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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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 (#1790931) Verfasst am: 28.10.2012, 12:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die rechtlichen Voraussetzungen sind, wie du richtig schreibst, dieselben wie in den meisten Bundesländern, |
Die meisten Bundeslaender bieten RU nach Artikel 7 GG an. Lediglich Bremen, Hamburg, Berlin und Brandenburg haben andere Regelungen.
| Zitat: | | und der "RU für alle" ist rein rechtlich gesehen ein evangelischer. |
Indem die Evangelische Kirche interessegeleitet den schwindenden Hamburger RU fuer nichtevangelische Schueler "geoeffnet" hat und es fuer diesen multireligioesen Religionsunterricht ein Beratergremium mit unterschiedlichen Religionsvertretern gibt - welchem die rkK absichtsvoll nicht angehoert und die Alevitische Gemeinde aufgrund des Einspruches der Schura (lokaler Zusammenschluss orthodoxer Islamverbaende) gar nicht angehoeren darf - handelt es sich um ein Konstrukt, welches dem Artikel 7 GG sicher nicht entspricht. Hamburg beruft sich aber - im Unterschied zu Berlin - auch nicht auf die "Bremer Klausel". (Ob sich Brandenburg darauf berufen darf, hat das BverfGe ja vermieden zu entscheiden.) |
Dann wäre die Hamburger Situation ja illegal.
Da Art. 7 GG in Hamburg gilt, der "RU für alle" stattfindet und mW auch nicht juristisch angefochten wird, es auch juristische Gutachten dafür gibt, scheint deine Meinung bestenfalls Minderheitenmeinung zu sein. |
Du wirst die Antwort darauf bei Klagen gegen den Islamunterricht - fuer welchen der Staat sich einen Vertragspartner selbst gebastelt hat - in NRW erleben.
| Zitat: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Entgegen der im Ausgangsposting erwaehnten Behauptungen von Politikern und Schulleitungen ist der RU in Hamburg mitnichten ein inhaltliches Angebot auch an Nichtreligioese. Diese Falschbehauptung dient u.a. der Abwehr von Forderungen nach Ethikunterricht. |
Hat irgendein nichtreligiöser Verband Interesse an der Mitarbeit gezeigt, die dann verweigert wurde? |
Nichtreligioesitaet ist keine Variante von Religion.
| Zitat: | | Und zumindest ab Klasse 9 (in 7 und 8 gibt es keinen RU) gibt es einen Alternativuntericht ja sehr wohl. |
Bekanntlich geht es Deinem Erloesungsladen interessegeleitet um die fruehe Praegung des Nachwuchses. Und die Zwangs"ersatz"fachkonstruktionen (Ethikunterricht) setzen immer beim Beginn der Religionsmuendigkeit ein, um Abmeldungen vom RU mit einem (insbesondere in Baden-Wuerttemberg extrem schikanoes angelegten) Strafunterricht zu belasten, welcher mancherorts (Bayern) klerikaler kontaminiert ist, als der eigentliche RU.
| Zitat: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr ging es darum, Muslime in den evangelischen RU so einzubeziehen, dass die Stadt um Islamunterricht herumkommt. Der politische Preis ist, dass die orthodoxen Islamverbaende die Ausgrenzung der Aleviten beim RU durchsetzen konnten. |
Da der neue Staatsvertrag, in dem es auch um RU ging, auch mit den Aleviten geschlossen wurde und diese dadurch am RU beteiligt sind, ist die Behauptung von deren Ausgrenzung wohl spätestens seitdem falsch. Auch im Beirat der Akdemie der Weltreligionen an der Uni Hamburg ist ein Alevit. |
Das stimmt inzwischen seit einigen Wochen. Zuvor hatte die Schura die Aleviten rausdraengen wollen und der Staat schien bereit, das hinzubehmen.
Das Hamburger RU-ist zunaechst auf 5 Jahre begrenzt. Demnaechst sollen auch Islamlehrer den evangelischen RU unterrichten. Das Klinkhammer-Gutachten, mit welchem die die Arbeitsgemeinschaft der orthodoxen Interessenverbaende als staatsvertragspartnerliche islamische Religionsgemeinschaft anerkannt werden, wird m.E. jedoch vor dem BverfGe keinen Bestand haben. Und dass ein multireligioesder RU den Anforderungen von Art. 7 GG gerade nicht entspricht, sollte anhand der geltenden Rechtsprechung des BverfGe, welches als Aufgabe des RU deklariert hat, die Lehren EINER Religionsgemeinschaft als "bestehende Wahrheit" zu vermitteln, offensichtlich sein.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1790937) Verfasst am: 28.10.2012, 12:42 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Das Kind hat die Sturheit einer Betonwand, da hilft kein Missionieren.  |
Das mag in dem Kontext als Schutz hilfreich sein, ist aber generell nicht unproblematisch.
| Zitat: | | Aber es ärgert mich, dass sie hier in Hamburg so eine Mogelpackung durchziehen. |
Kirchen sind zwar ideologische Maechte, aber sehr erfahren darin, sich im Raum Schule ggf. interessegeleitet punktuell pragmatisch zu verhalten. Dort, wo sie es sich dank entsprechenden Zuspruches - notfalls werden diese Kinder aus deutlicher Entfernung herangekarrt - leisten koennen, weisen sie anderskonfessionelle Kinder (selbst wenn diese neben der staatlichen Konfessionsschule wohnen) ab. Und dort, wo es in ihrem Interesse liegt, reklamieren sie per Aufnahme Anderskonfessioneller und gar Andersreligioeser einen Bestand der Schulzuegigkeit zu Lasten von Gemeinschaftsschulen. Entsprechendes gilt fuer den Religionsunterricht.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1790947) Verfasst am: 28.10.2012, 13:03 Titel: |
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| kennstenich hat folgendes geschrieben: | | keine Hamburger hier, was? |
Keine die sich als solche outen ....
| kennstenich hat folgendes geschrieben: |
sich überhaupt in das Fach einzubringen, kann erstaunlich Wirkung zeigen.
Vielleicht nicht sofort, aber immerhin.
Auch kann es sein, dass man unerwartet Lehrer/innen hinter sich hat, die diese Angelegenheit aber nie von sich aus lostreten würden, wegen Beamtentum oder so. Die sind dann froh, wenn sie auf den Elternwillen verweisen können.
Andererseits sind aber gerade Grundschullehrer/innen sehr reli-verseucht. Da fühlt sich manche dann doch in ihren Gefühlen gekränkt? |
Na, ich werde es mal im Elternrat einbringen und sehen wie die Reaktion der anderen Eltern ist.
Meine Tochter bleibt tapfer dabei. Das ganze hat auch was für sich: Sie hat mich dazu gebracht mich mal intensiver mit dem Urknall zu beschäftigen, bisher war mein Wissen dazu eher vage, nun ist es sehr konkret. 
Trotzdem sind sie nicht ehrlich gewesen, und ich denke das werde ich der Lehrerin schon mitteilen. (Natürlich sage ich ihr auch, wie gut sonst alles läuft).
| kennstenich hat folgendes geschrieben: | | Mehrere Lehrkräfte zu fordern, halte ich schon wegen Kosten und evtl. mangelhafter Lehrerversorgung für unrealistisch. |
Ich dachte daran die Klassen zusammen zu legen. Das sind dann drei oder vier Klassen in einem Jahrgang, und dazu entsprechend drei oder vier Lehrer, die ja sonst auch unterrichten müssen.
Oder ein offenes Forum, in dem in jeder Klasse eine andere Weltanschauung vorgestellt wird.
Oder es wird gewechselt, oder man spricht die verschiedenen Gemeinschaften an, ob sie aushelfen können, oder die Eltern .....
Ich denke, da gibt es viele Möglichkeiten.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Das Klinkhammer-Gutachten, mit welchem die die Arbeitsgemeinschaft der orthodoxen Interessenverbaende als staatsvertragspartnerliche islamische Religionsgemeinschaft anerkannt werden, wird m.E. jedoch vor dem BverfGe keinen Bestand haben. Und dass ein multireligioesder RU den Anforderungen von Art. 7 GG gerade nicht entspricht, sollte anhand der geltenden Rechtsprechung des BverfGe, welches als Aufgabe des RU deklariert hat, die Lehren EINER Religionsgemeinschaft als "bestehende Wahrheit" zu vermitteln, offensichtlich sein. |
Wird in Hamburg aber nun mal so propagiert.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Kind hat die Sturheit einer Betonwand, da hilft kein Missionieren. |
Das mag in dem Kontext als Schutz hilfreich sein, ist aber generell nicht unproblematisch.
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Ist mir schon aufgefallen. 
| Zitat: | | Aber es ärgert mich, dass sie hier in Hamburg so eine Mogelpackung durchziehen. |
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Kirchen sind zwar ideologische Maechte, aber sehr erfahren darin, sich im Raum Schule ggf. interessegeleitet punktuell pragmatisch zu verhalten. Dort, wo sie es sich dank entsprechenden Zuspruches - notfalls werden diese Kinder aus deutlicher Entfernung herangekarrt - leisten koennen, weisen sie anderskonfessionelle Kinder (selbst wenn diese neben der staatlichen Konfessionsschule wohnen) ab. Und dort, wo es in ihrem Interesse liegt, reklamieren sie per Aufnahme Anderskonfessioneller und gar Andersreligioeser einen Bestand der Schulzuegigkeit zu Lasten von Gemeinschaftsschulen. Entsprechendes gilt fuer den Religionsunterricht. |
Ja, ich weiß.
Aber das ist kein Grund kampflos aufzugeben.
Ich bin fast so stur wie mein Kind. 
Und nun gehe ich und fertige ihr zwei einfach Schaubilder an:
Eines zum Urknall
Eines zur Evolution
Und warum die Annahme der Existenz eines Gottes den Gesetzmässigkeiten des Universums widerspricht.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1790950) Verfasst am: 28.10.2012, 13:12 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Dann wäre die Hamburger Situation ja illegal.
Da Art. 7 GG in Hamburg gilt, der "RU für alle" stattfindet und mW auch nicht juristisch angefochten wird, es auch juristische Gutachten dafür gibt, scheint deine Meinung bestenfalls Minderheitenmeinung zu sein. |
Du wirst die Antwort darauf bei Klagen gegen den Islamunterricht - fuer welchen der Staat sich einen Vertragspartner selbst gebastelt hat - in NRW erleben. |
100%ig vergleichbar sind die beiden Fälle wohl nicht.
Aber in der Tat gäbe es in beiden Fällen Gründe, warum die jeweilige Konstruktion angezweifelt werden könnte: In NRW, dass im Beirat als Kooperationspartner auch staatliche ausgewählte Mitgleider sitzen; in Hamburg, dass künftig nicht nur Angehörige der evangelischen Kirche, sondern auch Andersgläubige den formal von der Kirche getragenen RU unterrichten dürfen und Inhalte anderer Religionen dialogisch gleichberechtigt vorkommen sollen.
In beiden Fällen ist es ja aber auch so, dass die betroffenen Religionsgemeinschaften selbst damit einverstanden sind. Ich halte aber dafür, dass das Kriterium "in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften" ein Schutzrecht der Religionsgemeinschaften ist und deshalb von niemandem angefochten werden kann als ihnen selbst. Wenn also die islamischen Verbände in NRW die Beiratslösung befürworten, wenn die Nordkirche hinter dem Hamburger Modell steht - wer sollte das dann mit welchem Recht anzweifeln können?
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Entgegen der im Ausgangsposting erwaehnten Behauptungen von Politikern und Schulleitungen ist der RU in Hamburg mitnichten ein inhaltliches Angebot auch an Nichtreligioese. Diese Falschbehauptung dient u.a. der Abwehr von Forderungen nach Ethikunterricht. |
Hat irgendein nichtreligiöser Verband Interesse an der Mitarbeit gezeigt, die dann verweigert wurde? |
Nichtreligioesitaet ist keine Variante von Religion. |
Also nein. Du hast dich oben beschwert, der "RU für alle" sei kein ernsthaftes inhaltliches Angebot an Nichtreligiöse (obwohl es so in den Lehrplänen steht, auch nicht unter dem Label Religion, sondern Weltanschauung). Wenn das ein tatsächlicher Kritikpunkt sein soll, muss man daran aber auch etwas ändern wollen.
Man kann nicht gleichzeitig beklagen, dass man nicht mitspielen dürfe, und "Mit euch spiel ich nicht!" rufen.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und zumindest ab Klasse 9 (in 7 und 8 gibt es keinen RU) gibt es einen Alternativuntericht ja sehr wohl. |
Bekanntlich geht es Deinem Erloesungsladen interessegeleitet um die fruehe Praegung des Nachwuchses. Und die Zwangs"ersatz"fachkonstruktionen (Ethikunterricht) setzen immer beim Beginn der Religionsmuendigkeit ein, um Abmeldungen vom RU mit einem (insbesondere in Baden-Wuerttemberg extrem schikanoes angelegten) Strafunterricht zu belasten, welcher mancherorts (Bayern) klerikaler kontaminiert ist, als der eigentliche RU. |
Auch hier: Inkonsistenz. Oben hast du dich beschwert, es gäbe keinen Alternativunterricht. Jetzt ist genau dieser Alternativunterricht ganz böse. Beide Beschwerden gleichzeitig funktionieren nicht.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Das Klinkhammer-Gutachten, mit welchem die die Arbeitsgemeinschaft der orthodoxen Interessenverbaende als staatsvertragspartnerliche islamische Religionsgemeinschaft anerkannt werden, wird m.E. jedoch vor dem BverfGe keinen Bestand haben. |
Mit welchem Argument? Die Verbände sind ja wohl offensichtlich Religionsgemeinschaften. Den Status einer KdöR können Religionsgemeinschaften unter bestimmten Bedingungen auch erlangen; dass er Bedingung für RU sei, steht aber nirgendwo im Gesetz. Und dass sich mehrere Verbände zusammengeschlossen haben, kann wohl auch kein Problem sein; das ist im Bereich der evangelischen Kirchen (verschiedene Landeskirchen in einem Bundesland/ Landeskirchen und Freikirchen) lang geübte und anerkannte Praxis.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Und dass ein multireligioesder RU den Anforderungen von Art. 7 GG gerade nicht entspricht, sollte anhand der geltenden Rechtsprechung des BverfGe, welches als Aufgabe des RU deklariert hat, die Lehren EINER Religionsgemeinschaft als "bestehende Wahrheit" zu vermitteln, offensichtlich sein. |
Kannst du dafür eine Quelle nennen? Wie oben gesagt, habe ich meine Zweifel, ob den Punkt, ob ein RU den Lehren einer Religionsgemeinschaft entspricht, jemand anders anzweifeln kann als die Religionsgemeinschaft selbst. Deswegen wäre es interessant zu wissen, wer in der von dir angespielten Rechtsprechung mit welcher Begründung geklagt hat.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.10.2012, 14:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1790953) Verfasst am: 28.10.2012, 13:19 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Daber auch meine Idee, das Fach mit mehr Lehrkräften zu gestalten, und es zu diesem Zweck Klassenübergreifend zu gestalten. |
So etwas wäre eine Lösung; verlngt aber den Zufall, dass die Lehrer - was ja ziemlicher Zufall wäre - dann tatsächlich mehrere Anschauungen repräsentieren.
Ich persönlich würde eher den konfessionellen RU (inklusive Ersatzfach sowie, wenn gewünscht, humanistischer Lebenskunde o.dgl.) vorziehen, bei dem auch starke Phasen (gern auch 50%) von lerngruppernübergreifender Kooperation vorgesehen sind, die dann mE ziemlich deiner Idee entsprechen könnten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1790960) Verfasst am: 28.10.2012, 13:44 Titel: |
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Ne, ich finde es ja gerade gut, wenn alle Kinder gemeinsam über ihre weltanschaulichen Vorstellungen reden. Da lernen sie auch was anderes kennen und lernen eben auch sich gegenseitig in ihren Vorstellungen zu respektieren.
Sonst hätte ich einfach gleich mein Kind aus dem Religionsunterricht genommen.
Ich schreibe das hier auch nicht als Vertreterin einer nichtkonfessionellen Vereinigung die nicht mitentschieden hat, sondern als Mutter der das alles völlig falsch dargestellt wurde.
Welcher Lehrer was vorstellen muss man ja nicht dem Zufall überlassen. Da kann man auch Aufgaben klar zuteilen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1790963) Verfasst am: 28.10.2012, 13:51 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schreibe das hier auch nicht als Vertreterin einer nichtkonfessionellen Vereinigung die nicht mitentschieden hat, sondern als Mutter der das alles völlig falsch dargestellt wurde. |
Ich verstehe deine Position - und halte meine Antworten deswegen fein getrennt. Meine Aussagen zu säkularen Organisationen etc. pp. haben mit deinem Problem in der Tat nichts zu tun.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1790965) Verfasst am: 28.10.2012, 13:55 Titel: |
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Ok.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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kennstenich
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.05.2012
Beiträge: 301
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| (#1791214) Verfasst am: 29.10.2012, 11:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich schreibe das hier auch nicht als Vertreterin einer nichtkonfessionellen Vereinigung die nicht mitentschieden hat, sondern als Mutter der das alles völlig falsch dargestellt wurde.
Welcher Lehrer was vorstellen muss man ja nicht dem Zufall überlassen. Da kann man auch Aufgaben klar zuteilen. |
Hilfreich wäre dabei sicher auch, in Abstimmung ein festes Lehrbuch einzuführen, an das sich alle Lehrer halten statt nach eigenem Gusto mit Kopien zu hantieren.
Zudem haben die Eltern dann spätestens am Anfang des Schuljahrs klar vor Augen, um was es geht.
Und müssen nicht nach jeder Stunde bei den Kindern nachforschen, was wie behandelt wurde.
Unbehagen bereitet mir, dass Eltern animiert werden, ihre Grundschul-Kinder diskussionsfähig in der jeweiligen Weltanschauung zu machen. Mir ginge es vielleicht ähnlich, aber da werden doch die Fronten aufgebaut, statt ein Miteinander zu suchen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1791218) Verfasst am: 29.10.2012, 11:51 Titel: |
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| kennstenich hat folgendes geschrieben: | .....
Unbehagen bereitet mir, dass Eltern animiert werden, ihre Grundschul-Kinder diskussionsfähig in der jeweiligen Weltanschauung zu machen. Mir ginge es vielleicht ähnlich, aber da werden doch die Fronten aufgebaut, statt ein Miteinander zu suchen. |
Das gilt auch für Kuschler: Die Abgrenzung ist das Normale und ein Muss innerhalb jeder Religion, sonst ist sie als Tradition nicht überlebensfähig.
Auf der anderen Seite wäre eine allgemeine Diskussionsfähigkeit aller Religiösen bereits ein Fortschritt und ein Schritt in die Einsicht, dass andere Leute andere Götter anbeten, dass ihnen also Anderes heilig ist als mir, und damit nicht unbedingt das heilig ist, was mir heilig ist - kurz: dass eine "Verletzung religiöser Gefühle" etwas Normales ist, was man zu ertragen hat. Das wäre doch schon was.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791224) Verfasst am: 29.10.2012, 12:24 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Der ist eigentlich so gedacht, dass alle Weltanschauungen (auch atheistische) darin Platz finden und erste Gespräche mit den Lehrerinnen meiner Tochter waren da auch immer ganz toll: Es sollte um Toleranz gehen, darum dass es verschiedene Weltsichten gibt, die alle ihre Berechtigung haben und natürlich würden die Ansichten der Kinder alle berücksichtigt und Platz im Unterricht finden. |
Religionen sind aber nunmal nicht tolerant.
Wenn man schon mit Steuergeldern christliche Dogmatik lehrt, dann sollte auch nicht verschwiegen werden, dass anders Gläubige in die Hölle kommen. Das erste Gebot sagt bekanntermaßen nicht: "Glaube was du möchest", sondern ziemlich genau das Gegenteil. Auch Jesus Christus sagt nichts anders "Ich bin der Weg, niemand kommt zum Herren denn durch mich". Heisst: glaube was ICH sage oder trage die Konsequenzen!
Toleranz ist ein atheistischer Wert, denn nur wer keine eigene Religion hat, kann eine Gleichwertigkeit von Religionen glaubhaft und widerspruchsfrei vertreten.
Deshalb wäre mein Tipp bei der nächsten Elternversammlung einfach mal ganz dumm zu fragen, was es denn sein soll: christlich oder tolerant?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1791226) Verfasst am: 29.10.2012, 12:36 Titel: |
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Shevek, wie ist so das Zahlenverhältnis zwischen Ths und Aths in diesem Gremium, in dem du dich engagierst (so habe ich es zumindest verstanden)?
Zwar halte ich die Art von Unterricht für eine Mogelpackung, aber wenn es die Rechtslage in HH ist, dann muss man damit umgehen können. So als aufklärerisches U-Boot, so zu sagen.
Aber ich habe ja gut reden, mit Lebenskunde als Alternative zu Reli in der Grundschule, später Ethik als Pflichtfach...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1791232) Verfasst am: 29.10.2012, 13:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Abgrenzung ist das Normale und ein Muss innerhalb jeder Religion, sonst ist sie als Tradition nicht überlebensfähig. |
Dass es zwingend im Zentrum stehen würde ist Quatsch (und zeigt, wo es so ist, mMn vor allem die Unsicherheit der Leute). Dass Abgrenzung auch vorkommt, ist bei säkularen Weltanschauungen ja wohl nicht anders.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1791233) Verfasst am: 29.10.2012, 13:32 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Religionen sind aber nunmal nicht tolerant. |
Jaja, genau.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Toleranz ist ein atheistischer Wert, denn nur wer keine eigene Religion hat, kann eine Gleichwertigkeit von Religionen glaubhaft und widerspruchsfrei vertreten. |
Die Behauptung, dass Toleranz an sich ein speziell atheistischer Wert sei, ist an sich schon von recht merkbefreiter Selbstüberhebung. Aus deinem Mund ein echter Brüller.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1791235) Verfasst am: 29.10.2012, 13:36 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Religionen sind aber nunmal nicht tolerant. |
Jaja, genau.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Toleranz ist ein atheistischer Wert, denn nur wer keine eigene Religion hat, kann eine Gleichwertigkeit von Religionen glaubhaft und widerspruchsfrei vertreten. |
Die Behauptung, dass Toleranz an sich ein speziell atheistischer Wert sei, ist an sich schon von recht merkbefreiter Selbstüberhebung. Aus deinem Mund ein echter Brüller. |
es ist doch aber so, dass glaube beinhaltet, dass der eigene glaube der richtige ist, sonst wäre religion beliebig, müsste der papst es gutheissen, dass katholiken z.b. auch zu odin beten. dem ist aber nicht so, katholiken meinen ja meist, dass selbst evangelische christen keine richtigen christen sind. toleranz sieht anders aus.
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1791239) Verfasst am: 29.10.2012, 13:54 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | es ist doch aber so, dass glaube beinhaltet, dass der eigene glaube der richtige ist, [...] |
a) Er beinhaltet nicht zwingend, dass der eigene Glaube "der" richtige ist; nur, dass er "richtig" ist, was auch heißen kann: für den jeweiligen Gläubigen.
b) Tolerant kann man aber auch sowieso dennoch sein, wenn man die Möglichkeit des eigenen Irrtums einrechnet.
c) Und die Annahme, dass die eigene Anschauung richtig sei, mit ihrer in der Tat vorhandenen Gefahr der Intoleranz, gilt doch wohl für nicht religiöse Weltanschauungen auch.
Dass Religion grundsätzlich intolerant sei, und zwar intoleranter als nichtreligiöse Haltungen, ist also mindestens auf diesen drei Ebenen nicht haltbar.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1791240) Verfasst am: 29.10.2012, 14:14 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
a) Er beinhaltet nicht zwingend, dass der eigene Glaube "der" richtige ist; nur, dass er "richtig" ist, was auch heißen kann: für den jeweiligen Gläubigen.
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Tillich, du willst hier also wirklich erklären, dass dein christlicher Glaube nur für die evangelischen Christen wie dich richtig ist, also Gott mit seinem Opfergang am Kreuz nur dich udn eindesgleichen meinte und seine Gebote nur dich betreffen?
Und sonst muss das, was er offenbarte, die Anders- oder Nichtgläubigen nicht interessieren?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791241) Verfasst am: 29.10.2012, 14:18 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | es ist doch aber so, dass glaube beinhaltet, dass der eigene glaube der richtige ist, [...] |
a) Er beinhaltet nicht zwingend, dass der eigene Glaube "der" richtige ist |
Doch. Genau das beinhaltet es.
"Ich bin der Weg!
Hierzu ist eine Vorbemerkung notwendig, die im Grunde genommen für alle 'Ich-bin-Worte' Jesu gilt, für dieses aber besonders. Ich will das an dem ersten Begriff: 'Weg' deutlich machen.
Dem Geschlechtswort, dem Artikel vor dem Hauptwort 'Weg', in unserem Falle dem Wörtchen 'der', kommt eine ganz besondere Bedeutung zu. Im Normalfall kann man es ohne grammatikalischen Schaden weglassen und zum Beispiel sagen: Ich bin Weg, Wahrheit und Leben. Oder man kann statt des bestimmten Artikels den unbestimmten einsetzen: Ich bin ein Weg. Und das bedeutet dann: ein Weg unter vielen. In unserem Fall aber müssen wir den kleinen Worten vor den Begriffen eine besondere Betonung und Bedeutung geben indem wir lesen und betonen: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!
Dadurch bekommen diese Aussagen die Bedeutung von: Ich bin der einzige Weg, die ganze Wahrheit und das wirkliche Leben. Dass das dem Sinn der Bibel entspricht, macht uns die zweite Satzhälfte deutlich:
niemand kommt zum Vater denn durch mich."
Quelle: http://www.nowakpredigtbuch.de/18.htm
Eine sprachliche Analyse des 1. Gebotes schenke ich mir mal. Das kannst nicht mal du schön reden.
Statt mich zu beleidigen darfst du aber gerne alternative Bibelzitate liefern, aus denen sich die Toleranz Gottes gegenüber Andersgläubigen oder Nichtgläubigen ergibt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1791245) Verfasst am: 29.10.2012, 14:47 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | es ist doch aber so, dass glaube beinhaltet, dass der eigene glaube der richtige ist, [...] |
a) Er beinhaltet nicht zwingend, dass der eigene Glaube "der" richtige ist; nur, dass er "richtig" ist, was auch heißen kann: für den jeweiligen Gläubigen.
b) Tolerant kann man aber auch sowieso dennoch sein, wenn man die Möglichkeit des eigenen Irrtums einrechnet.
c) Und die Annahme, dass die eigene Anschauung richtig sei, mit ihrer in der Tat vorhandenen Gefahr der Intoleranz, gilt doch wohl für nicht religiöse Weltanschauungen auch.
Dass Religion grundsätzlich intolerant sei, und zwar intoleranter als nichtreligiöse Haltungen, ist also mindestens auf diesen drei Ebenen nicht haltbar. |
Du scheinst verdrängt zu haben, dass du einer Offenbarungsreligion anhängst. Der grundlegende Unterschied besteht in der Tatsache, dass nicht-religiöse Weltanschauungen nicht den Anspruch göttlicher Offenbarungen haben. Zugegeben: Bei der "Interpretation" oder Exegese göttlicher Offenbarungen kann der Irrtumsvorbehalt gelten, weil damit Menschen befasst sind, die prinzipiell irren können (außer natürlich der Bischof von Rom). Nicht aber für die Offenbarung selbst, da diese vom allmächtigen Herrgott daselbst stammt bzw. "inspiriert" ist - Irrtum prinzipiell ausgeschlossen! Die gilt - und zwar zwingend für alle! Das ist die Geschäftsgrundlage von Offenbarungsreligionen. Lustiger Weise gibt´s nu aber gleich mehrere Offenbarungen mit diesem Anspruch. Denn selbstmurmelnd ist auch der Koran "wahr"... 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1791246) Verfasst am: 29.10.2012, 14:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Abgrenzung ist das Normale und ein Muss innerhalb jeder Religion, sonst ist sie als Tradition nicht überlebensfähig. |
Dass es zwingend im Zentrum stehen würde ist Quatsch (und zeigt, wo es so ist, mMn vor allem die Unsicherheit der Leute). Dass Abgrenzung auch vorkommt, ist bei säkularen Weltanschauungen ja wohl nicht anders. |
Stimmt, ja. Das Thema ist bei den zentralen 10 Geboten ganz am Rand, es betrifft nur die ersten drei.
Was auch richtig ist, ist dass die christlichen Kirchen über die allgemeinen Menschenrechte auch zur Toleranz gekommen sind. Dazu zwei Fragen an den Berufschristen tillich:
1.) Wie lange ist das jetzt der Fall, dass die christlichen Kirchen die allgemeinen Menschrechte, insbesondere die Religionsfreiheit, wirklich anerkennen?
2.) Was lässt dich hoffen, dass die Rückläufigkeit der Christlichkeit des Abendlandes nicht genau damit zusammenhängt und wie kommst Du angesichts dieser historisch ziemlich einmaligen Rückläufigkeit (bisher wurden Religionen mit dem Schwert verbreitet und verteidigt) eigentlich auf die Idee, man könne bei der christlichen Religion davon ausgehen, dass sie so als Tradition noch überlebensfähig ist? (Diese Aussage bezieht sich nicht nur auf die nächsten 10 Jahre oder Dein Berufsleben.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1791265) Verfasst am: 29.10.2012, 16:47 Titel: |
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| kennstenich hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich schreibe das hier auch nicht als Vertreterin einer nichtkonfessionellen Vereinigung die nicht mitentschieden hat, sondern als Mutter der das alles völlig falsch dargestellt wurde.
Welcher Lehrer was vorstellen muss man ja nicht dem Zufall überlassen. Da kann man auch Aufgaben klar zuteilen. |
Hilfreich wäre dabei sicher auch, in Abstimmung ein festes Lehrbuch einzuführen, an das sich alle Lehrer halten statt nach eigenem Gusto mit Kopien zu hantieren.
Zudem haben die Eltern dann spätestens am Anfang des Schuljahrs klar vor Augen, um was es geht.
Und müssen nicht nach jeder Stunde bei den Kindern nachforschen, was wie behandelt wurde. |
Ja, das wäre gut gewesen, dann hätte ich mir das Buch angesehen und vorher konkret was dazu sagen können.
| kennstenich hat folgendes geschrieben: | | Unbehagen bereitet mir, dass Eltern animiert werden, ihre Grundschul-Kinder diskussionsfähig in der jeweiligen Weltanschauung zu machen. Mir ginge es vielleicht ähnlich, aber da werden doch die Fronten aufgebaut, statt ein Miteinander zu suchen. |
Würden da einfach Kinder meinteinader diskutieren, wäre das was anderes. Ich nehme auch den Freundinnen meiner Tochter nicht deren Weltanschauung auseinander.
Aber wie gesagt, sie steht ihrer Lehrerin gegenüber, und die behauptet es gäbe einen Gott. Da investiere ich schon etwas mehr.
Derzeit geht es um die Frage, ob Gott beim Urknall entstanden sein kann, und was dagegen spricht. (Letzteres ist dann mein Beitrag).
Allgemein denke ich aber nicht, dass eine Diskussion bedeutet, das Fronten aufgebaut werden. Mann kann auch miteinander diskutieren, Argumente austauschen und akzeptieren, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1791267) Verfasst am: 29.10.2012, 16:59 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Shevek, wie ist so das Zahlenverhältnis zwischen Ths und Aths in diesem Gremium, in dem du dich engagierst (so habe ich es zumindest verstanden)? |
Das weiß ich nicht, das war noch kein Thema.
Es kann durchaus sein, dass ich einfach die einzige bin, die das stört.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Zwar halte ich die Art von Unterricht für eine Mogelpackung, aber wenn es die Rechtslage in HH ist, dann muss man damit umgehen können. So als aufklärerisches U-Boot, so zu sagen. |
Ja, ich bewundere meine kleine Tochter da echt.
Ein Problem ist natürlich, das viele der Argumente, gegen die Existenz eines Gottes, und auch gegen die christliche Religion, für Grundschulkinder doch sehr schwer zu verstehen sind. Derzeit sind wir beim Urknall und warum ich es für keine ausreichende Erklärung halte, einfach mal zu sagen: "Na, Gott ist eben beim Urknall entstanden". Erklär das mal 8 jährigen Kindern.
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe ja gut reden, mit Lebenskunde als Alternative zu Reli in der Grundschule, später Ethik als Pflichtfach... |
Ja, da beneide ich dich auch.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1791270) Verfasst am: 29.10.2012, 17:06 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Der ist eigentlich so gedacht, dass alle Weltanschauungen (auch atheistische) darin Platz finden und erste Gespräche mit den Lehrerinnen meiner Tochter waren da auch immer ganz toll: Es sollte um Toleranz gehen, darum dass es verschiedene Weltsichten gibt, die alle ihre Berechtigung haben und natürlich würden die Ansichten der Kinder alle berücksichtigt und Platz im Unterricht finden. |
Religionen sind aber nunmal nicht tolerant. |
Kuschelchristentum ist da auch recht weit von der reine Lehre entfernt. Aber das werde ich der Lehrerin nicht unter die Nase reiben. Mir ist da auch die von ihr verbreitete Weichspülvariante lieber, die ist nämlich sozial verträglicher.
Allerdings ist sie eben offensichtlich davon überzeugt recht zu haben. Das ist noch etwas anderes als Intoleranz. Sie läßt ja meine Tochter durchaus ihren Standpunkt vertreten. Nur ist sie eben als Lehrerin in einer besonderen Position.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1791271) Verfasst am: 29.10.2012, 17:10 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass Religion grundsätzlich intolerant sei, und zwar intoleranter als nichtreligiöse Haltungen, ist also mindestens auf diesen drei Ebenen nicht haltbar. |
Es bleibt aber bei der Überzeugung, dass Gott existiert, und zwar unabhängig davon was die Menschen glauben.
Und das ist etwas von dem ich nicht will, dass es meinem Kind in der Schule beigebracht wird. Genauso wie ich dagegen angehen würden, wenn die Lehrerin dem Kind erzählen würde: 2+2=5.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1791274) Verfasst am: 29.10.2012, 17:21 Titel: |
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| Shevek, bleib stark und grüße deine Tochter von mir und der kleinen Maja.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1791287) Verfasst am: 29.10.2012, 18:13 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Derzeit sind wir beim Urknall und warum ich es für keine ausreichende Erklärung halte, einfach mal zu sagen: "Na, Gott ist eben beim Urknall entstanden". |
Wird das tatsächlich erzählt? 
Was mag wohl die Kirche zu solch lästerlichen Aussagen meinen ...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1791289) Verfasst am: 29.10.2012, 18:20 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Derzeit sind wir beim Urknall und warum ich es für keine ausreichende Erklärung halte, einfach mal zu sagen: "Na, Gott ist eben beim Urknall entstanden". |
Wird das tatsächlich erzählt?
Was mag wohl die Kirche zu solch lästerlichen Aussagen meinen ... |
Die wird entsetzt sein. Nach offizieller Lesart war doch der Urknall ein göttlicher Flatus mit etwas Land.
(Die Milchstraße ist dann wohl soetwas wie ein brauner Strich in Gottes Unterhose)
fwo
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1791292) Verfasst am: 29.10.2012, 18:41 Titel: |
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Das war dann Wohl die Idee der Kinder.
Die versuchen ja noch alle Informationen die sie bekommen irgendwie stimmig zusammenzuführen.
@Naastika: Mein Töchterchen sagt danke.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1791308) Verfasst am: 29.10.2012, 19:16 Titel: Re: Religionsunterricht für alle |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie ich dagegen angehen würden, wenn die Lehrerin dem Kind erzählen würde: 2+2=5. |
Ach, jeder weiß doch, dass 2+2 für extrem große Werte von 2 5 ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1791314) Verfasst am: 29.10.2012, 19:31 Titel: |
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Diskutier das mal mit meiner Tochter, Kival.
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