bei der Amtsführung hilft; dementsprechend liegt natürlich keine vorsätzlich geäußerte Unwahrheit (mithin: Lüge) vor.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970614) Verfasst am: 09.12.2014, 14:26 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Sofern der betreffende Glauben nicht nur heuchelt, möchte er natürlich, dass ihm "Gott" bei der Amtsführung hilft; dementsprechend liegt natürlich keine vorsätzlich geäußerte Unwahrheit (mithin: Lüge) vor. |
Ja, und genau da wird es eben verzwackt, wenn die Grundlagen des Glaubens so beliebig auslegbar sind, dass eigentlich niemand wirklich außer "irgendwie" glaubt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970615) Verfasst am: 09.12.2014, 14:29 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Sofern der betreffende Glauben nicht nur heuchelt, möchte er natürlich, dass ihm "Gott" bei der Amtsführung hilft; dementsprechend liegt natürlich keine vorsätzlich geäußerte Unwahrheit (mithin: Lüge) vor. |
Ja, und genau da wird es eben verzwackt, wenn die Grundlagen des Glaubens so beliebig auslegbar sind, dass eigentlich niemand wirklich außer "irgendwie" glaubt. |
Ich bin der Ansicht, dass gerade diese Beliebigkeit den Reiz an dem ganzen ausmacht, aber - Wurst und grüne Seife.
Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970617) Verfasst am: 09.12.2014, 14:48 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge. |
Wie sacht der Jurist? Eine Frage der Auslegung, aber auch das war bereits geklärt.
Du (und auch zelig) könnt doch gern unter dieser Prämisse argumentieren. Dann steht aber gleich das nächste Problem an. Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. Es wird dennoch weiter an dem Irrtum festgehalten. Spätestens damit ist es aber kein Irrtum mehr, sondern ..... 
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#1970620) Verfasst am: 09.12.2014, 15:03 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge. |
Wie sacht der Jurist? Eine Frage der Auslegung, aber auch das war bereits geklärt.
Du (und auch zelig) könnt doch gern unter dieser Prämisse argumentieren. Dann steht aber gleich das nächste Problem an. Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. Es wird dennoch weiter an dem Irrtum festgehalten. Spätestens damit ist es aber kein Irrtum mehr, sondern ..... :idea: |
Sorry, das ist unterirdisch. Du klemmst Dich in einen Diskussionszweig, in dem sich tillich ganz sachlich den Fragen zur Darstellung Jesu in der Bibel äussert, und der hat kein Problem damit, zwischen dem mythologischen und historischen Anteil zu differenzieren. Und dann steigst Du in den Ring und knallst die Diskussion auf catch-as-catch-can-Bretter runter, indem Du Gläubige pauschal der Lüge bezichtigst.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1970621) Verfasst am: 09.12.2014, 15:04 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
"So wahr mir Gott helfe!" Eine Lüge. |
Schwachsinn. |
Hm. Wer ist jetzt hier der Schwachsinnige?
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970622) Verfasst am: 09.12.2014, 15:09 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. |
Aha. 
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970627) Verfasst am: 09.12.2014, 15:23 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | ...
Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge. |
Wie sacht der Jurist? Eine Frage der Auslegung, aber auch das war bereits geklärt.
Du (und auch zelig) könnt doch gern unter dieser Prämisse argumentieren. Dann steht aber gleich das nächste Problem an. Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. Es wird dennoch weiter an dem Irrtum festgehalten. Spätestens damit ist es aber kein Irrtum mehr, sondern ..... |
Sorry, das ist unterirdisch. Du klemmst Dich in einen Diskussionszweig, in dem sich tillich ganz sachlich den Fragen zur Darstellung Jesu in der Bibel äussert, und der hat kein Problem damit, zwischen dem mythologischen und historischen Anteil zu differenzieren. Und dann steigst Du in den Ring und knallst die Diskussion auf catch-as-catch-can-Bretter runter, indem Du Gläubige pauschal der Lüge bezichtigst. |
Es tut mir leid, wenn ich dein (oder jedes anderen) Feingefühl verletzt habe, indem ich es wagte, meine Einwendungen gegen die Betrachtung der Verschiedenartigkeit der Jesusfigur einfach in einen Diskussionsstrang über die Jesusfigur und andere an den Haaren herbeigezogene "Tatsachen" der Glaubensentstehung und -auffassung zu schreiben.
Und dann wage ich das auch noch thematisch und mit Belegen zu argumentieren. Das kann schon irritieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970628) Verfasst am: 09.12.2014, 15:24 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. |
Aha. |
Also doch schon vorher?
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1970630) Verfasst am: 09.12.2014, 15:28 Titel: |
|
|
| Zitat: | | indem Du Gläubige pauschal der Lüge bezichtigst. |
Ein Lügner ist nur der, der weiß, daß er die Unwahrheit sagt. Wer selber das glaubt, was er verkündet; wer das, was er sagt, für wahr hält, der lügt nicht.
Das Problem ist, ob die Verkünder des Christentums (oder unsere Politiker) wirklich glauben, was sie sagen. Das wird ja allgemein sehr bezweifelt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1970631) Verfasst am: 09.12.2014, 15:30 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht, was du in diesem Zusammenhang damit sagen willst. |
Nachdem jedem aufgeklärten Menschen klar ist, dass die Erschaffung des Menschen aus Lehm und die jungfräuliche Geburt Jesu Christi unhaltbar sind, dass es kein leeres Grab gab und dass Gott nur in den Herzen der Menschen existiert, dass also die Trauben unerreichbar sind, verlegen sich die Expertenfüchse auf die Sichtweise, dass der Geist sowieso viel edler ist als die schnöde Wirklichkeit und dass ein in der erforschbaren Welt existierender Gott eine ziemlich saure Traube wäre. |
Diese Argumentation kann ich durchaus nachvollziehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970632) Verfasst am: 09.12.2014, 15:32 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. |
Aha. |
Also doch schon vorher? |
Hmmm...
(ich bin seit ca. 13 Jahren Ungläubig, das nur nebenbei).
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1970633) Verfasst am: 09.12.2014, 15:41 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Die Herleitung aus "næṣær" = Spross finde ich besonders interessant, weil Richard Carrier den Namen "Jesus" mit "Jeschua" aus Sacharja 6,11 in Verbindung bringt. Dieser Jeschua wird mit einem Mann identifiziert (oder auch nicht, der Prophet bleibt da unklar), der Zemach heißt, was mit "Spross" oder auch mit "Osten" übersetzt wird. Philon von Alexandria, ein Zeitgenosse Jesu (wenn es ihn gab), war von diesem "Osten" ganz begeistert und nannte ihn den erstgeborenen Sohn Gottes.
Carrier weist darauf hin, dass ein "kosmischer Jesus" schon konstruiert war (wenn auch nicht direkt unter diesem Namen), bevor Erzählungen von "irdischen Jesus" auftauchten. Die Frage ist nun, ob ein realer Wanderprediger mit dem Gottessohn gleichgesetzt wurde, oder einfach so die Idee aufkam, der Gottessohn sei bereits gekreuzigt worden und wiederauferstanden. Letzeres scheint mir nicht in Widerspruch zur Entstehung der Gemeinden zu stehen, an die Paulus seine Briefe schrieb. |
Dass Jesus sowohl mit jüdischen messianischen Vorstellungen als auch mit hellenistischen Vorstellungen von einem kosmischen Gottessohn in Verbindung gebracht wurde, ist offensichtlich. Was mir unplausibel scheint, ist, dass die Verbindung dieser beiden Ideen miteinander und die Anknüpfung an eine historische Person in der jüngsten Vergangenheit geschehen wäre, ohne dass es eine solche Person auch gegeben hätte. Wenn man das in einer nicht nachprüfbaren, weil länger zurückligenden Vergangenheit angesiedelt hätte - ja, denkbar. Aber in einer nachprüfbaren Vergangenheit?
Vor allem scheint es mir dann unplausibel, das es im gegnerischen Schrifttum keine entsprechenden Zweifel gibt. Und da findet sich ja, sowohl in jüdischen als auch in heidnischen, eben eine Menge Polemik, aber eben nicht zur Historizität Jesu. |
Inwieweit war des denn damals "nachprüfbar"?
Nur weil es damals in der jüngeren Vergangenheit stattfand, heißt es ja nicht, dass nachprüfbar gewesen wäre.
Man muss sich mal diese archaische Zeit vostellen: Wie sollte man das denn bitte nachprüfen?
P.S. Es gibt genügend Beispiele, auch aus jüngerer Geschichte, die die Transformation einer Person zu einem "übernatürlichen Wesen" zeigen. (z.B. der Rabbi Menachem Mendel Schneerson).
Und das ist dann ein Grund für meinen Nichtglauben an die christlichen Religion:
Warum soll das nicht auf mit dem jesus passiert sein? Was hebt diese Geschichte von anderen Religionsgeschichten ab?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1970649) Verfasst am: 09.12.2014, 16:58 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Inwieweit war des denn damals "nachprüfbar"?
Nur weil es damals in der jüngeren Vergangenheit stattfand, heißt es ja nicht, dass nachprüfbar gewesen wäre.
Man muss sich mal diese archaische Zeit vostellen: Wie sollte man das denn bitte nachprüfen? |
Nicht in Einzelheiten nachprüfbar natürlich; aber nachprüfbar in der Hinsicht, ob es die zentralen Personen der jeweiligen Vorgängergruppe überhaupt gegeben hat. Die Gemeinden der frühen Christentheit kannten Personen aus der Gründungsgeneration. Diese kannten Paulus und andere Missionare. Diese kannten die Urgemeinde. Diese Jesus. Und in allen diesen Schritten waren es nicht Einzelpersonen, sondern immer mehrere, dia auch untereinander in Kontakt standen: Als Paulus zB missioniert hat, hat er das erst einmal im Umfeld von bestehenden Synagogengemeinden getan, bei Juden oder dem Judentum zugewandten, aber nicht übergetretenen sog. "Gottesfürchtigen" (und davon ausgehnd dann auch Nichtjuden). Zwischen diesen Gruppen und Jerusalem gab es ja Kontakte, Pilgerfahrten usw. - so "archaisch" waren diese Zeiten ja nicht, es gab ja durchaus Reise- und auch Briefverkehr im Römischen Reich. Mir ist da nicht plausibel, an welcher Stelle in der Kette die historische Existenz hätte erfunden werden können, ohne dass das auffällt. Im gegnerischen Schrifttum gibt es ja auch diverse Polemik gegen Jesus, aber eben nicht die, es hätte ihn gar nicht gegeben.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | P.S. Es gibt genügend Beispiele, auch aus jüngerer Geschichte, die die Transformation einer Person zu einem "übernatürlichen Wesen" zeigen. (z.B. der Rabbi Menachem Mendel Schneerson). |
Ja, aber gerade das ist ja meine Meinung, dass so etwas passiert ist: Dass eine historische Figur mit mythologischen Aussagen umkleidet wurde. Was ich unplausibel finde, ist ja das Gegenteil, dass zu einer mythologischen Figur die historische Exitsenz in der jüngsten Vergangenheit dazuerfunden worden sein könnte.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und das ist dann ein Grund für meinen Nichtglauben an die christlichen Religion:
Warum soll das nicht auf mit dem jesus passiert sein? Was hebt diese Geschichte von anderen Religionsgeschichten ab? |
Es hebt sich nur inhaltlich ab. Man sieht sich durch die in der erzählten Geschichte in ihrer Verquickung aus Mythologie und Historie transportierten Glaubensinhalte betroffen oder nicht; kurz, man glaubt oder nicht. Einen historischen Beweis, der den Glauben sichert, gibt es nicht und kann es nicht geben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1970653) Verfasst am: 09.12.2014, 17:10 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | [...] Nachdem jedem aufgeklärten Menschen klar ist, dass die Erschaffung des Menschen aus Lehm und die jungfräuliche Geburt Jesu Christi unhaltbar sind, dass es kein leeres Grab gab und dass Gott nur in den Herzen der Menschen existiert, dass also die Trauben unerreichbar sind, verlegen sich die Expertenfüchse auf die Sichtweise, dass der Geist sowieso viel edler ist als die schnöde Wirklichkeit und dass ein in der erforschbaren Welt existierender Gott eine ziemlich saure Traube wäre. |
Naja ... ist die johanneische Theologie ("Niemand hat Gott je gesehen" usw., Inkarnation des Logos statt Jungfrauengeburt u.dgl.) nicht auch schon in diesem "nachdem"? Dann wäre das jetzt keine so super neue Erscheinung, die erst mit der Aufklärung gekommen wäre, dass ein "in der erforschbaren Welt existierender Gott" für den Glauben nicht so spannend und relevant ist.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970655) Verfasst am: 09.12.2014, 17:24 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | [...] Nachdem jedem aufgeklärten Menschen klar ist, dass die Erschaffung des Menschen aus Lehm und die jungfräuliche Geburt Jesu Christi unhaltbar sind, dass es kein leeres Grab gab und dass Gott nur in den Herzen der Menschen existiert, dass also die Trauben unerreichbar sind, verlegen sich die Expertenfüchse auf die Sichtweise, dass der Geist sowieso viel edler ist als die schnöde Wirklichkeit und dass ein in der erforschbaren Welt existierender Gott eine ziemlich saure Traube wäre. |
Naja ... ist die johanneische Theologie ("Niemand hat Gott je gesehen" usw., Inkarnation des Logos statt Jungfrauengeburt u.dgl.) nicht auch schon in diesem "nachdem"? Dann wäre das jetzt keine so super neue Erscheinung, die erst mit der Aufklärung gekommen wäre, dass ein "in der erforschbaren Welt existierender Gott" für den Glauben nicht so spannend und relevant ist. |
Es ist - vor allem literarisch, weniger theologisch - faszinierend, dass zwischen denselben Buchdeckeln ein paar hundert Seiten davor ein Gott aus Wirbelstürmen und Vulkanausbrüchen spricht, seinem Volk als Feuersäule voranschreitet und Frösche und Heuschrecken vom Himmel sendet...
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1970656) Verfasst am: 09.12.2014, 17:24 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man sieht sich durch die in der erzählten Geschichte in ihrer Verquickung aus Mythologie und Historie transportierten Glaubensinhalte betroffen oder nicht; kurz, man glaubt oder nicht. Einen historischen Beweis, der den Glauben sichert, gibt es nicht und kann es nicht geben. |
Mich überzeugt die verkürzende Gleichsetzung von "sich betroffen fühlen" und "Glauben" nicht. Mich deucht, dass dazwischen noch ein paar zusätzliche Schritte liegen. 
Aber es stimmt natürlich, dass diese Schritte, da mutmaßlich rational nicht nachvollziehbar, nicht an historische Beweise gebunden sein können.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
|
| (#1970660) Verfasst am: 09.12.2014, 17:43 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es in einer Demokratie absolut legitim, die Gesetzgeber vom eigenen Interessenstandpunkt zu überzeugen, nichts anderes ist Lobbyismus. |
Stimmt schon, allerdings ist genau das zu einem Problem geworden, welches die Demokratie ad absurdum führt, denn der, der am besten zahlt bekommt den "Zuschlag".
Banken und Konzerne werden auf Kosten des Steuerzahlers gerettet, ohne das der Steuerzahler gefragt wird. Kleine Unternehmen kriegen den Arschtritt, während Konzerne mit Milliarden gefördert werden.
Das Problem ist aber die Bestechlichkeit der Politiker. Der, der den dicksten schwarzen Koffer anbietet bekommt die Gesetze so, wie sie zu SEINEM Vorteil sind. Im Grunde ist das Bestechung, aber man nennt das Kind halt "Spende". Allen Gesetzesentwürfen, die die Bestechung von Politikern unter Strafe stellen sollten, wurden von den Politikern abgelehnt. Warum? Wenn alles nur "Spenden" sind, dann würde so ein Gesetz doch zu keinem Problem. Aber es geht um die Kohle und zwar nicht um die Kohle für den Staat, sondern um die Kohle die auf Politikerkonten fließt.
Ein Freund der in diese ganze Lobbysache mal involviert war hat gesagt: "Wenn das Volk wüsste was da oben so abgeht, dann hätten wir einen Volkaufstand"...
Die "Schuldfrage" ist aber nicht ausschließlich bei dem zu suchen der besticht, sondern bei dem der sich bestechen lässt. Das die Unternehmen ihre eigenen Interessen vortragen und diesen Interessen auch finanziell "Nachdruck" verleihen, ist doch eigentlich klar. Das Problem ist nur wie eben damit umgegangen wird. Solange die Banknoten im schwarzen Koffer stimmen, machen Politiker doch alles was verlangt wird. Alles eine Frage des Preises und nicht eine Frage aufrichtiger Politik.
Es geht nicht darum was das Volk wünscht, sondern was der Wünscht, der am meisten zahlt. Das sorgt dafür, dass sich der Staat von der Lobby anhängig macht und es am Ende die Lobby ist, die die Gesetze macht. Es regieren die mit dem meisten Kapital, aber man nennt es "Demokratie"...
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Lüge" macht in Bezug aus prähistorische und antike Schriften überhaupt keinen Sinn. |
Naja also alleine die unzähligen Übersetzungen der Urtexte sind nicht nur fehlerhaft, sondern mitunter ganz bewusst verändert wurden. Somit ist das "Lüge".
Aber alleine die Jesusgeschichte ist eine Lüge. Man musste die Story so "anpassen", dass Jesus in Betlehem geboren wird. Also dachte man sich Dinge wie angebliche Volkszählungen und die Reise nach Betlehem aus. Das ist das bewusste verändern der Tatsachen, um einer Prophezeiung gerecht zu werden. Das nennt man "lügen"....
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1970667) Verfasst am: 09.12.2014, 18:12 Titel: |
|
|
| CoS hat folgendes geschrieben: |
Naja also alleine die unzähligen Übersetzungen der Urtexte sind nicht nur fehlerhaft, sondern mitunter ganz bewusst verändert wurden. Somit ist das "Lüge". |
Das würde ich so nicht sagen. Hier eine Passage aus einem Interview mit dem Bibelwissenschaftler Knauf, die das ganz gut verdeutlicht, wie so was ohne "Lüge" funktioniert, nämlich z.B. als eine Form von Diplomatie:
| Zitat: | | Da erklären etwa die einen: Wir sind die Kinder Abrahams, dem gehörte einst das Land. Die anderen behaupten dasselbe von ihrer Stammvatergestalt Jakob. Indem man Abraham zum Vater Jakobs machte, konnten beide Parteien zufrieden sein. Nun waren alle Nachfahren Abrahams, und alle sind in Babylonien gewesen. Das Resultat kann man in Josua 24 nachlesen |
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970740) Verfasst am: 10.12.2014, 01:04 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Inwieweit war des denn damals "nachprüfbar"?
Nur weil es damals in der jüngeren Vergangenheit stattfand, heißt es ja nicht, dass nachprüfbar gewesen wäre.
Man muss sich mal diese archaische Zeit vostellen: Wie sollte man das denn bitte nachprüfen? |
Nicht in Einzelheiten nachprüfbar natürlich; aber nachprüfbar in der Hinsicht, ob es die zentralen Personen der jeweiligen Vorgängergruppe überhaupt gegeben hat. Die Gemeinden der frühen Christentheit kannten Personen aus der Gründungsgeneration. Diese kannten Paulus und andere Missionare. Diese kannten die Urgemeinde. Diese Jesus. Und in allen diesen Schritten waren es nicht Einzelpersonen, sondern immer mehrere, dia auch untereinander in Kontakt standen: Als Paulus zB missioniert hat, hat er das erst einmal im Umfeld von bestehenden Synagogengemeinden getan, bei Juden oder dem Judentum zugewandten, aber nicht übergetretenen sog. "Gottesfürchtigen" (und davon ausgehnd dann auch Nichtjuden). Zwischen diesen Gruppen und Jerusalem gab es ja Kontakte, Pilgerfahrten usw. - so "archaisch" waren diese Zeiten ja nicht, es gab ja durchaus Reise- und auch Briefverkehr im Römischen Reich. Mir ist da nicht plausibel, an welcher Stelle in der Kette die historische Existenz hätte erfunden werden können, ohne dass das auffällt. Im gegnerischen Schrifttum gibt es ja auch diverse Polemik gegen Jesus, aber eben nicht die, es hätte ihn gar nicht gegeben.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | P.S. Es gibt genügend Beispiele, auch aus jüngerer Geschichte, die die Transformation einer Person zu einem "übernatürlichen Wesen" zeigen. (z.B. der Rabbi Menachem Mendel Schneerson). |
Ja, aber gerade das ist ja meine Meinung, dass so etwas passiert ist: Dass eine historische Figur mit mythologischen Aussagen umkleidet wurde. Was ich unplausibel finde, ist ja das Gegenteil, dass zu einer mythologischen Figur die historische Exitsenz in der jüngsten Vergangenheit dazuerfunden worden sein könnte.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und das ist dann ein Grund für meinen Nichtglauben an die christlichen Religion:
Warum soll das nicht auf mit dem jesus passiert sein? Was hebt diese Geschichte von anderen Religionsgeschichten ab? |
Es hebt sich nur inhaltlich ab. Man sieht sich durch die in der erzählten Geschichte in ihrer Verquickung aus Mythologie und Historie transportierten Glaubensinhalte betroffen oder nicht; kurz, man glaubt oder nicht. Einen historischen Beweis, der den Glauben sichert, gibt es nicht und kann es nicht geben. |
Sorry, dass ich mich schon wieder einfach so ungefragt hier "reinzwänge", aber deine Aussage entbehrt leider der Nachprüfbarkeit und historischen Einordnung. Kurz, es ist einfach nicht so, wie hier dargestellt, dass dieser Gruppen- und Personenbezug hergestellt werden kann, oder sich auch auch nur ansatzweise außerhalb der Schriftdeutung der Christen erschließt. Wer von der ursprünglichen Gemeinde kannte Paulus und anders herum. Das passt weder von der Datierung der Schriften, noch von den zugehörigen Personen und den ihnen im Zusammenhang zugeordneten Ortsangaben. Genau das ist doch aber der immer wieder greifende Angriffspunkt, dass entgegen der Lehre und theologischen Schriftdeutung Personen nicht exakt zugeordnet oder sogar frei erfunden und "passend gemacht" wurden, welche sowohl Kontext, als auch Forschung widerlegen.
War Paulus überhaupt jemals und dann noch in dieser Epoche in Rom? Schon solche Grundlagen sind in Historikerkreisen, seit sie ergebnisoffen forschen dürfen, strittig. Hätte Paulus jemals chronologisch und örtlich Kontakt zu einem frühen Gemeindemitglied, so es diese Gemeinde überhaupt in der überlieferten Art oder Ausrichtung je gab (auch das ist mittlerweile umstritten) haben können?
Genau da liegt der Widerspruch zwischen jüdischer, christlicher, urchristlicher und römischer Geschichtsschreibung.
Nähme man jetzt an, dass (selbst wenn die chronologische Phalanx geschlossen wäre, was nicht der Fall ist) das Schrifttum der damaligen Besatzungs- und Regionalmacht einen namentlichen Zusammenhang zwischen Leit- und Nebenfiguren herzustellen vermöchte (was auch nicht der Fall ist) so fehlt das 3. Kriterium, nämlich der örtliche Zusammenhang von Person und Datierung noch immer.
Dies konnte man gern noch früheren Generationen von Gläubigen als Idee oder Konstrukt verkaufen, aber in Anbetracht des heutigen Forschungsstandes sollte dies gar nicht mehr möglich sein. Auch dies wieder unabhängig von dem wie auch immer gearteten Überjesus.
Zusammenfassend bleibt von der Jesusgestalt, als einem der grundlegenden und zentralen Glaubensinhalte nichts weiter als die Vermutung einer historisch nicht definier- und chronologisch nicht zuordenbaren Figur.
Wiederum verschleiernd kommt dazu, dass hier die Frage aufgeworfen wird, warum niemand sonst und warum überhaupt erst in letzter Zeit diese Zweifel auftreten würden, wo doch der abstrakte Überjesus nunmehr schon Jahrzehnte unter einem logischen Abmagerungsprozess leidet. Das ist einer ganz einfachen, weiter vorn bereits angesprochenen Tatsache geschuldet: beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.Jedoch ist gerade im Bereich der Historie sowohl der Lehrkörper, als auch die im Bereich der Glaubensforschung spezifizierte Personalie zu 90% aus religiös motivierten Protagonisten zusammengesetzt. So lange sich daran nichts grundlegend ändert und auch die zugelassenen Schriften nicht einer grundlegenden religionsfernen Überprüfung unterzogen werden, wird sich am von Tillich hier dargelegten Bild nicht grundsätzlich viel ändern.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 10.12.2014, 01:15, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970742) Verfasst am: 10.12.2014, 01:08 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J |
Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh...
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970749) Verfasst am: 10.12.2014, 01:30 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J |
Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh... |
... willst du hier tatsächlich den Einfluss der Kirche auf den historisch-dialektischen, erst recht archäologisch basierenden Forschungszweig durch den Einwurf von ein paar, zugegeben wichtigen, Namen leugnen?
|
|
| Nach oben |
|
|
schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
|
| (#1970750) Verfasst am: 10.12.2014, 01:39 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J |
Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh... |
..äh.. google.. gugelut gemacht 
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970806) Verfasst am: 10.12.2014, 11:27 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J |
Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh... |
... willst du hier tatsächlich den Einfluss der Kirche auf den historisch-dialektischen, erst recht archäologisch basierenden Forschungszweig durch den Einwurf von ein paar, zugegeben wichtigen, Namen leugnen? |
Nein. Nur dass der Eindruck eine völlig kirchengelenkten "Forschung" nicht einmal für das so genante finstere Mittelalter uneingeschränkt zutrifft, der von dir genannte Zeitraum ziemlich überzogen ist.
Geschenkt, dass man sich streiten kann, ab wann man überhaupt von Forschung im modernen Sinne sprechen kann, aber dass kirchliche Lehren erst im 20. Jh. offen in Frage gestellt werden durften/konnten ist einfach falsch.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970827) Verfasst am: 10.12.2014, 13:50 Titel: |
|
|
@ Samson:
Wer durfte denn zur genannten Zeit Ausgrabungen an den "heiligen" Stätten durchführen? Wer durfte denn überhaupt Bibelexegese betreiben und/oder historische Texte einsehen, die sich in den Händen der Kirche befanden und noch heute befinden?
Wer darf dies denn heutzutage? Welcher Theologe ist denn außer kirchenkritisch auch noch dergestalt glaubenskritisch, dass er objektive, nicht der zirkulären Logik der Existenz Gottes und seines vermeintlichen Sohnes unterliegende Schriftforschung übernehmen durfte.
Es ist doch ein Witz anzunehmen, dass ausgerechnet von der Kirche finanzierte und im Vorfeld der christlichen Dogmatik unterliegende Forschung, andere gab es bis weit in die 20´er Jahre des vorigen Jahrhunderts überhaupt nicht (ob archäologisch oder schriftenhistorisch), objektiv und ergebnisoffen gewesen wäre. Dies ist doch erst in einer Zeit zustande gekommen, in der sich die Kirche (ob reformiert oder nicht) so weit aus dem öffentlichen und Bildungssektor zurückziehen musste, dass es überhaupt möglich wurde, außer zaghaft geäußerten Zweifeln, auch Belege für diese Zweifel suchen zu können.
Noch dazu und gleichzeitig Beleg für die selbst heutzutage unter falscher Prämisse getätigte historische Forschung bildet der Artikel inkl. Interview aus dem vorigen Jahr:
http://www.wissenbloggt.de/?p=18711
| Zitat: | | Für die kritischen Theologen, die das Mystische und Fantastische gestrichen haben bzw. gestrichen haben möchten (Harnack, Bultmann), die alles nur symbolisch aufgefasst haben möchten (Drewermann), für die wäre eine fehlende Historizität Jesu gleichbedeutend mit einem Zusammenbruch des christlichen Glaubens. Denn der christliche Glaube ist ein geschichtlicher Glaube (siehe die Faktenaussagen im Glaubensbekenntnis) und wenn dieser auch noch zusammenfällt – wo bleibt dann noch der religiöse Kernpunkt? |
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
