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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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 (#2304004) Verfasst am: 07.03.2024, 22:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen für bestimmte Menschen haben "Gender Critics" gerade in Großbritannien ja nun selbst einiges an praktischer Erfahrung - nicht umsonst hat das Königreich inzwischen den Spitznamen "TERF Island" weg. Eigentlich möchte ich dazu nur sagen, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus - aber das wäre unfair, weil ich nicht weiß, in welchem Maße Kathleen Stock als Person da tatsächlich aktiv war. Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. Ich habe Stocks Buch nicht gelesen, aber sicher, womöglich kann man das als Überreaktion einstufen - aber man darf halt auch nicht vergessen, dass das nicht einfach aus dem Nichts kommt. |
Der Vorwurf, Stock wäre mit ihrem genderkritischen Standpunkt mitverantwortlich für das "Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen" für Transsexuelle und Transvestiten, ist völlig lächerlich. |
Dann ist es ja gut, dass ein solcher Vorwurf spezifisch gegen Stock in dem von dir Zitierten auch sogar recht explizit überhaupt nicht drinsteht. Aber das wolltest du auch gar nicht behauptet oder nahegelegt haben, nicht wahr? |
Hier ist das in der Tat nicht dein Vorwurf. Andere werfen Stock aber (sinngemäß) genau das vor: "KATHLEEN STOCK MAKES TRANS STUDENTS UNSAFE" (Quelle)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Zur Information:
Neben der Bezeichnung "gender-critical feminism" ("genderkritischer Feminismus") scheint sich eine neue synonyme einzubürgern: "sex-realist feminism" ("geschlechtsrealistischer Feminismus"). |
Der Sache nach korrekt wäre die Bezeichnung sex-essentialist. Die bloße Existenz von biologischem Geschlecht bestreiten nur sehr wenige Leute. |
Der Geschlechtsrealismus steht hier im Gegensatz zum Geschlechtskonstruktivismus, und streng genommen schließt er den Geschlechtsessenzialismus nicht ein. (Zum Vergleich: Es gibt sowohl einen essenzialistischen als auch einen nichtessenzialistischen Speziesrealismus in der Biologie.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304006) Verfasst am: 07.03.2024, 23:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Geschlechtsrealismus steht hier im Gegensatz zum Geschlechtskonstruktivismus, und streng genommen schließt er den Geschlechtsessenzialismus nicht ein. |
"Streng genommen" schließt er sex essentialism überall da notwendig ein, wo er in der Praxis transexklusorische oder "genderkritische" Positionen begründet oder begründen soll. Das ist sogar kaum anders denkbar. Die bloße Existenz von biologischem sex sagt ja als solche über gender und dessen Konstruiertheit wirklich noch überhaupt nichts aus. Und die Behauptung einer wesentlichen (wie du sagen würdest "ontischen") Verknüpfung oder direkten Entsprechung von sex und gender ist bereits Essenzialismus.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304008) Verfasst am: 07.03.2024, 23:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Geschlechtsrealismus steht hier im Gegensatz zum Geschlechtskonstruktivismus, und streng genommen schließt er den Geschlechtsessenzialismus nicht ein. |
Streng genommen schließt er sex essentialism überall da notwendig ein, wo er in der Praxis transexklusorische oder "genderkritische" Positionen begründet. Das ist sogar kaum anders denkbar. Die bloße Existenz von biologischem sex sagt ja als solche über gender wirklich noch überhaupt nichts aus. |
Der "sex-realist feminism" besteht wohl in mehr als der Annahme, dass es ein biologisches Geschlecht (Sexus) gibt.
Ihr "sex-realist feminism" ist also ein "sex-binarist feminism".
Für die Website Sex Matters arbeitet Joyce als Director of Advocacy. Dort steht das Motto: "Sex matters in life and in law. It shouldn’t take courage to say so."
Hier ist ein anderer Text:
| Zitat: | "What is a woman’s place in society? Down the centuries, from Plato and Aristotle to Margaret Sanger and Ruth Bader Ginsburg, certain patterns are discernible in how this question has been answered. The most cogent answers, offered in a variety of historical and economic circumstances, integrate three basic aspects of who we are as human beings. First, we are rational creatures ordered to excellence. Second, we are a species differentiated asymmetrically by sex. Third, we are unique individuals, each with our own peculiar gifts and personal agency. When one (or more) of these three aspects of human personhood is neglected or denied, the full flourishing of women and men alike is threatened. Fortunately, modern sex discrimination law integrates these three aspects of personhood. Theorized properly, this area of law provides a true account of the sexually dimorphic individual human person, which in turn provides the basis for a new sex-realist feminism. It’s an account worth fighting for.…"
—Erika Bachiochi: Sex-Realist Feminism |
Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.03.2024, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304009) Verfasst am: 07.03.2024, 23:27 Titel: |
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Was problematisch ist, ist, dass der Ausdruck "sex realism" auch von Anhängern der "alternativen Rechten" benutzt wird—und zwar in einem Sinn, der linken genderkritischen Feministinnen ganz und gar nicht gefallen kann:
| Zitat: | "Although there are exceptions, most of the Alt-Right does not demand traditional gender roles because they hold traditionalist religious views. Instead, the Alt-Right endorses what it calls “sex realism,” which is analogous to “race realism” (…). They argue that men and women have traditionally occupied different roles because they are biologically different. That is, men and women are hardwired for different tasks in society and the push for gender equality in all aspects of life goes against the grain of human nature. Instead, they argue that a traditionalist division of labor between the sexes—in which women are mostly focused on domestic tasks— is in the best interests of both men and women.
The Alt-Right’s concern about gender relations is related to its obsession with race. Its proponents hate feminism and women’s liberation in part because they blame it for declining white birthrates."
(Hawley, George. The Alt-Right: What Everyone Needs to Know. New York: Oxford University Press, 2019. pp. 15-6)
"Like the Alt-Right, much of the MRM [Men's Rights Movement] endorses what is called sex realism. This is the idea that men and women have different cognitive characteristics, which are rooted in biology rather than socialization. Because of these different attributes, according to this theory, men and women are biologically suited for different roles in society, and efforts to create higher levels of equality between the sexes will ultimately leave both men and women less happy than they would be under a more traditional, patriarchal system."
(Hawley, George. The Alt-Right: What Everyone Needs to Know. New York: Oxford University Press, 2019. p. 103) |
| Zitat: | "What Is the Alt-Right?
Outside of any context, the only political information that the term Alt-Right conveys is that it is right of center and offers an alternative to the mainstream right. For a time, this was one of the term’s strong points. As a vague phrase, anyone with right-wing inclinations who rejected mainstream conservatism might find it appealing. Over the course of its short history, the expansiveness of the label Alt-Right has waxed and waned. At its inception, it was an umbrella term containing people with several different ideological moorings—but this changed as it became increasingly associated with the radical right. It did not enjoy extraordinary growth during this period. Even the far right mostly abandoned the term by the end of 2013—including Richard Spencer, the person who coined it—but it came roaring back two years later on social media. In this subsequent iteration, it once again briefly experienced a moment of widespread appeal. It was used by people with multiple right-wing ideological dispositions until it again became explicitly and exclusively associated with white racial politics by the end of 2016.
White identity politics has been a central plank of the Alt-Right, even if some people who embraced the label thought otherwise. The Alt-Right views identity as the foundation of politics, and race as a key element of identity. It rejects the now-dominant notion that race is a social construct rather than a legitimate biological category, and it views the future success of whites as its predominant goal. The Alt-Right is additionally an anti-Semitic movement, and most of its leading voices consider Jewish influence on political life detrimental to whites."
(Hawley, George. The Alt-Right: What Everyone Needs to Know. New York: Oxford University Press, 2019. pp. 8-9) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304011) Verfasst am: 07.03.2024, 23:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Hier ist ein anderer Text:
| Zitat: | "What is a woman’s place in society? Down the centuries, from Plato and Aristotle to Margaret Sanger and Ruth Bader Ginsburg, certain patterns are discernible in how this question has been answered. The most cogent answers, offered in a variety of historical and economic circumstances, integrate three basic aspects of who we are as human beings. First, we are rational creatures ordered to excellence. Second, we are a species differentiated asymmetrically by sex. Third, we are unique individuals, each with our own peculiar gifts and personal agency. When one (or more) of these three aspects of human personhood is neglected or denied, the full flourishing of women and men alike is threatened. Fortunately, modern sex discrimination law integrates these three aspects of personhood. Theorized properly, this area of law provides a true account of the sexually dimorphic individual human person, which in turn provides the basis for a new sex-realist feminism. It’s an account worth fighting for.…"
—Erika Bachiochi: Sex-Realist Feminism |
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Warum klingt und liest sich dieses Zitat von einer Feministin für mich wie eine ganz traditionelle strunzkonservative Position zur "Geschlechterdifferenz"?  Werd' mir aber mal den ganzen Text durchlesen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.03.2024, 23:50, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304012) Verfasst am: 07.03.2024, 23:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Geschlechtsrealismus steht hier im Gegensatz zum Geschlechtskonstruktivismus, und streng genommen schließt er den Geschlechtsessenzialismus nicht ein. |
"Streng genommen" schließt er sex essentialism überall da notwendig ein, wo er in der Praxis transexklusorische oder "genderkritische" Positionen begründet oder begründen soll. Das ist sogar kaum anders denkbar. Die bloße Existenz von biologischem sex sagt ja als solche über gender und dessen Konstruiertheit wirklich noch überhaupt nichts aus. Und die Behauptung einer wesentlichen (wie du sagen würdest "ontischen") Verknüpfung oder direkten Entsprechung von sex und gender ist bereits Essenzialismus. |
Wenn gender etwas anderes ist als sex, was ist dann gender? Bei diesem Thema besteht leider immer das Grundproblem der Ungeklärtheit bzw. Vieldeutigkeit des Genderbegriffs.
Der Essenzialismus in Bezug auf Arten (im weitesten Sinne des Wortes, also nicht nur auf biologische Spezies bezogen) besteht in der Annahme, dass Arten ein Wesen haben—das heißt, dass jede Art durch eine bestimmte Menge von Eigenschaften charakterisiert ist, deren Besitz für die Mitgliedschaft in der betreffenden Art sowohl notwendig als auch hinreichend ist.
Wenn es um Arten wie Geschlechter oder Rassen geht, dann kann ein Essenzialist diesen über deren (angebliches) biologisches Wesen hinaus ein besonderes psychisches oder soziokulturelles Wesen zusprechen. Wenn aus essenzialistischer Sicht z.B. dem weiblichen Geschlecht über dessen biologisches Wesen hinaus bestimmte geistige oder gesellschaftliche Wesensmerkmale zugeschrieben werden, dann haben wir es mit einer essenzialistischen Verknüpfung von sex und mentalem/sozialem gender zu tun.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304013) Verfasst am: 08.03.2024, 00:01 Titel: |
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| Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben: | | To the extent that it upholds this account, sex discrimination law is true to the nature of human personhood. Unfortunately, Ginsburg and her fellow abortion advocates have betrayed the account that Ginsburg herself established. They have argued that abortion rights are required by sex discrimination law. To support this claim, they have promoted flawed theoretical accounts of human nature. Therefore, giving a proper theoretical grounding to the advances of sex discrimination law—and giving a proper historical context to the emergence of these insights—will not only help shield abortion prohibitions from spurious litigation; it also can help us understand ourselves better as sexually dimorphic creatures, for whom sexual embodiment is fundamental, but not determinative. |
Warte mal... ist Bachiochi auch Abtreibungsgegnerin, oder lese ich diese Passage falsch? Wie passt das denn bitte zu irgendeiner Art von Feminismus??
| Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben: | | In the Republic, Socrates asserts that male humans “mount” like dogs (and are physically stronger), while females bear the offspring; but apart from these basic biological differences, sex is said to be mostly superficial, akin to the differences between bald and long-haired men. Elite women responsible for governance should be afforded education and work according to their talents, just as men are—and just as anti-discrimination law requires today. But to achieve parity of public position, these elite women will need, Socrates says, “an easy-going kind of childbearing.” With their mates selected for best breeding, elite women will have their children quickly swept away from them and cared for by wet nurses and governesses—whose own children, if “ordinary,” will need to be euthanized “if the flock is going to be of the most eminent quality.” Professional equality thus comes at a great cost, to the elite women themselves, to their caregiving servants, and to young children. Public roles are doled out by merit, but the intimate life of the family—and many human lives—are sacrificed to the good of the city. As in today’s feminist advocacy, universal childcare and abortion (and in antiquity, also infanticide) are necessary to the sex-equalizing scheme. |
Hier setzt sie Abtreibungen mit antikem institutionalisiertem Kindermord wie etwa dem von Plato vorgeschlagenen und von Sparta praktizierten gleich. Was zur Hölle?? Was versuchst du uns hier unterzuschieben, Myron??
| Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben: | | The Christian response to sexual asymmetry, endorsed implicitly by Pizan and explicitly in Wollstonecraft’s Rights of Woman, was a crucially humane alternative to the Republic’s. It channeled sex into lifelong monogamous marriage, so that women were not left alone with the unequal burdens of sex. As belief in the imago Dei began to elevate women and children relative to their status in antiquity, Christian sexual mores demanded the same chastity of men as of women. |
Jupp... das ist einfach ganz gewöhnliche strunzkonservative christliche Sexualmoral. Ist das jetzt repräsentativ für deinen "sex-realistischen Feminismus"? Da muss man den Feminismus ja mit dem Rasterelektronenmikroskop suchen. 
| Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben: | | But Pizan and Wollstonecraft’s shared vision of equal dignity, reciprocity, and collaboration between the sexes was jeopardized—and their critique of gender inequities further justified—as the industrial revolution took hold. After all, during the premodern era, the struggle for material subsistence helped to harmonize the physical and reproductive asymmetries between the sexes, as mere survival required a profound collaboration in the agrarian household. |
Ach sooo, und ich dachte jetzt, das christliche Mittelalter hätte auch Geschlechterungleichheit gekannt! Danke an Frau Bachiochi, dass sie uns darüber aufklärt, dass sowas NUR in der verdorbenen, dekadenten Moderne auftritt und eine gute, traditionell christliche Gemeinde dagegen natürlich nie und nimmer Geschlechterungleichheit kennt! Die böse Moderne hat's verdorben! Wie halt immer in konservativen Geschichtserzählungen.
| Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben: | | Men certainly had legal authority over their wives at this time, but women often enjoyed governance of the capacious household, the delegated management of the oikonomia that Aristotle first recognized. Some women were even known to rule as great queens and abbesses. |
Ach, das Bisschen legal authority macht dann natürlich gar nichts. Das europäische Mittelalter war ein feministisches Paradies! Latürnich!!
| Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben: | | Like Plato and Descartes, Sanger and her heirs were right to foreground the common rational capacity of men and women. But the modern feminist account misfires by undermining a proper understanding of each human person as a particular unity of sexed body and rational soul. Though rightly wishing woman to be duly recognized as human, they misconstrue what it is to be human. As Aristotle taught, the rational (human) soul enlivens and unifies the embodied individual as the complex, multi-faceted person he or she is, governing and directing the person to his or her human end. Our sexed bodies are not mere appendages of our minds: As Pope John Paul II explained, they express who we are as human persons, a reality that cannot be mechanistically (and technologically) willed away, as hard as we may try. |
Und unter der christlichen Sexualmoral natürlich eine christliche Metaphysik und Anthropologie. Wer den Menschen nicht christlich sieht, der sieht ihn falsch!!
Dass eine angebliche Feministin ausgerechnet Papst Johannes Paul II. als Autorität zitiert, ist übrigens der Witz der Stunde. Schöner kann man sich gar nicht selbst entlarven.
Überhaupt handelt der ganze Text von wirklich gar nichts anderem als der Abtreibungsfrage, d. h. noch nicht mal von dem Thema Transgender, das wir hier gerade diskutieren. Für wen oder zu welchem Zweck verlinkst du das hier??
...An dem Punkt muss ich mal fragen: Sag mal Myron... bist du davon ausgegangen, dass niemand den Text tatsächlich lesen würde?
Was für ein absurder Text.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.03.2024, 00:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304014) Verfasst am: 08.03.2024, 00:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...An dem Punkt muss ich mal fragen: Sag mal Myron... bist du davon ausgegangen, dass niemand den Text tatsächlich lesen würde?
Was für ein absurder Text. |
Ich habe Bachiochi's (nicht Bariochi!) Text eigentlich nur als Beleg für die Verwendung von "sex-realist feminism" erwähnt. Dass sie nicht zu den linken genderkritischen Feministinnen gehört, ist mir erst nachträglich aufgefallen: "Bachiochi is a Catholic feminist who identifies as pro-life." (Wikipedia)
Aha, da tummeln sich also unterschiedliche feministische (und sogar antifeministische) Gruppen unter dem Banner des sex realism. Bachiochi gehört zu den Autorinnen, die auf der bereits erwähnten Website mit dem Untertitel Sex-Realist Feminism for the 21st Century genannt werden: https://fairerdisputations.org/featured-authors/
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2304015) Verfasst am: 08.03.2024, 00:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bachiochi's (nicht Bariochi!) |
Danke, hab's korrigiert.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304016) Verfasst am: 08.03.2024, 00:40 Titel: |
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Gerade entdeckt:
| Zitat: | "The Conservative Feminist Revolution
Feminism is continually being redefined, and a group of conservative (and not so traditionally conservative) men and women are now piloting another new approach. Fairer Disputations, part of the Wollstonecraft Project at the Abigail Adams Institute, publishes and compiles work by individuals that do not always agree but defend “a vision of female and male as embodied expressions of human personhood,” and affirm “that men and women are equal in their dignity and their capacity for human excellence, yet distinct in many significant ways, particularly when it comes to sex, pregnancy, childbirth, and care for children.”…"
Quelle: https://lawliberty.org/the-conservative-feminist-revolution/ |
Konservatismus ist aber nicht gleich Rechtsextremismus (Ultrakonservatismus, Faschismus)!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304017) Verfasst am: 08.03.2024, 00:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Gerade entdeckt:
| Zitat: | "The Conservative Feminist Revolution
Feminism is continually being redefined, and a group of conservative (and not so traditionally conservative) men and women are now piloting another new approach. Fairer Disputations, part of the Wollstonecraft Project at the Abigail Adams Institute, publishes and compiles work by individuals that do not always agree but defend “a vision of female and male as embodied expressions of human personhood,” and affirm “that men and women are equal in their dignity and their capacity for human excellence, yet distinct in many significant ways, particularly when it comes to sex, pregnancy, childbirth, and care for children.”…"
Quelle: https://lawliberty.org/the-conservative-feminist-revolution/ |
Konservatismus ist aber nicht gleich Rechtsextremismus (Ultrakonservatismus, Faschismus)! |
Richtig, aber was mich viel mehr interessiert: Was davon ist denn bitte feministisch? Für mich liest sich das nämlich einfach wie ganz strunznormaler klassischer christlicher Konservatismus.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304018) Verfasst am: 08.03.2024, 00:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Richtig, aber was mich viel mehr interessiert: Was davon ist denn bitte feministisch? Für mich liest sich das nämlich einfach wie ganz strunznormaler klassischer christlicher Konservatismus. |
Dessen unterdrückerischen Patriarchismus kann eine konservative Feministin nicht akzeptieren.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304020) Verfasst am: 08.03.2024, 01:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Richtig, aber was mich viel mehr interessiert: Was davon ist denn bitte feministisch? Für mich liest sich das nämlich einfach wie ganz strunznormaler klassischer christlicher Konservatismus. |
Dessen unterdrückerischen Patriarchismus kann eine konservative Feministin nicht akzeptieren. |
Also das, was ich da lese, unterscheidet sich halt in wirklich gar nichts von dem, was man auch in klassischen christlich-konservativen Texten lesen kann, und beinhaltet wirklich gar nichts, das ich irgendwie aus feministischen Richtungen wiedererkennen würde. Zum "unterdrückerischen Patriarchismus" des klassischen katholischen Konservatismus fehlt nicht nur die klare Abgrenzung, sondern was noch viel entscheidender ist, auch jedwede kritische theoretische Analyse. Die "Abgrenzung" zum "unterdrückerischen Patriarchismus" klassischer christlicher konservativer Positionen besteht z. B. in Bachiochis Text schlichtweg darin, so zu tun, als gäbe es ihn einfach gar nicht. (Man denke z. B. an die Passagen über die Gesellschaft vor der industriellen Revolution.)
Kurz gesagt: Mir scheint es so, als sei das, was ein paar konservative Katholiken da für sich "entdeckt" haben, nicht der Feminismus gewesen, sondern das Wort "Feminismus".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304021) Verfasst am: 08.03.2024, 01:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Aha, da tummeln sich also unterschiedliche feministische (und sogar antifeministische) Gruppen unter dem Banner des sex realism. |
…im Rahmen eines Zweckbündnisses:
| Zitat: | "People who espouse sex-realism, for example, come from the widest imaginable range of intellectual positions. Some are social conservatives, who value traditional gender roles; others are radical feminists who want those roles abolished.
Some are evangelical Christians who see the two sexes as important because they are God-given; others venerate evolution as life’s organising principle, and the origin not just of the two sexes but of their significance. The materialism common to both Marxism and most strands of conservatism means that on this point the far ends of the political spectrum meet.
You might think that people who had dissented once would be understanding of people who do it again. But the tribal urge remains even among cast-outs. And just as suffering can encourage desire for revenge rather than compassion, being silenced can inspire a desire to occupy the pulpit rather than embrace pluralism. Being cast out is an experience people tend to bond over. If they discover their differences only after that happens, it can feel like betrayal.
But the difficulty goes deeper than hurt feelings, or even disagreements about tactics and strategy. The desired end-points of different groups may differ. And it’s genuinely hard to accept that people who espouse worldviews very different from yours may do so sincerely, rather than nefariously.
Left-wing feminists, for example, are often suspicious of social conservatives who oppose trans ideology, whom they suspect of a hidden agenda to return women to the kitchen, barefoot and pregnant. The Christians among them, they fear, see an opportunity to recriminalise abortion as part of a wider attack on bodily autonomy.
Social conservatives, for their part, think feminism opened the door to trans ideology by denying psychological sex differences, and that at least some of the gender roles feminists reject result from those differences, rather than being arbitrary and oppressive.
It may seem impossible to get such a disparate bunch to come together for long enough to work together on a single issue. The only way to do so, it seems to me, is to reject both tribal contrarianism and micro-conformity; to lean into difference and embrace dissent within dissent."
—Helen Joyce: https://thecritic.co.uk/issues/december-january-2024/happy-to-be-a-heretic/ |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304022) Verfasst am: 08.03.2024, 01:34 Titel: |
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Ich frage mich ganz ehrlich, wie ich eine Feministin ernst nehmen können soll, die in Trans-Frauen eine größere Bedrohung sieht als in evangelikalen Christen, und zwar in dem Maße, dass sie mit Letzteren ein Zweckbündnis gegen Erstere eingeht. 
| Zitat: | | The only way to do so, it seems to me, is to reject both tribal contrarianism and micro-conformity; to lean into difference and embrace dissent within dissent. |
Ja klar, das ist ganz sicher genau das, was Evangelikale und neue und alternative Rechte auch zu dieser Frage denken. Die warten nicht etwa darauf, sich auf euch zu stürzen und euch das Recht auf Schwangerschaftsabbruch und wer weiß was noch alles wegzunehmen, sobald ihr in der Transgender-Frage eure Rolle als nützliche Idioten erschöpft habt, oder oft genug auch schon vorher. Nein, die haben ganz sicher gar kein Problem damit, die Differenzen zu euch zu akzeptieren und euch euer Leben leben zu lassen, wie ihr wollt.
| Zitat: | Left-wing feminists, for example, are often suspicious of social conservatives who oppose trans ideology, whom they suspect of a hidden agenda to return women to the kitchen, barefoot and pregnant. The Christians among them, they fear, see an opportunity to recriminalise abortion as part of a wider attack on bodily autonomy.
Social conservatives, for their part, think feminism opened the door to trans ideology by denying psychological sex differences, and that at least some of the gender roles feminists reject result from those differences, rather than being arbitrary and oppressive. |
Der Witz an dieser Gegenüberstellung ist übrigens der, dass beide mit dieser Einschätzung des jeweils anderen zumindest im Kern Recht haben: genau die hier beschriebene Agenda besagter christlicher Konservativer ist noch nicht mal hidden, sondern wird von ihnen offen und explizit verfolgt, und Feminismus ist in der Tat ziemlich unbestreitbar einer der wichtigsten ideengeschichtlichen Ursprünge der LGBTQ+-Bewegung.
| Zitat: | | Some are evangelical Christians who see the two sexes as important because they are God-given; others venerate evolution as life’s organising principle, and the origin not just of the two sexes but of their significance. The materialism common to both Marxism and most strands of conservatism means that on this point the far ends of the political spectrum meet. |
Dass irgendeine der hier artikulierten Positionen irgendwas mit Marxismus oder Marxschem Materialismus zu tun hat, weise ich als Marxist übrigens ganz entschieden zurück.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304023) Verfasst am: 08.03.2024, 02:23 Titel: |
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| Zitat: | "In my essay collection Sex Matters, I endorsed the gamete definition in the following form: “I take… female to be the sex that, all going well, produces large immobile gametes (ova/eggs).” I explained the phrase “all going well,” as meaning “something like, bracketing certain issues like endometriosis that can create problems for typical reproductive functioning.” Referring to the developmental pathway is more precise, though, because it makes clear that this is a biological definition. It makes sense of why someone can still be female even if they do not in fact produce ova/eggs, without allowing that someone can be female because “all going well” they would have been born the opposite sex—which I take to be an incoherent claim on the grounds that had their parents had a child of a different sex, that would have been a different child. (This is an implication of the philosopher Derek Parfit’s conception of the person, presented in his 1984 book Reasons and Persons).
Is this definition essentialist? Absolutely! An essentialist definition is just a definition that offers a single necessary and sufficient condition for being some thing. Both the chromosome definition and the gamete definition do that.
An early alternative to essentialist definitions, in philosophy, was the property cluster or “family resemblance” definition. Where an essentialist definition of woman says this is what it means to be a woman, property cluster definitions say this, or this, or this, or any combination of these, are what it means to be a woman. No disjunct is necessary, so essentialism is avoided: there are many ways to be a woman. Handshakes all around."
—Holly Lawford-Smith |
Sie beschreibt hier den Unterschied zwischen essence kinds und cluster kinds.
Die von den Biologen verwendete gametisch-gonadische Geschlechtsdefinition impliziert, dass das männliche Geschlecht und das weibliche Geschlecht essence kinds sind, also Arten mit einem bestimmten Wesen.
Die folgenden Definitionen sind essenzialistisch:
* Ein (nichthermaphroditischer) Organismus ist genau dann männlich, wenn sich in seinem Körper Organe (Hoden [bei Tieren]/Antheren [bei Pflanzen]) entwickelt haben, die der Erzeugung von Samenzellen dienen.
* Ein (nichthermaphroditischer) Organismus ist genau dann weiblich, wenn sich in seinem Körper Organe (Eierstöcke) entwickelt haben, die der Erzeugung von Eizellen dienen.
(Wie von Lawford-Smith angemerkt, ist es nicht notwendig, dass die Hoden/Antheren bzw. Eierstöcke ihre Funktion der Samen- bzw. Eizellenerzeugung wirklich erfüllen.)
| Zitat: | "Jedes Individuum irgend einer Ordnung als Nichtzwitter (Gonochoristus) besitzt nur einen von beiden Geschlechtsstoffen, Ovum oder Sperma. Das getrenntgeschlechtliche Individuum mit Ovum, ohne Sperma, wird allgemein als weibliches (femininum), das nichtzwittrige Individuum mit Sperma, ohne Ovum, als männliches (masculinum) bezeichnet."
(Haeckel, Ernst. Generelle Morphologie der Organismen. Zweiter Band: Allgemeine Entwickelungsgeschichte der Organismen. Berlin: G. Reimer, 1866. S. 60-1) |
In diesem Sinne bin auch ich Geschlechtsessenzialist!
———
| Zitat: | | "Natalie Stoljar, in the paper mentioned earlier, made the important point that we can give an essentialist definition of a category without that entailing that each member of the category has their membership as an essential property." – Holly Lawford-Smith |
Hier erwähnt sie den Unterschied zwischen dem Art-Essenzialismus und dem Artmitgliedschafts-Essenzialismus, wobei Ersterer Letzteren nicht logisch einschließt.
Zum Beispiel: Daraus, dass Männer notwendigerweise Hoden haben (oder hatten), folgt nicht, dass Personen, die Männer sind, notwendigerweise Männer sind—d.h. dass Männer Männer bleiben müssen, solange sie existieren.
Wenn dies allgemein wahr ist, dann können männliche Lebewesen ihr Geschlecht zu Lebzeiten weder verlieren noch wechseln. Es ist jedoch nicht allgemein wahr, wie das Vorkommen von sequenziellem Hermaphrodismus im außermenschlichen Tierreich beweist!
Für weitere Erläuterungen, siehe: https://plato.stanford.edu/entries/natural-kinds/#Esse
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#2304024) Verfasst am: 08.03.2024, 03:02 Titel: |
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| Zitat: | "Because sex is an essential property of persons, being a member of the category woman will entail being essentially female, and being essentially female will entail being a member of the category woman.
…
The fact that anyone female is necessarily female (had her parents conceived a child of the opposite sex that child would not have been her; she will remain female throughout her life no matter what she does) makes biology destiny in the first way, the way that death is the destiny of all humans. Your biology determines your future, in the sense that if you are female, then your future is female."
—Holly Lawford-Smith: https://fairerdisputations.org/rehabilitating-biological-essentialism/ |
Tja, für sequenzielle Hermaphroditen, die ihr Geschlecht natürlicherweise während ihres Lebens ändern, gilt das nicht! Sie hat insofern recht, als natürlicher sequenzieller Hermaphrodismus bei uns Menschen nicht vorkommt; aber was ist mit der grundsätzlichen Möglichkeit eines künstlichen sequenziellen Hermaphrodismus durch chirurgische Entfernung der Eierstöcke bzw. Hoden und Einpflanzung von (funktionierenden) Hoden bzw. (funktionierenden) Eierstöcken?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304044) Verfasst am: 08.03.2024, 18:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich ganz ehrlich, wie ich eine Feministin ernst nehmen können soll, die in Trans-Frauen eine größere Bedrohung sieht als in evangelikalen Christen, und zwar in dem Maße, dass sie mit Letzteren ein Zweckbündnis gegen Erstere eingeht. |
Ich hoffe, genderkritische/geschlechtsrealistische Feministinnen wie Joyce ziehen gegenüber den reaktionären Ansichten faschistischer Antifeminist/inn/en eine klare Grenze:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/afd-weltfrauentag-frauenbild-anti-feminismus-100.html
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304072) Verfasst am: 09.03.2024, 19:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer diese ablehnt, wird als Transphobiker hingestellt, der Transpersonen Menschenrechte absprechen will. |
Ich hab in meinem ganzen Leben noch keine "genderkritische" Person - dich inklusive - getroffen, die nicht in irgendeiner Weise Grundrechte wie u. A. das auf freie Persönlichkeitsentfaltung und/oder das auf körperliche Autonomie von Trans-Personen beschränken wollte. |
In welcher Weise denn?
Meinst du mit "körperliche Autonomie" das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit? Falls ja, dann will ich das in Bezug auf Transpersonen in keiner Weise einschränken.
(Dieses Grundrecht gilt allerdings nicht absolut, denn es gilt nicht in Fällen gerechtfertigter polizeilicher oder militärischer Gewaltanwendung gegen Personen. Beispiel: finaler Rettungsschuss)
Auch das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gilt nicht absolut, denn im Grundgesetz steht: "…soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#2304073) Verfasst am: 09.03.2024, 19:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl". |
Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304074) Verfasst am: 09.03.2024, 20:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Meinst du mit "körperliche Autonomie" das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit? Falls ja, dann will ich das in Bezug auf Transpersonen in keiner Weise einschränken. |
Das Recht auf körperliche Autonomie reicht für mich weiter als nur bis zur bloßen Unversehrtheit. Das ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie die Menschenrechte in ihrer bürgerlichen Fassung oft nur das absolute Minimum abdecken. Aber sei es drum, bei diesem spezifischen Beispiel habe ich ohnehin nicht primär an dich gedacht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein. |
Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl". |
Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören. |
Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304078) Verfasst am: 10.03.2024, 12:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl". |
Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören. |
Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque. |
Da hat Dir Myron dummerweise die falsche Dichotomie angeboten. Die müsste eher lauten "Genderidelogen" und Transsexuelle. Den Verdacht habe ich ja auch schon geäußert und auch mit den Zahlenverhältnissen begründet:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen.
Das sieht für mich eher danach aus, als hätte man sich der Trans-Personen angenommen, um die moralische Keule gegen Gegner schwingen zu können - unter anderen Bedingungen würde man das wohl eher paternalistisch nennen..... |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304083) Verfasst am: 10.03.2024, 13:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl". |
Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören. |
Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque. |
Da hat Dir Myron dummerweise die falsche Dichotomie angeboten. Die müsste eher lauten "Genderidelogen" und Transsexuelle. Den Verdacht habe ich ja auch schon geäußert und auch mit den Zahlenverhältnissen begründet:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen.
Das sieht für mich eher danach aus, als hätte man sich der Trans-Personen angenommen, um die moralische Keule gegen Gegner schwingen zu können - unter anderen Bedingungen würde man das wohl eher paternalistisch nennen..... |
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Soso. Wer ist denn da dieses ominöse "man", das sich da Trans-Personen "angenommen" hat? Die Illuminati?
Um es mal ganz deutlich zu sagen: Das, was Myron mit "Genderideologie" meint, nämlich die Unterscheidung zwischen Sex und Gender und die rückhaltlose Anerkennung der individuellen Gender-Identität, ist nicht nur unter Trans-Personen weitestgehend Konsens, sondern ebenso weitestgehend in der ganzen LGBTQ+-Community. Dir ist schon klar, dass LGBTQ+ gerade deshalb eine Sammelbewegung bildet, weil die meisten sexuellen Minderheiten für sich allein genommen zahlenmäßig zu klein und gesellschaftlich zu marginal sind, um für ihre Rechte und Interessen wirklich effektiv eintreten zu können, wenn sie sich nicht zusammenschließen? Deine "Kritik" läuft auf die Forderung hinaus, dass nur Transgender für Transgender-Rechte eintreten dürfen und jede Form von Solidarität pauschal der Vereinnahmung mindestens verdächtig ist, inklusive seitens des ganzen Rests der LGBTQ+-Bewegung - was aber eben die völlige politische und letztlich auch soziale Isolierung der Trans-Community und damit ihre Verteidigungsunfähigkeit gegen Diskriminierung und auch gegen wirkliche politische Angriffe bedeuten würde. Dass man ein Argument wie deins im Falle von Stock anbringen kann, wo es anscheinend zu regelrechten Morddrohungen kam (was die meisten Transgender und auch der größte Teil der LGBTQ+-Bewegung wohl eher nicht mittragen dürfte und was ich übrigens auch nicht mittrage), mag ja noch angehen. Nur so ist das Argument nicht formuliert. So, wie du das formulierst bzw. von Myron übernimmst, nämlich als Gegenüberstellung von Trans-Personen und "Genderideologen", stellt sich mir die Frage, wo du da die Grenze ziehst. Letztendlich läuft dein Argument darauf hinaus, dass, wo immer eine größere Zahl von Personen für die Rechte und Interessen von Trans-Personen eintritt, es sich um irgendeine Form von Instrumentalisierung handeln muss bzw. für dich zumindest der Verdacht besteht. Jeder, der Gender Wrongthink betreibt, hat von Solidarität mit Transgender-Personen Abstand zu nehmen, weil er sie sonst für seinen Wrongthink instrumentalisiert? Mit Verlaub: Das hätte Myron wohl gerne!
Mal ganz abgesehen übrigens davon, dass du damit immer noch das alberne Myronsche Tu quoque mitmachst.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304086) Verfasst am: 10.03.2024, 19:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein. |
Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt? |
Hoden bzw. Eierstöcke erzeugen bekanntlich nicht nur Samen- bzw. Eizellen, sondern auch unterschiedliche Hormone, die eine Reihe sportrelevanter Geschlechtsunterschiede bewirken, welche bei transsexuellen Männern auch nicht durch die Einnahme weiblicher Geschlechtshormone aufgehoben werden können.
Die Funktion von Testosteron: https://www.hormonspezialisten.de/sexualhormone/testosteron/funktionen
| Zitat: | "Executive Summary:
This paper looks at whether or not it is appropriate for athletes who are born male but who identify as women, often called transwomen, to compete in the women’s category in sports. The authors hold the view that it is not appropriate because it is sometimes not safe and always unfair given the present and conceivable future state of medical transition.
The basic case for women’s sport is this: Male physiological advantage, gained through the process of androgenization, covers the entire range of athletic capacities. If male advantage were to be ignored by removing the women’s category, women would win next to no sporting competitions, and would be systematically excluded from participation in and the rewards of fair competition. If it is unfair to require that women compete against men because of the significant physiological advantages that male-bodied people possess, can it be it fair for male-bodied people to compete in the women’s category? Does medical transition mean that it is fair for transwomen to compete in the women’s category?
Males and females are physically different. Broadly, when compared with females, males are taller and have longer bones with narrower hips and wider shoulders; have lower body fat and higher muscle mass; have larger hearts and lungs and higher levels of haemoglobin. On average, males can move faster, jump further, throw longer, and lift heavier objects than females, and this creates large performance gaps between males and females in almost all sports.
For transwomen who have successfully suppressed testosterone for 12 months, the extent of muscle/strength loss is only an approximately (and modest) -5 percent after 12 months. Testosterone suppression does not remove the athletic advantage acquired under high-testosterone conditions at puberty, while the male musculoskeletal advantage is retained.
In 2016, the Canadian Centre for Ethics in Sport (CCES) released a report that strongly asserts “the principle that the inclusion of all athletes…overrides any consideration of potential competitive advantage” (emphasis added). However, in attempting to support its position for inclusion above all else, the CCES places a great deal of weight on the “requirement to modify their body through hormone therapy.”
Yet there should be no requirement for athletes to modify their bodies in this way. Circulating testosterone levels are not a reliable marker of male advantage and are ineffective at levelling the playing field physiologically. A classification system is needed to ensure everyone can compete fairly and fully. Such a system would consist of age categories, sex categories, impairment categories, and sometimes weight categories, all of which would refer to properties of bodies, not properties of identification. Gender identity, on its own, is irrelevant to sport categorization.
There is no basis for the claim that transwomen as a group should be prevented from playing sport. The question is whether there is a justification for excluding transwomen from the protected category of women’s sport. This is about rights within sport, as opposed to access to sport. It is reasonable for women in sport to expect that their rights will be upheld by the institutions and procedures of their sports.
There is neither a medical intervention nor a clever philosophical argument that can make it fair for transwomen to compete in women’s sport. It is, however, possible to reduce the significance of gender identifiers in sport. To do so, we need to change the conceptualization of the categories so they are based on physiological advantage.
Fairness in sport can be achieved with the reconceptualization of the male category as “Open” and the women’s category as “Female,” where female refers to the sex recorded at birth. The objective for us is to make sport as open and inclusive as possible, given how important sport is and how bodies are constructed. The task is to adjust how we think about and organize sport in ways that are maximally inclusive, while remaining fair and safe for all participants."
(Pike, Jon, Emma Hilton, & Leslie A. How. "Faster, Higher, Stronger: The Biological and Ethical Challenges to Including Transgender Athletes in Women's Sports." [PDF] Macdonald-Laurier Institute, 2021. pp. 6-7) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören. |
Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque. |
Mit ""normale" Transsexuelle" meine ich diejenigen fernab der gender-/queertheoretischen Politszene, die in den linken Parteien und selbst der FDP immer einflussreicher geworden ist.
"Immer wieder stellen Menschen im Laufe ihres Lebens fest, dass ihr zugewiesenes Geschlecht nicht ihrer tatsächlichen Geschlechtsidentität entspricht.…"
Quelle: https://www.gruene.de/aktionen/selbstbestimmung-muss-gesetz-werden
Das ist der typische gendertheoretische Neusprech. Die Genderideologen sind diejenigen (wie der grüne "Queer-Beauftragte" der Bundesregierung, Sven Lehmann), die das vertreten, was Holly Lawford-Smith beschreibt:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294171#2294171
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Myron
Metaphysischer Materialist
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Beiträge: 3525
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| (#2304087) Verfasst am: 10.03.2024, 19:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da hat Dir Myron dummerweise die falsche Dichotomie angeboten. Die müsste eher lauten "Genderidelogen" und Transsexuelle. |
Es gibt sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle "Genderisten"; und es gibt sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle "Antigenderisten". (Ich verwende "Genderismus" als allgemeine Bezeichnung für die von der postmodernen akademischen Linken entwickelte philosophisch-politische Gendertheorie.)
Debbie Hayton ist ein Beispiel für die Gruppe der antigenderistischen Transsexuellen:
https://www.youtube.com/watch?v=q0DT1aBHheI
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2304089) Verfasst am: 10.03.2024, 20:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl". |
Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören. |
Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque. |
Da hat Dir Myron dummerweise die falsche Dichotomie angeboten. Die müsste eher lauten "Genderidelogen" und Transsexuelle. Den Verdacht habe ich ja auch schon geäußert und auch mit den Zahlenverhältnissen begründet:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen.
Das sieht für mich eher danach aus, als hätte man sich der Trans-Personen angenommen, um die moralische Keule gegen Gegner schwingen zu können - unter anderen Bedingungen würde man das wohl eher paternalistisch nennen..... |
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Soso. Wer ist denn da dieses ominöse "man", das sich da Trans-Personen "angenommen" hat? Die Illuminati?
Um es mal ganz deutlich zu sagen: Das, was Myron mit "Genderideologie" meint, nämlich die Unterscheidung zwischen Sex und Gender und die rückhaltlose Anerkennung der individuellen Gender-Identität, ist nicht nur unter Trans-Personen weitestgehend Konsens, sondern ebenso weitestgehend in der ganzen LGBTQ+-Community. Dir ist schon klar, dass LGBTQ+ gerade deshalb eine Sammelbewegung bildet, weil die meisten sexuellen Minderheiten für sich allein genommen zahlenmäßig zu klein und gesellschaftlich zu marginal sind, um für ihre Rechte und Interessen wirklich effektiv eintreten zu können, wenn sie sich nicht zusammenschließen? Deine "Kritik" läuft auf die Forderung hinaus, dass nur Transgender für Transgender-Rechte eintreten dürfen und jede Form von Solidarität pauschal der Vereinnahmung mindestens verdächtig ist, inklusive seitens des ganzen Rests der LGBTQ+-Bewegung - was aber eben die völlige politische und letztlich auch soziale Isolierung der Trans-Community und damit ihre Verteidigungsunfähigkeit gegen Diskriminierung und auch gegen wirkliche politische Angriffe bedeuten würde. Dass man ein Argument wie deins im Falle von Stock anbringen kann, wo es anscheinend zu regelrechten Morddrohungen kam (was die meisten Transgender und auch der größte Teil der LGBTQ+-Bewegung wohl eher nicht mittragen dürfte und was ich übrigens auch nicht mittrage), mag ja noch angehen. Nur so ist das Argument nicht formuliert. So, wie du das formulierst bzw. von Myron übernimmst, nämlich als Gegenüberstellung von Trans-Personen und "Genderideologen", stellt sich mir die Frage, wo du da die Grenze ziehst. Letztendlich läuft dein Argument darauf hinaus, dass, wo immer eine größere Zahl von Personen für die Rechte und Interessen von Trans-Personen eintritt, es sich um irgendeine Form von Instrumentalisierung handeln muss bzw. für dich zumindest der Verdacht besteht. Jeder, der Gender Wrongthink betreibt, hat von Solidarität mit Transgender-Personen Abstand zu nehmen, weil er sie sonst für seinen Wrongthink instrumentalisiert? Mit Verlaub: Das hätte Myron wohl gerne!
Mal ganz abgesehen übrigens davon, dass du damit immer noch das alberne Myronsche Tu quoque mitmachst. |
Nein, es ist nicht das alberne von Myron, es ist mein eigenes und eigentlich kein Tu quoque, sondern eine eigenständige Feststellung, die ich auch anders begründe, weshalb ich auch geschrieben habe, dass Myrons Dichotomie falsch ist. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Minderheiten sich zusammentun. Meine Frage war die, ob das persönliche Mobbing mit Gewaltdrohungen gegen Stock überhaupt von diesen Minderheiten ausging oder nicht vielmehr von einer ideologischen Gruppe, die unabhängig von der LGBTQ+-Bewegung aktiv ist und diese nur benutzt.
Ansonsten ja: Wenn Solidaritätskundgebungen - egal für wen - in gewalttätigen Machtdemonstrationen bestehen wie dieses Mobbing gegen Stock, stehen sie immer unter dem Verdacht, dass ihnen ihr ausposaunter Anlass eigentlich egal ist.
btw: im sexualfeindlichen GB gehört auch die offen lesbisch lebende Stock zur LGBTQ+-community. So besteht in dem Fall tatsächlich die Möglichkeit, dass Empathie und Mitgefühl, die Eszter Kováts in ihrem Buch gefunden hat, aus eigenem Erleben gespeist sind.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#2304091) Verfasst am: 10.03.2024, 20:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist nicht das alberne von Myron, es ist mein eigenes und eigentlich kein Tu quoque, sondern eine eigenständige Feststellung, die ich auch anders begründe, weshalb ich auch geschrieben habe, dass Myrons Dichotomie falsch ist. |
Nur hast du zumindest die eine Hälfte von Myrons Dichotomie wortwörtlich übernommen. Das lädt ohne weitere Klärung bestenfalls zu Missverständnissen ein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war die, ob das persönliche Mobbing mit Gewaltdrohungen gegen Stock überhaupt von diesen Minderheiten ausging oder nicht vielmehr von einer ideologischen Gruppe, die unabhängig von der LGBTQ+-Bewegung aktiv ist und diese nur benutzt. |
Also wenn's jetzt spezifisch um die Gewaltdrohungen geht, dann geschenkt. Das war aber wie gesagt nicht das, was du geschrieben hattest.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | btw: im sexualfeindlichen GB gehört auch die offen lesbisch lebende Stock zur LGBTQ+-community. So besteht in dem Fall tatsächlich die Möglichkeit, dass Empathie und Mitgefühl, die Eszter Kováts in ihrem Buch gefunden hat, aus eigenem Erleben gespeist sind. |
Ich sehe immer noch keine Empathie und kein Mitgefühl in dem Zitat, das Myron von Stock angeführt hat. Aber vielleicht ist Myron ja auch nur hundsmiserabel im Auswählen von Zitaten und die Empathie und das Mitgefühl sind bei Stock ganz woanders zu finden. Das weiß ich natürlich nicht. 
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.03.2024, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3525
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| (#2304092) Verfasst am: 10.03.2024, 20:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Um es mal ganz deutlich zu sagen: Das, was Myron mit "Genderideologie" meint, nämlich die Unterscheidung zwischen Sex und Gender und die rückhaltlose Anerkennung der individuellen Gender-Identität, ist nicht nur unter Trans-Personen weitestgehend Konsens, sondern ebenso weitestgehend in der ganzen LGBTQ+-Community. |
Nein, mit "Genderideologie" oder "Genderismus" meine ich nicht einfach irgendeine Unterscheidung von sex und gender (was immer "gender" bedeuten mag), sondern die antibiologische gender-identity theory, der zufolge das "wahre" Geschlecht einer Person durch deren innere "Geschlechtsidentität" bestimmt ist: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294171#2294171
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2304093) Verfasst am: 10.03.2024, 20:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, mit "Genderideologie" oder "Genderismus" meine ich nicht einfach irgendeine Unterscheidung von sex und gender (was immer "gender" bedeuten mag), sondern die antibiologische gender-identity theory, der zufolge das "wahre" Geschlecht einer Person durch deren innere "Geschlechtsidentität" bestimmt ist: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294171#2294171 |
Das wahre Geschlecht mal wieder. Myron, für die wahre, die wirkliche, die absolute Frau, Venus aphrogéneia, Ishtar Inanna, Kali Durga, Amaterasu, etc. kurz die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker, interessierst nach wie vor ausschließlich du dich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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