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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1372468) Verfasst am: 05.10.2009, 12:58 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | I.ü.: WAS sagst du nun bitte zu den statistisch recht eindeutigen Aussagen des Artikels? |
Na, was wohl: Ich fordere, die Neuproduktion von schulisch unterbelichteten Deutschen einzustellen und stattdessen massenhaft Vietnamesen ins Land zu holen! |
Das ist jetzt allerdings jetzt reine Demagogie, denn die Neuproduktion von Deutschen wird bereits seit Langem zurückgefahren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#1372470) Verfasst am: 05.10.2009, 13:08 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Bis hier stimme ich zu. Doch dann:
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Wo ist denn euer Problem?
Wenn ich z.B. sage, dass Männer größer sind als Frauen, ist das auch schlicht und ergreifend die Wahrheit. Wenn jemand darein interpretieren will, dass jeder Mann mindestens so groß ist wie die größte Frau, ist das sein Problem - und nicht meines. Jeder, der überhaupt an einer angemessenen Interpretation interessiert ist, wird wissen, wie derartige Sätze zu verstehen sind.
Und genau genau im gleichen Sinne muss man mit den Äußerungen von Sarrazin umgehen. Wie er das verstanden haben will, geht aus dem Kontext hervor. Wenn ihr euch lieber Strohpuppen aufbauen wollt, ist das analog auch nur euer Problem - nicht das von Sarrazin.
| Zitat: | | Was fällt dir denn dazu ein? Ist es der Genpool? Tipp: Offensichtlich nicht, |
Gegenfrage: Warum sollte es nicht auch der Genpool sein?
Man muss sich doch nur anschauen, aus welchen Gründen die Einwanderer nach Deutschland gekommen sind.
Bei den Türken haben wir nun einmal vor allem Menschen aus der dortige Unterschicht nach Deutschland gehohlt - wir brauchten damals Arbeiter für primitive Tätigkeiten. Für andere Einwanderergruppen trifft das eben nicht so zu. Von dort ist eher ein Querschnitt der Bevölkerung oder die Oberschicht nach Deutschland gekommen. Es ist ganz klar, dass dann die jeweiligen Einwandergruppen längerfristig andere Perspektiven und Chancen haben. Ob wir 100.000 Akademikerkinder in die Türkei verbannen würden oder 100.000 deutsche Kinder aus sozialen Brennpunkten - die Gruppen würden sich über die Jahren natürlich ganz anders entwickeln. Und das wäre selbstverständlich auch eine Frage des Genpools.
Der Genpool ist eben auch ein Faktor - nur nicht der einzige. Wer glaubt aus den Kindern irgendwelcher Dorftrottel mit richtiger Erziehung und viel Mühe zukünftige Akademiker machen zu können, ist schlichtweg ein Realitätsverweigerer.
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#1372471) Verfasst am: 05.10.2009, 13:14 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | So vornehm hat der Sarrazin das nicht ausgedrückt. Für ihn scheinen Menschen ohne Abitur eine niedere Lebensform zu sein. |
Es sind keine niederen Lebensform - und so meint Sarrazin das auch offensichtlich nicht. Das ganze ist ein volkswirtschaftliches Problem, kein moralisches oder dergleichen.
Die Lage am Arbeitsmarkt sieht nun einmal für diese Gruppe nicht so gut aus, vor allem für die männlichen Betroffenen. Aus dieser Gruppe werden sich zu überproportional großem Anteil die zukünftigen Sozialhilfeempfänger und Co. speisen.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1372473) Verfasst am: 05.10.2009, 13:18 Titel: |
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Langsam merkt man, dass es um Meinungsfreiheit geht...
| faz.de hat folgendes geschrieben: |
Wie Sarrazin sich ausdrückt, kann verletzend wirken, es wäre nicht das erste Mal; doch kann man überhaupt Unwillkommenes aussprechen, ohne zu verletzen? Und sei es den inneren Frieden, die Gewohnheiten, die Gewissheiten derer, die vor allem nicht gestört werden wollen? Kann man über Verdrängtes sprechen, ohne zu verletzen? Kann man Missstände benennen, die Wahrheit sagen, ohne zu verletzen?
Mag sein, dass man das kann. Aber man muss nicht. Unserer Gesellschaft scheint inzwischen etwas vorzuschweben wie ein moderierter Diskurs, in dem jeder Inhalt sich der Etikette zu beugen hat. Wobei Etikette längst in Wahrheit nicht wirklich meint, wie etwas gesagt wird, sondern was. Das erkennt man daran, dass denen, die dagegen verstoßen, sofort mit dem Berufsverbot gedroht wird, dem Strafrecht gar, dass ihnen nicht widersprochen wird, sondern dass sie nicht mehr sprechen sollen. Es soll Redefreiheit nur im Rahmen dessen geben, was man hören möchte. Der Zusammenhang zwischen Redefreiheit, Meinungsfreiheit und Demokratie: den meisten scheint er gar nicht mehr bekannt. Aber auch der zwischen offenem Wort, offenem Denken, Einsicht oder gar Umkehr.
[...]
„Äußerungen gewinnen immer dann ihre Dynamik, wenn sie den Kontext verlassen“, hat Sarrazin selbst einmal gesagt. „Aber ich kann doch nicht jedes Mal, bevor ich irgendetwas sage, darüber nachdenken, wie es wo ankommen könnte.“ Das aber wird verlangt. Es gilt als „politikfähig“. Politikfähigkeit durchströmt die hohltemperierte Gesellschaft wie lauwarmes Wasser, angefangen mit den Politikern selbst, sind alle politikfähig im Übermaß; wer aus der Reihe denkt, löst umgehend Alarm aus und wird ruhiggestellt. |
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1372476) Verfasst am: 05.10.2009, 13:21 Titel: |
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| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | So vornehm hat der Sarrazin das nicht ausgedrückt. Für ihn scheinen Menschen ohne Abitur eine niedere Lebensform zu sein. |
Es sind keine niederen Lebensform - und so meint Sarrazin das auch offensichtlich nicht. Das ganze ist ein volkswirtschaftliches Problem, kein moralisches oder dergleichen.
Die Lage am Arbeitsmarkt sieht nun einmal für diese Gruppe nicht so gut aus, vor allem für die männlichen Betroffenen. Aus dieser Gruppe werden sich zu überproportional großem Anteil die zukünftigen Sozialhilfeempfänger und Co. speisen. |
Man könnte ja die Schulen verbessern.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
Zuletzt bearbeitet von Sanne am 05.10.2009, 13:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1372477) Verfasst am: 05.10.2009, 13:22 Titel: |
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| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | ....
Gegenfrage: Warum sollte es nicht auch der Genpool sein?.... |
Weil bis jetzt jede Untersuchung - und es gab deren viele und einige ließen auf keine hohe Intelligenz der Untersucher schließen - , die sich das Ziel gesetzt hatte, einen statistischen Zusammenhang zwischen Genetik und gesellschaftlichem Erfolg (wird an dieser Stelle auch gerne mit Intelligenz gleichgesetzt) herzustellen, gescheitert ist.
Die grundsätzliche Fragestellung halte ich trotz einre fast sicheren dummen Interpretation jedes Ergebnisses und der politischen Nutzung dieser Fehlinterpretation für erlaubt. Aber von einem derartigen Zusammenhang auszugehen ist bei der momentanen Datenlage nicht zu begründen. Der Mensch ist mit seinen sozialen Fähigkeiten etwas komplexer als es sich die Leute, die so argumentieren, vorstellen.
fwo
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1372478) Verfasst am: 05.10.2009, 13:27 Titel: |
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| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | | [Wer glaubt aus den Kindern irgendwelcher Dorftrottel mit richtiger Erziehung und viel Mühe zukünftige Akademiker machen zu können, ist schlichtweg ein Realitätsverweigerer. |
Hast du Belege für diese These?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1372479) Verfasst am: 05.10.2009, 13:28 Titel: |
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| Nasrallah hat folgendes geschrieben: |
Der Genpool ist eben auch ein Faktor - nur nicht der einzige. Wer glaubt aus den Kindern irgendwelcher Dorftrottel mit richtiger Erziehung und viel Mühe zukünftige Akademiker machen zu können, ist schlichtweg ein Realitätsverweigerer. |
*ganzvorsichtighüstel*
Es gibt keinerlei wissenschaftliche Hinweise darauf, bestimmte (nach welchen Kriterien auch immer eingegrenzte) Menschengruppen über bessere intellektulle Fähigkeiten verfügen würden, die nicht maßgeblich auf unterschiedlichier kulturellen oder (vor allem...) sozialen Prägung beruhen würden (abgesehen von der nicht wirklich geklärten Frage, wie "intellektulle Fähigkeiten" zu definieren und bestimmen sind...).
A.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1372481) Verfasst am: 05.10.2009, 13:32 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Langsam merkt man, dass es um Meinungsfreiheit geht...
| faz.de hat folgendes geschrieben: |
Wie Sarrazin sich ausdrückt, kann verletzend wirken, es wäre nicht das erste Mal; doch kann man überhaupt Unwillkommenes aussprechen, ohne zu verletzen? Und sei es den inneren Frieden, die Gewohnheiten, die Gewissheiten derer, die vor allem nicht gestört werden wollen? Kann man über Verdrängtes sprechen, ohne zu verletzen? Kann man Missstände benennen, die Wahrheit sagen, ohne zu verletzen?
Mag sein, dass man das kann. Aber man muss nicht. Unserer Gesellschaft scheint inzwischen etwas vorzuschweben wie ein moderierter Diskurs, in dem jeder Inhalt sich der Etikette zu beugen hat. Wobei Etikette längst in Wahrheit nicht wirklich meint, wie etwas gesagt wird, sondern was. Das erkennt man daran, dass denen, die dagegen verstoßen, sofort mit dem Berufsverbot gedroht wird, dem Strafrecht gar, dass ihnen nicht widersprochen wird, sondern dass sie nicht mehr sprechen sollen. Es soll Redefreiheit nur im Rahmen dessen geben, was man hören möchte. Der Zusammenhang zwischen Redefreiheit, Meinungsfreiheit und Demokratie: den meisten scheint er gar nicht mehr bekannt. Aber auch der zwischen offenem Wort, offenem Denken, Einsicht oder gar Umkehr.
[...]
„Äußerungen gewinnen immer dann ihre Dynamik, wenn sie den Kontext verlassen“, hat Sarrazin selbst einmal gesagt. „Aber ich kann doch nicht jedes Mal, bevor ich irgendetwas sage, darüber nachdenken, wie es wo ankommen könnte.“ Das aber wird verlangt. Es gilt als „politikfähig“. Politikfähigkeit durchströmt die hohltemperierte Gesellschaft wie lauwarmes Wasser, angefangen mit den Politikern selbst, sind alle politikfähig im Übermaß; wer aus der Reihe denkt, löst umgehend Alarm aus und wird ruhiggestellt. |
Po8 |
Mich erschreckt weniger eine angebliche Meinungszensur, sondern die Tatsache, dass eine solche Meinung mittlerweile offensichtlich - wie die User-Kommentare zu der Geschichte in diversen Online-Tageszeitungen beweisen - von unzähligen Deutschen geteilt wird. Dass die FAZ nach der neuerlichen "geistig-moralischen Wende" hin zu Schwarzgelb mit Wonne in dieses Horn stößt, verwundert kaum. Kann man trotzdem "Unwillkommenes" oder "Verdrängtes" benennen, die "Wahrheit" sagen und "Missstände" beim Namen nennen? Selbstverständlich. Und selbstverständlich darf man auch reaktionäre Stammtischscheiße erzählen. Man darf sich nur nicht wundern, wenn die Leute dann hinterfragen, ob man für ein verantwortungsvolles Amt geeignet ist. Vor allem dann, wenn man nicht zum ersten Mal mit einem solchen Geblubber negativ aufgefallen ist. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#1372492) Verfasst am: 05.10.2009, 13:59 Titel: |
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| Zitat: | | Weil bis jetzt jede Untersuchung - und es gab deren viele und einige ließen auf keine hohe Intelligenz der Untersucher schließen - , die sich das Ziel gesetzt hatte, einen statistischen Zusammenhang zwischen Genetik und gesellschaftlichem Erfolg (wird an dieser Stelle auch gerne mit Intelligenz gleichgesetzt) herzustellen, gescheitert ist. |
Allgemein zur Frage der Vererblichkeit von Intelligenz: http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_Science_on_Intelligence
Zum speziellen Problem des Zusammenhangs zwischen Intelligenz und gesellschaftlichem Erfolg: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve ( die Thesen des Buches gehen natürlich weit darüber hinaus, aber Belege für diesen Zusammenhang gibt es dort genug)
| Arha hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinerlei wissenschaftliche Hinweise darauf, bestimmte (nach welchen Kriterien auch immer eingegrenzte) Menschengruppen über bessere intellektulle Fähigkeiten verfügen würden, die nicht maßgeblich auf unterschiedlichier kulturellen oder (vor allem...) sozialen Prägung beruhen würden |
Selbstverständlich gibt es sie - sogar massenweise. Besonders eindeutig und offensichtlich dokumentiert ist die durchschnittlich hervorragende Intelligenz von europäisch-stämmigen Juden und die im Vergleich dazu durchschnittlich grauenhafte Intelligenz von Schwarzafrikanern ( woran sich auch nichts ändert, wenn besagte Juden schwarzafrikanische Babys adoptieren, oder ähnliches) In der Presse liest man davon eben nur selten. Man hat Angst, dass durch solche Befunde, rassistische Ressentiments geschürt werden. Aus volkspädagogischen Gründen schweigt man daher lieber über solch' politisch unkorrekte Tatsachen. Unter Wissenschaftlern, die sich mit solchen Problemen beschäftigen, gilt es dagegen als common sense,...
Und bevor ihr mir jetzt das Wort im Munde herumdreht: Derartige Unterschiede zwischen Deutschen und Türken habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich behauptet, dass wir vor allem unterdurchschnittlich intelligente Türken nach Deutschland importiert haben,...
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1372495) Verfasst am: 05.10.2009, 14:06 Titel: |
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Sarrazin hätte es vielleicht ein wenig präzisieren sollen.
In der Moderne, ist es nicht möglich eine ganze Reihe von Kindern individuell zu fördern, wenn man nicht selbst über das Geld für Förderung oder als Elternteil bereits über eine akademische Laufbahn und einiges an Fachwissen verfügt, dass man dem Nachwuchs vermitteln kann. Die Eltern müssen es ihrem Kind/Kindern vorleben, dazu zählt ein Gewisses Maß disziplinarische Ausstrahlung die NICHT mit zu viel nationalem, kulturellem oder anderen ideologischem Stückwerk versetzt ist.
| Nasrallah hat folgendes geschrieben: |
Der Genpool ist eben auch ein Faktor - nur nicht der einzige. Wer glaubt aus den Kindern irgendwelcher Dorftrottel mit richtiger Erziehung und viel Mühe zukünftige Akademiker machen zu können, ist schlichtweg ein Realitätsverweigerer. |
Stuss. Der entscheidende Faktor ist das kulturelle Selbstverständnis und die Mentalität jedes Einzelnen im Bezug auf seine Herkunft, Kultur und Lebensplanung. Diese kann statistisch an Schlagworten und die Statements der Personen fest gemacht werden. Z.Bsp.:
"Würden sie sich eher als Deutscher/Türke/Vietnamese oder Weltbürger bezeichnen?"
Es gab mal Ende der 90er eine Studie von Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit, die nach Thailand reisten. Zwar beschwerten sich beinahe 7/8 der Befragten über deutsche Politik, aber mehr als die Hälfte gaben an prinzipiell stolz drauf zu sein Deutsche zu sein, dieser Teil der Reisenden gab korrelierte mit dem Desintresse am kulturellen Programm Thailands, sondern war eher auf spezielle hedoniste Abenteuer aus. Der übrige Teil, hat sich ganz in "Weltbürgermanie" auch als solcher oder zumindest in erster Linie allgemein als Europäer bezeichnet.
Über die rechtsextreme Mentalität in großen Kreisen z.Bsp. der türkischen Kultur muss man sich nicht wundern.
http://www.welt.de/politik/ausland/article4699689/Seltsame-Grosstuerkei-in-Schulbuechern-am-Bosporus.html
| Zitat: |
Peinlich klingen auch die Ergebnisse eines Forschungsprojekts über den Umgang mit Inhalten des Geschichtsmaterials in türkischen Schulbüchern. Angehenden Lehrern wurden tatsächliche Texte aus Schulbüchern für den Geschichtsunterricht vorgelegt. Da ging es um die osmanischen Eroberer und ihren islamischen Glauben, aber die Forscher setzten an die Stelle der „Osmanen“ das Wort „Engländer“ und ersetzten „Islam“ durch „Christentum“. Als Autoren der Texte wurden imaginäre britische Verfasser genannt. Das Ziel war herauszufinden, wie die Lehrerkandidaten den Text bewerten.
(...)
Kostproben aus den manipulierten Schultexten: „Der christliche Glaube steigerte noch den ohnehin gegebenen Mut der Engländer. Die britische Armee war immer bereit für Krieg; sie kannte das Wort „Müdigkeit“ nicht. Es wurde gesagt, dass hundert Engländer lauter sind als 10.000 Muslime. (...) Die Engländer sind das tapferste Volk der Geschichte. Dank dieser Tapferkeit gründete unsere Nation große Länder, die einen wichtigen Platz in der Geschichte einnehmen, und beherrschte viele Völker (...) Briten lügen und betrügen nicht. (...) Die britische Nation glaubt, dass Sauberkeit vom Christentum kommt.“
60 Prozent der 140 Lehramtsstudenten fanden diesen Text unerträglich voreingenommen und für den Unterricht völlig ungeeignet. Was natürlich auch stimmt, nur änderte sich die Ansicht mancher Kritiker, als sie den echten Text sahen – der war nun wieder, mit den passenden Vokabeln „türkisch“ und „muslimisch“, doch nicht so voreingenommen – und eigentlich brauchbar für den Unterricht. Die Urheber der Studie nannten als Ergebnis, recht diplomatisch, dass sich die Bedeutung des Wortes „Voreingenommen“ offenbar ändert, je nachdem, ob man von Engländern oder Osmanen spricht. |
Dieser mit Nationalstolz und Größenwahn verseuchten und aus dem vorigen Jahrhundert stammenden Anschauungen begründen auch einen nicht unerheblichen Teil dieser Mentalitätsproblematik einzelner Gruppen und wird gerne klein geredet. Lieber nimmt man die Rosinen heraus, die trotz dieser widrigen Umstände zu erfolgreichen humanistischen Weltbürgern geworden sind.
Man will auch kaum zugeben, dass man viele Personen ins Land geholt hat, die in ihren Ländern das Equivalent zur NPD oder zur PBC wählen würden und dies auch tun, wie man bei den Wahlergebnissen bei der Türkei nachlesen kann.
Oder bei dem Rassismus der andernorts in Erscheinung tritt:
http://www.welt.de/politik/bundestagswahl/article4504765/Tuerkische-Gemeinde-mahnt-zur-Wahl-von-Migranten.html
Das hat auch nicht viel mit dem Bildungsstand zu tun, wie gerne suggeriert wird, im Gegenteil, mehr Bildung führt nicht automatisch zur Toleranz. Das sieht man schon an einigen Nazigrößen genauso wie an Mitgliedern der krichlischen Institutionen, Parteikadern und Lobbygruppen auch heute noch.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1372550) Verfasst am: 05.10.2009, 15:50 Titel: |
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Es ist wohl so, dass in den Fächern, deren Ergebnisse man nicht direkt vermarkten kann, die Forschung in den USA qualitätsmäßig sehr breit gestreut ist. In der Biologie kann ich da Arien von singen.
zu diesen beiden Links: Mainstream_Science_on_Intelligence ist eine Gruppe von Claqueuren für Herrnstein und Murray, von denen The_Bell_Curve stammt. Und wennn Du da in den deutschen Artikel gesehen hättest, wäre dir schon ziemlich am Anfang folgender Absatz aufgefallen: | Zitat: | | Inzwischen konnte das Hauptargument von Herrnstein und Murray, dass der IQ allein ein hohes Maß an Einkommensungleichheit erkläre, widerlegt werden. Vielmehr schienen die Effekte des IQs auf das Einkommen größtenteils über die Bildung vermittelt zu sein. Michael Hout von der University of California, Berkeley konnte zusammen mit fünf Kollegen beweisen, dass - wenn man die Effekte der Ausbildung statistisch herausrechnet, der Einfluss des IQs auf das Einkommen schwindet (er wird für Schwarze um 74 %, für Weiße um 61 % reduziert). |
Das gesamte Buch ist auch weniger eine wissenschaftliche Veröffentlichung als eine vom Psychologen Herrnstein begleitete konservative Offensive des ploitischen Überzeugungstäters Murray.
| Nasrallah hat folgendes geschrieben: | Unter Wissenschaftlern, die sich mit solchen Problemen beschäftigen, gilt es dagegen als common sense,...
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Das hätte Murray gerne, aber es ist nicht so - im Gegenteil.
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1372556) Verfasst am: 05.10.2009, 16:03 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Langsam merkt man, dass es um Meinungsfreiheit geht...
| faz.de hat folgendes geschrieben: |
Wie Sarrazin sich ausdrückt, kann verletzend wirken, es wäre nicht das erste Mal; doch kann man überhaupt Unwillkommenes aussprechen, ohne zu verletzen? Und sei es den inneren Frieden, die Gewohnheiten, die Gewissheiten derer, die vor allem nicht gestört werden wollen? Kann man über Verdrängtes sprechen, ohne zu verletzen? Kann man Missstände benennen, die Wahrheit sagen, ohne zu verletzen?
Mag sein, dass man das kann. Aber man muss nicht. Unserer Gesellschaft scheint inzwischen etwas vorzuschweben wie ein moderierter Diskurs, in dem jeder Inhalt sich der Etikette zu beugen hat. Wobei Etikette längst in Wahrheit nicht wirklich meint, wie etwas gesagt wird, sondern was. Das erkennt man daran, dass denen, die dagegen verstoßen, sofort mit dem Berufsverbot gedroht wird, dem Strafrecht gar, dass ihnen nicht widersprochen wird, sondern dass sie nicht mehr sprechen sollen. Es soll Redefreiheit nur im Rahmen dessen geben, was man hören möchte. Der Zusammenhang zwischen Redefreiheit, Meinungsfreiheit und Demokratie: den meisten scheint er gar nicht mehr bekannt. Aber auch der zwischen offenem Wort, offenem Denken, Einsicht oder gar Umkehr.
[...]
„Äußerungen gewinnen immer dann ihre Dynamik, wenn sie den Kontext verlassen“, hat Sarrazin selbst einmal gesagt. „Aber ich kann doch nicht jedes Mal, bevor ich irgendetwas sage, darüber nachdenken, wie es wo ankommen könnte.“ Das aber wird verlangt. Es gilt als „politikfähig“. Politikfähigkeit durchströmt die hohltemperierte Gesellschaft wie lauwarmes Wasser, angefangen mit den Politikern selbst, sind alle politikfähig im Übermaß; wer aus der Reihe denkt, löst umgehend Alarm aus und wird ruhiggestellt. |
Po8 |
Mich erschreckt weniger eine angebliche Meinungszensur, sondern die Tatsache, dass eine solche Meinung mittlerweile offensichtlich - wie die User-Kommentare zu der Geschichte in diversen Online-Tageszeitungen beweisen - von unzähligen Deutschen geteilt wird. Dass die FAZ nach der neuerlichen "geistig-moralischen Wende" hin zu Schwarzgelb mit Wonne in dieses Horn stößt, verwundert kaum. Kann man trotzdem "Unwillkommenes" oder "Verdrängtes" benennen, die "Wahrheit" sagen und "Missstände" beim Namen nennen? Selbstverständlich. Und selbstverständlich darf man auch reaktionäre Stammtischscheiße erzählen. Man darf sich nur nicht wundern, wenn die Leute dann hinterfragen, ob man für ein verantwortungsvolles Amt geeignet ist. Vor allem dann, wenn man nicht zum ersten Mal mit einem solchen Geblubber negativ aufgefallen ist. |
Danke, dass Du all die Punkte im faz-Artikel bestätigen konntest, sozusagen als anschauliches Beispiel. 
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20376
Wohnort: Swift Tuttle
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1372571) Verfasst am: 05.10.2009, 16:22 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Kann man trotzdem "Unwillkommenes" oder "Verdrängtes" benennen, die "Wahrheit" sagen und "Missstände" beim Namen nennen? Selbstverständlich. Und selbstverständlich darf man auch reaktionäre Stammtischscheiße erzählen. Man darf sich nur nicht wundern, wenn die Leute dann hinterfragen, ob man für ein verantwortungsvolles Amt geeignet ist. Vor allem dann, wenn man nicht zum ersten Mal mit einem solchen Geblubber negativ aufgefallen ist. |
Ich wollte gerade auch schon fragen, ob ich die Verhaftung des armen Herrn Sarrazin verpasst habe.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1372576) Verfasst am: 05.10.2009, 16:28 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Danke, dass Du all die Punkte im faz-Artikel bestätigen konntest, sozusagen als anschauliches Beispiel. |
Irgendwo habe ich gelesen: Wenn Harald Schmidt das gesagt hätte, hätte sich niemand aufgeregt. Richtig, Hr. Schmidt ist irgendwas zwischen Comedian und Kabarettist. Da ist Polemik bzw. ein Augenzwinkern eingepreist. Was er sagt, muss er nicht unbedingt meinen. Anders bei Hr. Sarrazin: Der sitzt auf einem verantwortungsvollen Posten und hat das völlig bierernst gemeint - wie auch seine früheren Ausfälle als Politiker. Zur Sprache gehört immer auch der Kontext. Wer das nicht berücksichtigt, ist im besten Falle naiv. Und mit offenbarten "Wahrheiten" à la Sarrazin habe ich es sowieso nicht so. Auch nicht mit unbequemen. Denn so wahr sind die meistens gar nicht mehr, wenn man mal genauer hinschaut, wie ich oben bereits dargelegt habe. Nicht nur die Wahrheit an sich kann unbequem sein, sondern auch die Suche danach...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1372579) Verfasst am: 05.10.2009, 16:31 Titel: |
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| Sarrazin macht nicht gerade den Eindruck, als wäre er an einer Änderung der von ihm beklagten Lage überhaupt interessiert. Er möchte nur ein bisschen holzen. Wie in seiner HartzIV-Äusserung damals, kommt damit in erster Linie das Klassenbewußtsein und die Dummheit der Elite zum Ausdruck, die sich ab und an den Spaß gönnt, ihrer Verachtung für niedere Verhältnisse Ausdruck zu geben. Meine Güte, wieviel Zustimmung er dafür in seinem Golf-Club wohl ernten wird. Und wieviel erst von denen, die ebenfalls Objekt seiner Verachtung sind, ohne dies zu merken.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1372582) Verfasst am: 05.10.2009, 16:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sarrazin macht nicht gerade den Eindruck, als wäre er an einer Änderung der von ihm beklagten Lage überhaupt interessiert. Er möchte nur ein bisschen holzen. Wie in seiner HartzIV-Äusserung damals, kommt damit in erster Linie das Klassenbewußtsein und die Dummheit der Elite zum Ausdruck, die sich ab und an den Spaß gönnt, ihrer Verachtung für niedere Verhältnisse Ausdruck zu geben. Meine Güte, wieviel Zustimmung er dafür in seinem Golf-Club wohl ernten wird. Und wieviel erst von denen, die ebenfalls Objekt seiner Verachtung sind, ohne dies zu merken. |
Exakt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Zorro
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.10.2009
Beiträge: 17
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| (#1372593) Verfasst am: 05.10.2009, 16:56 Titel: |
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können die ursachen denn nicht auch einfach viel simpler sein?
kanns nicht einfach auch oft am "nicht-wollen" oder "desinteresse" mancher migrationsgruppen liegen??
es gibt tatsächlich nur sehr wenig rationale gründe, wahrscheinlich gar keine, wieso manche einwanderer selbst in der 3 generation kaum deutsch sprechen.
das liegt doch nicht an schulen oder der gesellschaft.
könnte es es wie gesagt nicht einfach am "brauch ich sowieso nicht" liegen?
das würde mir am meisten einleuchten. wenn ich damit aufwachse, das ich sowieso irgendwnn ich meine "heimat" zurückkehre, dann ist der wille sich zu integrieren wahrscheinlich nicht sonderlich gross.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1372637) Verfasst am: 05.10.2009, 17:54 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Schuldvorwurf wird hier an die gemacht, die innerhalb des gegebenen Schulsystems eine deutlich geringere Abiturientenquote erzielen als eine sonst vergleichbare Gruppe, nämlich die aus den asiatischen Kulturen. |
So vornehm hat der Sarrazin das nicht ausgedrückt. Für ihn scheinen Menschen ohne Abitur eine niedere Lebensform zu sein. |
Von dem Freund der Südafrikanischen Rassen-Apartheid, Franz-Josef Strauß zu Bayern ist doch der Satz an einen linken Demonstranten überliefert, der da lautet:
"Haben Sie überhaupt Abitur?"
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und der Schuldvorwurf geht an die Eltern, nicht an die Schüler. Was ist daran verkehrt? |
Wie gesagt, das Schulsystem ist nicht dafür gemacht, daß eine große Zahl von Unterschichtkindern Abitur macht, ob die Eltern wollen oder nicht. |
Das hier ist eine Klassengesellschaft. Und das wird sie auch bleiben, wenn jeder Abitur macht, selbst wenn alle eine Note von 1,0 haben.
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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arcalexx
The Shah of Bla
Anmeldungsdatum: 26.06.2008
Beiträge: 231
Wohnort: Berlin
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| (#1372751) Verfasst am: 05.10.2009, 20:51 Titel: |
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Ich verstehe nicht, warum hier (und andernorts) Herr Sarrazin für seine Äußerungen gleich in die rechte Ecke gerückt wird - wer den ganzen Auszug liest, wird feststellen, dass er durchaus für Zuzug von Ausländern ist - nur eben von qualifizierten Leistungsträgern, und nicht Hartz-IV-Sammlern durch Fließbandkinderkriegen. Eine Gesellschaft hat durchaus das Recht zu bestimmen, wen sie aufnehmen will - in letzter Zeit hat zumindest Berlin (aus verschiedenen historischen Gründen) eine Vielzahl von nicht integrationsfähigen Migranten angesammelt, die teilweise ihr Asylrecht für ein All-Inclusive-Hotel halten. Die Türken und die Araber gibt es natürlich nicht, doch sagt S. auch nie, dass alle Türken und Araber so sind. Jeder von uns kennt genügend Gegenbeispiele.
Mich interesseiert vor allem, warum - ob man mit ihm einverstanden ist oder nicht, ist ja eine andere Frage - jemand, der ein offen zu Tage liegendes Problem ohne PC benennt und darauf mit deutlichen Worten aufmerksam macht, gleich zum Rücktritt aufgefordert wird. Dies ist mE zu einfach; statt mit ihm zu diskutieren und aufzuzeigen, warum er ggf. Unrecht hat, wird gleich genüsslich die Rücktrittskeule geschwungen. Wenn man anderer Auffassung als Angie Merkel über den Atomausstieg ist, sagt man ja auch nicht empört, sie solle zurücktreten. Mir scheint - und das kann ich als gebürtiger Ausländer getrost ohne Gewissensbisse sagen - dass die Migranten, auch aus den "problematischeren" Gruppen, eine Art "Heiligenstatus" besitzen, so dass man über sie entweder sagen darf, alles wäre in bester Ordnung und man würde Fortschritte machen, oder allenfalls diffus andeuten, dass es hie und da noch Verbesserungsbedarf gibt. So werden solche Themen zu Tabus, und dies hat der Gesellschaft bekanntlich noch nie genutzt.
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"Science is interesting and if you don't agree you can fuck off." (Richard Dawkins)
http://arcalexx.blogspot.com
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1372782) Verfasst am: 05.10.2009, 21:30 Titel: |
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| arcalexx hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht, warum hier (und andernorts) Herr Sarrazin für seine Äußerungen gleich in die rechte Ecke gerückt wird .... |
Die Antwort steht hier schon - und das, obwohl ich den Rest inhaltlich diskussionswürdig finde - nur diese Passage hat mit PC nichts mehr zu tun:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Aber einen richtig dummen Satz habe ich nur einen gefunden: | Zitat: | | Der Weg, den wir gehen, führt dazu, dass der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt. |
Das was wir Intelligenz nennen und als solche messen, hat zu sehr seine Herkunft im sozialen Umfeld während des Heranwachsens, als dass dieser Satz sich statistisch begründen ließe. Und in der Konsequenz redet er in diesem Satz von einem herkunftsmäßig definierten Anteil genetisch minderwertiger Bevölkerung, was sich trotz vieler Versuche entsprechender Herrschaften noch nie in dieser Form nachweisen ließ - da sollte man allerdings nachfragen.
Den Rest kann ich diskutieren, auch wenn ich mir eine andere Tonart wünsche.
fwo |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1372796) Verfasst am: 05.10.2009, 21:46 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | Ausschnitt aus der Berliner-Zeitung-Artikel, der doch recht eindeutig ist:
"Etwa 50 Prozent der vietnamesischen Kinder schaffen es in Deutschland aufs Gymnasium, in Brandenburg sind es sogar 74 Prozent. Damit sind sie ihren deutschen Mitschülern weit überlegen - von Kindern anderer Einwanderergruppen ganz zu schweigen. Erst im Januar löste eine Studie, die sich mit der Integration von Migranten beschäftigte, heftige Debatten aus. Die Erkenntnis, dass nur 14 Prozent der türkischstämmigen Einwanderer Abitur machen und 30 Prozent ohne Schulabschluss bleiben, gilt als Beleg für schlechte Integration. Türkischstämmige Kinder gelten als Sorgenkinder, auch wenn das pauschal längst nicht zutrifft."
Was machen die Vietnamesen richtig, was die Türken und Deutsche falsch machen?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass "wir" uns von "denen" was abgucken könnten...
A. |
Ob die wirklich was richtig machen? Hinterher wird's dann heissen, dass "die Vietnamesen uns die hochqualifizierten Jobs wegnehmen"! Xenophobe haben bisher noch alles gegen ihre Feindbilder gewendet.
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Defund the gender police!! 
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1372799) Verfasst am: 05.10.2009, 21:50 Titel: |
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Mit wem diskutierst du denn jetzt schon wieder?
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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| (#1372805) Verfasst am: 05.10.2009, 22:05 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | Ausschnitt aus der Berliner-Zeitung-Artikel, der doch recht eindeutig ist:
Was machen die Vietnamesen richtig, was die Türken und Deutsche falsch machen?
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass "wir" uns von "denen" was abgucken könnten...
A. |
Zitate aus einem ZEIT-Artikel:
| Zitat: | | Ihre Kinder jedoch sind nun dabei, mit ungeheurem Fleiß und Bildungsdrang die deutsche Gesellschaft zu erobern. Denn der Druck, gute Noten zu erzielen, ist in vietnamesischen Familien enorm. |
| Zitat: | | Nur immer nach oben – der Ehrgeiz vieler Eltern kennt kaum Grenzen |
| Zitat: | | Schon eine Drei im Zeugnis lässt da bei vielen Eltern die Alarmglocken schrillen. Eine Realschulempfehlung nach der Grundschule bedeutet nicht selten einen Gesichtsverlust in der Community. |
| Zitat: | | Wenn zwei Väter oder Mütter sich treffen, laute eine der ersten Fragen: Und wie lernen die Kinder? Entsprechen die Leistungen nicht den Erwartungen, gibt es Sanktionen: heftiges Schimpfen, Stubenarrest, auch mal Backpfeifen. |
| Zitat: | | Wie fast alle vietnamesischen Eltern meldeten sie ihr Kind früh in einer Kita an. So lernte die Tochter perfekt Deutsch |
| Zitat: | | Nur immer nach oben, das gilt für die asiatischen Einwanderer auch hierzulande. Spricht man mit vietnamesischen Eltern, dann hört man Sätze, die an die Aufstiegsweisheiten der Bundesrepublik der fünfziger Jahre erinnern: »Von nichts kommt nichts« oder »Die Kinder sollen es einmal besser haben«. Vielleicht nennt man die Vietnamesen deshalb die Preußen Asiens. |
| Zitat: | | Die Lehrer wurden erstmals hellhörig, als vietnamesische Schüler Arztatteste fälschten, um sich aus Angst vor schlechten Noten vor einer Prüfung zu drücken. |
Quelle der Zitate
http://www.zeit.de/2009/05/B-Vietnamesen
Na dann viel Spass beim Lernen... 
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1372854) Verfasst am: 05.10.2009, 23:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Über die Tonart brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Aber inhaltlich  z.B. Heiraten: Wir haben bei den islamischen Mitbürgern sehr häufig noch derart stabile patriarchalische Verhältnisse***, dass tatsächlich der Vater bestimmt, wen das Kind heiratet, und diese Väter bestimmen auffällig häufig einen Ehepartner aus der Heimat, zum Einen, weil es alte Familenbande zu bestätigen gilt, zum Anderen, um eine Rechtgläubigkeit, d.h. eine fehlende Verderbnis durch die neue Heimat sicherzustellen.
...
Und das kenne ich so von den Vietnamesen nicht. Auch nicht als Extrem. (Auch hierfür gilt: Ich verfüge hier nicht über Statistikwissen .....) |
was ein wenig merkwürdig ist denn in Süd und Ostasien sind arrangierte Ehen eigentlich auch heute keine Seltenheit(nur steht dort weniger(/garnicht) die Rechtgläubigkeit als mehr der soziale Stand im Vordergrund)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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narziss
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AgentProvocateur
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1372915) Verfasst am: 06.10.2009, 02:07 Titel: |
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| Ich sehe nicht unbedingt, dass Sarrazin rassistisch argumentiert. Biologische Argumente führt er nur gegen Deutsche ins Feld, nicht in Bezug auf Türken, Araber, Asiaten und Juden.
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