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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
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 (#1982663) Verfasst am: 02.02.2015, 19:00 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und wenn dann der "neue Glaube" hauptsächlich dazu instrumentalisiert wird, sich schulterklopfend in einer Peergroup gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind, habe ich zumindest starke Probleme das als freigeistig oder aufklärend wahrzunehmen ! |
Neben der Todesverdrängung, der vermeintlichen Welterklärung und einiger anderer Aspekte ist natürlich die Ingroup-Outgroup-Abgrenzung in der Religion ganz wichtig. Die Anerkennung durch die Glaubensgemeinschaft stärkt das Selbstwertgefühl, und deswegen wird ein Infragestellen der Glaubensinhalte als persönliche Bedrohung wahrgenommen.
Im Gegensatz zu den Religionsgemeinschaften verlangt die atheistische, freigeistige oder humanistische Gemeinde kein ehrliches Signal in Form einer Beschneidung oder eines Verstandesopfers (sacrificium intellectus). Dieser "Glaube" ist tatsächlich "rationaler" und "wahrer". Da ist es gar nicht falsch, sich schulterklopfend gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind. Sieh dir doch den Glauben der Scientologen, Katholiken, Mormonen und Cargokulte an.
Nebenbei bemerkt: Die Sichtweise der Peergroup mit ehrliches Signalen erklärt, warum eine staatlich verordnete Religion so uninteressant ist. Wenn jeder mitmachen muss, fällt das freiwillige Opfer weg, das zum Vertrauen innerhalb der Gruppe beiträgt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1982664) Verfasst am: 02.02.2015, 19:03 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Ist Glauben eine geistige Behinderung? |
Kommt darauf an, wobei es "behindert". Gläubige - auch sehr intelligente bzw. gebildete - fallen ja beim Thema Religion gerne mal in den intellektuellen Infantilitätsmodus. Das "behindert" gewiss in puncto "intellektuelle Redlichkeit". Auch das Nicht-trennen-können der Schicksale göttlicher Entitäten und des eigenen zählt ggf. dazu ("Wer den Propheten angreift, greift mich persönlich an!"). Auf der anderen Seite ist der Ungläubige ggf. wenig empfänglich Gottes Wort oder spirituelle Erfahrungen mit Transzendenzlabel. Das "behindert" womöglich den Diskurs darüber. In jedem Falle würde ich aber nicht von einer "geistigen Behinderung" sprechen wollen, sondern allenfalls von einer "psychologischen". Außer natürlich im Falle von Schläfenlappenepilepsie...  |
Ich finde es gut, dass du aus der Winterpause zurück bist!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1982666) Verfasst am: 02.02.2015, 19:47 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Der leider mittlerweile verstorbene Buggle schildert zahlreiche Fälle im zweiten Teil von "Denn sie wissen nicht, was sie glauben": Hoch gebildete Menschen fallen augenblicklich auf ein infantiles Argumentationsniveau zurück sobald es um ihren religiösen Glauben bzw. die Rechtfertigung desselben geht. Hans Albert hat das am Beispiel von Küng ebenfalls demonstriert. Mag ja sein, dass das ein "musterbildendes, grundsätzliches, inhärentes Konzept unserer komplexen, selbstorganisierenden Denkrübe" ist. So what? Und was hat eine nachvollziehbare, sachliche Analyse mit dem Selbststricken von "Feind-Mythen" zu tun? |
Das Buch habe ich und ich schätze Buggle - nur würde ich das ganze nicht nur auf religiöse "Glaubens-Systeme" beschränken. In denen ist es nur einfacher etliche Dogmen als "ziemlich unsinnig" zu identifizieren. Aber *imho hat jedes komplexe Denksystem - also sogar auch einzelne Wissenschaftsdisziplinen - implizite Dogmen, welche im Sinne einer Erkenntnistheorie nur weniger "unlogisch" dafür aber umso schwieriger erkennbar sind. Du brauchst dir zB. nur mal einen "Glaubenskrieg" zwischen einem "eingefleischten" Stringtheoretiker und einem MOND-Verfechter antun...
Oder etwas krasser: Wenn ich als Mathematiker/Systemtheoretiker mit manchen "klassischen" VWL'ern diskutiere kann es schon sein, dass ich sie zwar ganz gut verstehe, aber sie mich überhaupt nicht. Das erinnert dann strukturell an das, was Alchemist mit uwebus hinlänglich oft praktiziert hat.
Und mit Selbststricken von "Feind-Mythen" meine ich, dass man, statt sich auf die Sichtweise des anderen einzulassen, a priori eine strikte Gegenposition einnimmt, wodurch dann Diskussionen "erfolgreich" verhindert werden und zu wechselseitigen "Glaubens"-Monologen werden. Wie es anders geht, dazu verlinkte ich ja auch das Video...
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | In diesem Sinne wird dann auch meist ein Glauben lediglich gegen einen anderen getauscht - einen, der vermeintlich natürlich "besser", "rationaler", "wahrer" etc.etc... ist. Die Verhaltens- und Wahrnehmungsmuster bleiben aber die selben.
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Gibt es, ja. Das nennt man in diesem Forum scherzhaft gerne "Strukturkatholizismus". Und den gibt es zweifellos auch unter (vermeintlich) Ungläubigen.
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ja, so in etwa meinte ich es - und "Strukturkatholizismus" gefällt mir, den Ausdruck kannte ich nicht 
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Denn es widerspricht dem Befund, der ja gerade feststellt, dass explizit (auch) "Nicht-Dumme" in religiösen Dingen zu infantiler Logik neigen. |
Ja, wenn man davon ausgeht, dass sowas nur bzgl. "religiösem Glauben" auftreten kann. Wie erwähnt, sehe ich das anders und eben auch nicht zwingend an Logik gebunden, eher in kant'schem Sinne an die Erkenntnis der implizit gemachten Voraussetzungen. Innerhalb des (nicht religiösen) Glaubenssystems wird dann durchaus völlig logisch argumentiert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1982676) Verfasst am: 02.02.2015, 20:31 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Die Sichtweise klingt arrogant, aber man kommt kaum drum herum, zu sagen:
"Ich brauche Gott (genauer: den Glauben daran) nicht, aber viele brauchen ihn offenbar".
Darf man denen dann nicht die Wahrheit erzählen, um sie nicht in Verzweiflung zu stürzen?
Hinzu kommt, dass die Gläubigen sich ein Beleidigungspotential geschaffen haben. Keine Karikatur löst bei Atheisten so eine persönliche Betroffenheit aus, wie herbwürdigende Bilder von Mohammed oder Maria bei Gläubigen. Muss man darauf Rücksicht nehmen wie auf eine Behinderung?
Ist Glauben eine geistige Behinderung? |
Es reicht, wenn man darauf verzichtet absichtsvoll zu beleidigen. Das gilt im Uebrigen nicht nur fuer Religionen.
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Defund the gender police!! 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1982697) Verfasst am: 02.02.2015, 22:48 Titel: |
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| Braucht der Religionskritiker (oder der/diejenige der/die sich für einen solchen hält) magnusfee als zweihunderdrölfzigste Inspiration für eine Pseudodiskussion, die in den üblichen Bekundungen der Abschätzigkeit münden?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1984372) Verfasst am: 10.02.2015, 00:37 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Hab ich hier schon öfter gepostet:
| astarte hat folgendes geschrieben: | Bert Brecht:
"Einer fragte Herrn K. ob es einen Gott gab. Herr K. sagte: "Ich rate dir nachzudenken, ob dein Verhalten sich, je nach der Antwort auf diese Frage verändern würde. Würde es sich nicht verändern, können wir die Frage fallen lassen. Würde es sich verändern, dann kann ich dir wenigstens insoweit behilflich sein, indem ich dir sage: Du hast dich schon entschieden. Du brauchst einen Gott."" |
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Brecht geht viel zu human vor.  Die alten Chinesen waren da weniger zimperlich und schreckten auch vor argumentativem water boarding nicht zurück.
| Zitat: | Wanting God
Ein Einsiedler saß meditierend an einem Fluß, als er von einem jungen Mann unterbrochen wurde.
"Meister, ich möchte euer Schüler werden", sagte der Mann.
"Warum?" erwiderte der Einsiedler.
"Ich möchte Gott finden" antwortete der Mann.
Der Meister sprang auf, packte den Mann am Kragen und zwang dessen Kopf unter Wasser. Der wehrte sich tretend und windend. Schließlich ließ der Einsiedler den los. Als der Mann nach vielem Prusten und Japsen wieder zu Atem gekommen war, sprach der Meister:
"Sag, was wolltest du gerade am Meisten?"
"Luft!" antwortete der Mann.
"Sehr gut", sagte der Meister. "Geh also heim und komm' wieder, wenn du Gott genau so brauchst, wie du gerade Luft brauchtest."
Frei übersetzt nach: Zen Stories to tell your Neighbors |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich schaue z.Z. die erste Staffel der Serie True Detective und da wird beiläufig eine anthropologisch-linguistische These erwähnt, der zufolge es sich bei Religion um ein Sprachvirus handle, das im Gehirn neue Verbindungen schaffe und dadurch das logische Denkvermögen beeinträchtige. Ist dazu hier jemandem Näheres bekannt und ob es dazu event. Studien gibt? |
Das hört sich wie eine Variante der Dawkinsschen Memetik an. Dawkins nennt Gottesreligionen Viruses of the Mind. Fehlanpassungen letztlich.
Ich persönlich würde das "Fehl-" streichen und Fachbegriffe möglichst wertfrei halten.
Denk an die Spartaner. Bei denen galt: "Entweder du kommst mit deinem Schild aus dem Kampf nach Hause oder auf ihm." Auf dem Schild nach Hause zu kommen heißt natürlich, tot nach Hause zu kommen. Wer ohne Schild nach Hause kommt, steht im Verdacht, fahnenflüchtig zu sein, und bei seiner Flucht zwecks schnelleren Fortkommens seinen Schild abgelegt zu haben.
Ist diese Spartaner-Strategie eine Anpassung oder eine Fehlanpassung? Für den toten Spartaner ist es sicher eine Fehlanpassung; für Spartaner, die lieber Feingeister wären bestimmt auch. Für die Spartaner insgesamt ist es keine Fehlanpassung, solange ihr Haufen dadurch schneller Einfluß gewinnt, als ihm die Basis wegstirbt.
Aus einem ganz andere Blickwinkel: religiöse Gemeinschaften sind stabiler als säkulare. Wenn's ein Sprachvirus ist, dann ist es ein erfolgreicher.
| Zitat: | The Origin and Evolution of Religious Prosociality
Ara Norenzayan and Azim F. Shariff
Fig. 3. Life expectancy of religious versus secular communes. An analysis of 200 religious and secular communes in 19th-century America (29), for every year of their life course, religious communes were about four times as likely to survive than their secular counterparts [...]
http://www2.psych.ubc.ca/~ara/Manuscripts/Norenzayan&Shariff_Science.pdf |
Was das logische Denkvermögen betrifft:
Einen Link habe ich, der in die Richtung geht, die du ansprichst: religiös erzogene Kinder verlieren ab einem bestimmten Alter die Fähigkeit, zwischen Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden.
| Zitat: | Religious Children Have Difficulty Telling Fact From Fiction Says Study
A new study has found that religious children, and children exposed to religion at a young age, have difficulty telling fact from fiction. In other words, children raised in religious households where Bible stories are often read and viewed as the truth have more trouble distinguishing fantasy from reality in other literature than do non-religious children.
[...]
The study, titled The Development of Beliefs about Storybook Reality, tested 156 children aged three to five by reading realistic, fantastical and religious stories. The research concluded that all children were more likely to judge characters as not real for all story types. The percentage of three year olds that claimed protagonists were real was slightly higher than four or five year olds. All children judged well whether events could happen between stories based in reality or fantasy. However, five year olds were more likely than three year olds to claim religious stories were true. It seems that between three and five the children learned to trust instruction from adults more than their own powers of observation. This new research suggests that it is parents and religion that undermine a child’s ability to separate fact from fiction.
http://guardianlv.com/2014/07/religious-children-have-difficulty-telling-fact-from-fiction-says-study/ |
Da aber nur Kinder im Alter von drei bis fünf berücksichtig wurden, ist das nicht besonders bedeutend und aussagekräftig. Interessant wären Zahlen, wie das bei 12, 16 oder 30-jährigen aussieht.
Aberglaube auf einem Gebiet schließt nicht grundsätzlich aus, auf einem anderen Gebiet logisch denken zu können. Manche der brillantesten Köpfe der Wissenschafts- und Geistesgeschichte haben zu bestimmten Themen ziemlichen Unsinn verzapft. Nur steht das nicht in der Kurzfassung dieser Geschichte.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1984388) Verfasst am: 10.02.2015, 01:42 Titel: |
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Kinder zwischen 3 und 5 Jahren koennen gar nicht selbst religioes sein, sie koennen hoechstens einer religioesen Erziehung ausgesetzt sein.
Kinder in dem Alter koennen auch allgemein nur eher unvollkommen zwischen "fact and fiction" unterscheiden, ob dabei die Religiositaet der Umgebung eine so grosse Bedeutung hat, wage ich auch zu bezweifeln. Sie neigen vor allem dazu das nachzuplappern, was ihre Bezugspersonen so von sich geben, was mich vermuten laesst, dass in der Studie vor allem die mangelnde Unterscheidungsfaehigkeit zwischen "fact and fiction" der Eltern gemessen wurde und weniger die der Kinder.
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Defund the gender police!!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1984465) Verfasst am: 10.02.2015, 13:23 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | ...Aus einem ganz andere Blickwinkel: religiöse Gemeinschaften sind stabiler als säkulare. Wenn's ein Sprachvirus ist, dann ist es ein erfolgreicher... |
Ja, so sehe ich das auch, wollte damit auch nicht MEINE Meinung wiedergeben, fand den Gedanken nur interessant.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Was das logische Denkvermögen betrifft:
Einen Link habe ich, der in die Richtung geht, die du ansprichst: religiös erzogene Kinder verlieren ab einem bestimmten Alter die Fähigkeit, zwischen Dichtung und Wahrheit zu unterscheiden.
| Zitat: | Religious Children Have Difficulty Telling Fact From Fiction Says Study
A new study has found that religious children, and children exposed to religion at a young age, have difficulty telling fact from fiction. In other words, children raised in religious households where Bible stories are often read and viewed as the truth have more trouble distinguishing fantasy from reality in other literature than do non-religious children.
[...]
The study, titled The Development of Beliefs about Storybook Reality, tested 156 children aged three to five by reading realistic, fantastical and religious stories. The research concluded that all children were more likely to judge characters as not real for all story types. The percentage of three year olds that claimed protagonists were real was slightly higher than four or five year olds. All children judged well whether events could happen between stories based in reality or fantasy. However, five year olds were more likely than three year olds to claim religious stories were true. It seems that between three and five the children learned to trust instruction from adults more than their own powers of observation. This new research suggests that it is parents and religion that undermine a child’s ability to separate fact from fiction.
http://guardianlv.com/2014/07/religious-children-have-difficulty-telling-fact-from-fiction-says-study/ |
Da aber nur Kinder im Alter von drei bis fünf berücksichtig wurden, ist das nicht besonders bedeutend und aussagekräftig. Interessant wären Zahlen, wie das bei 12, 16 oder 30-jährigen aussieht.
Aberglaube auf einem Gebiet schließt nicht grundsätzlich aus, auf einem anderen Gebiet logisch denken zu können. Manche der brillantesten Köpfe der Wissenschafts- und Geistesgeschichte haben zu bestimmten Themen ziemlichen Unsinn verzapft. Nur steht das nicht in der Kurzfassung dieser Geschichte. |
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1984523) Verfasst am: 10.02.2015, 17:32 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird. |
Halte ich für wenig überzeugend. Zumindest fielen mir auf Anhieb mehrere Gegenargumente ein. Insbesondere ist mir nicht ganz klar, welchen Mehrwert es haben sollte, sein Denkvermögen ausgerechnet an ausgemachtem Blödsinn zu schulen. Wenn man sich denkmäßig "nach oben" recken möchte, quasi im Sinne der Herausforderung ("unablässiges Anrennen") einer unüberspringbaren Latte, kann man sich doch auch an den weniger blöden, aber mindestens ebenso spannenden "Geheimnissen der Existenz" abarbeiten: Leben, Unendlichkeit, Raum, Zeit und so´n Zeuch...
Dass das über viele Jahrhunderte zugunsten der höllenangstinduzierten Beschäftigung mit christlich-theologischem Blödsinn weniger bis gar nicht gemacht wurde, würde ich eher für einen tragischen geistesevolutionären Unfall halten. Der eher naturalistische Polytheismus der Antike war da jedenfalls deutlich produktiver. Und jedes Mal, wenn ich mit Pamphleten von Menschen konfrontiert werde, die "die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen" versuchen, kann ich da mit viel Euphemismus höchsten den eigentherapeutischen Ansatz würdigen, den man ohne "Wunsch nach Blödsinn" allerdings gar nicht bräuchte. Dabei dürfte es sich bei diesem so harmlos klingenden "Wunsch" ja oft genug um den flehenden Hilferuf tiefsitzender Ängste handeln. Ich mag mich täuschen, aber ich glaube, dass für den gläubigen Monotheisten das "Nicht in die Hölle kommen" (oder sonstige negative Jenseits-Konsequenzen wie "Gottesferne" etc.) das weit wichtigere Ziel ist als das "Ins Paradies dürfen": Du musst dran glauben oder du musst dran glauben. Das macht die Sache so tragisch und zeigt einmal mehr, warum Glaube und Intelligenz sich tatsächlich nicht widersprechen müssen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1985084) Verfasst am: 14.02.2015, 05:06 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird. |
So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1985099) Verfasst am: 14.02.2015, 13:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird. |
So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. |
"Theologie hat positive Nebenwirkungen auf das Denkvermögen" wäre keine Antwort auf die Frage "Brauchen wir Gott?". Zudem wäre zu fragen, ob ein solcher Effekt (Denksport) nicht heutzutage auf andere Weise besser erzielbar wäre als ausgerechnet mit der Trinität. Ein ethisches Dilemma (wie das von Dir genannte) oder eine Sammlung verzwickter Antinomien scheinen mir da gut geeignet. Nett wäre auch eine Simulation "Bürgermeister einer Großstadt" mit allen Zwängen der Realpolitik.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1985103) Verfasst am: 14.02.2015, 14:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Wunsch, etwa solchen Blödsinn wie die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen, das Denkvermögen eher geschärft und damit die geistesgeschichtliche Entwicklung befruchtet hat, wie so eine Art Trainingsprogramm, an dessen Bewältigung man zwar nur scheitern kann, durch das unablässigen Anrennen aber immer stärker wird. |
So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. |
Der *gesunde Menschenverstand* mit seiner Begriffslosigkeit und seinem bloß unmittelbaren Plausibilitätsverständnis ist sicherlich leicht in Einklang zu bringen mit religiösen Vorstellungen aller Art, so lange auch diese lediglich *nachvollziehbar* sind.
Nur ist das nicht unbedingt ein Argument für religiöse Vorstellungen. Eher schon sollte darauf abgestellt werden, woher solche Vorstellungen kommen.
Und da spielt nicht nur die *Nachvollziehbarkeit* eine Rolle, sondern da sind gesellschaftliche Faktoren entscheidender. Religion ist ja in diesem Sinne nicht einfach ein *Denkfehler* und eine Kategorie der Erkenntnistheorie allein. Das zwar auch, aber ich würde sagen, eher am Rande.
@Tarvoc: Ich finde Agamben ehrlich interessant. Er hat auch seine Einseitigkeit in dem Sinne, dass er Dinge nur beschreibt. Aber das macht er auf eine Weise, dass seine Beschreibungen für diverse analytische Ansätze fruchtbar sind ...-
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1985109) Verfasst am: 14.02.2015, 16:41 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich denkmäßig "nach oben" recken möchte, quasi im Sinne der Herausforderung ("unablässiges Anrennen") einer unüberspringbaren Latte, kann man sich doch auch an den weniger blöden, aber mindestens ebenso spannenden "Geheimnissen der Existenz" abarbeiten: Leben, Unendlichkeit, Raum, Zeit und so´n Zeuch... |
Na ja, das hängt ja schon miteinander zusammen. Es ist ja nun nicht so, dass Theologie sich nur mit den lieben Englein beschäftigt.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Und jedes Mal, wenn ich mit Pamphleten von Menschen konfrontiert werde, die "die Trinität in Einklang mit nachvollziehbaren philosophischen Überlegungen oder auch nur den gesunden Menschenverstand zu bringen" versuchen, kann ich da mit viel Euphemismus höchsten den eigentherapeutischen Ansatz würdigen, den man ohne "Wunsch nach Blödsinn" allerdings gar nicht bräuchte. |
Nun, da du ja schon die Antike angesprochen hast: Mit der Beschäftigung mit "ausgemachten Blödsinn" hatte man da i.d.R wenig Probleme. Gerade diese Sensibilisierung fürs Wahre könnte ein positiver Nebeneffekt des christlichen Wahrheitsanspruches sein und zwar gerade auch dadurch, dass er durch die Aufklärung in Frage gestellt und herausgefordert wurde.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. |
Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen?
| step hat folgendes geschrieben: | | "Theologie hat positive Nebenwirkungen auf das Denkvermögen" wäre keine Antwort auf die Frage "Brauchen wir Gott?". Zudem wäre zu fragen, ob ein solcher Effekt (Denksport) nicht heutzutage auf andere Weise besser erzielbar wäre als ausgerechnet mit der Trinität. Ein ethisches Dilemma (wie das von Dir genannte) oder eine Sammlung verzwickter Antinomien scheinen mir da gut geeignet. Nett wäre auch eine Simulation "Bürgermeister einer Großstadt" mit allen Zwängen der Realpolitik. |
Als reiner Denksport ist das ja ohnehin Quatsch und heutzutage sind widersinnige kirchliche Dogmen ja auch nichts mehr, was ernstzunehmenden Menschen den Schlaf raubt. Ich meinte das eher historisch und dachte dabei konkret z.B. an den Universalienstreit, der zweifelsohne sehr produktive Ergebnisse zeitigte und in seiner Intensität nicht zuletzt deshalb geführt wurde, weil die Frage der richtigen Interpretation der Dreifaltigkeit damit sehr eng zusammenhing.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1985231) Verfasst am: 15.02.2015, 17:46 Titel: |
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Eine weitere Antwort auf kereng in Sachen "ehrliche Signale" steht noch aus. Ich hoffe, dann die Kurve zu diesem überlangen Beitrag zu kriegen, sonst hätte ich das folgende in den Tanzverbot-Thread gestellt.
| kereng hat folgendes geschrieben: | Hinzu kommt, dass die Gläubigen sich ein Beleidigungspotential geschaffen haben. Keine Karikatur löst bei Atheisten so eine persönliche Betroffenheit aus, wie herbwürdigende Bilder von Mohammed oder Maria bei Gläubigen. Muss man darauf Rücksicht nehmen wie auf eine Behinderung?
Ist Glauben eine geistige Behinderung? |
Jetzt, wo du's sagst, fällt mir ein ganz besonderer Aberwitz auf. 
Kritik an Religion in Form von Karikaturen ist bei uns inzwischen durch Kunst- und Meinungsfreiheit gedeckt. Anderes bleibt verboten, siehe Tanzverbot an "stillen Feiertagen", obwohl Tanzen gehen mit Kirche und Kirchenkritik nicht das Geringste zu tun hat.
Nun bin ich jemand, der oft sagt, die Gläubigen gibt es nicht. Meine Vermutung war, nur noch 10 oder 20 Prozent der Christen würden das Tanzverbot unterstützen.
Denkste. Falsch gedacht. Eine "ordentliche" Umfrage zum Thema "Tanzverbot" konnte ich nicht finden. Laut online-Umfrage der Rhein-Zeitung:
Wo die Rhein-Zeitung [Wikipedia] und ihre Leserschaft weltanschaulich steht, kann ich nicht einschätzen. Die Umfrageergebnisse wären dementsprechend zu korrigieren. Online-Umfragen sehe ich sehr skeptisch, aber wie ein Poll-Troll-Magnet sieht mir die Zeitung nicht aus.
Fazit: mit meiner obigen Schätzung von 10 - 20 Prozent lag ich falsch. Witzig, nein: lachhaft ist die Begründung in der Antwortmöglichkeit: "Tanzverbot hat Tradition". Welch ein Argument!
Auf der Suche nach einer einschlägigen Umfrage habe ich etwas gefunden, das ich nicht gesucht hatte: eine Verteidigung des Tanzverbotes vom hessischen Kirchenpräsidenten. Der Text hat mich fürchterlich aufgeregt. Deshalb folgt nun eine ausufernde Tirade. Alle Schimpfwörter und Beleidigungen habe ich im Bemühen um Sachlichkeit gestrichen, die Leserin kann sie nach Belieben wieder einsetzen.
Zunächst sehr aufschlußreiche Zahlen.
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | 1. Ergebnisse der Studie „Was glauben die Hessen?“
Über Dreiviertel (76 Prozent) der Befragten „finden es gut, dass es die Kirchen gibt“.
72 Prozent stimmen dem Satz zu „dass die Kirchen auf die Fragen, die sie wirklich bewegen, keine Antwort haben“.
80 Prozent der Befragten – das ist der höchste Zustimmungswert in der Studie – bejahen die Aussage, dass „das Leben nur dann einen Sinn hat, wenn man ihm selber einen Sinn gibt“. |
Interessant wäre die Altersverteilung unter den wenigen, die noch denken, die Kirche könne ihnen bei ihrer Sinnsuche helfen.
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | Nicht einmal jeder zweite der Befragten stimmt den Aussagen zu, dass „Gott die Welt erschaffen hat“ (46 Prozent) oder dass „es einen Gott gibt, der sich mit jedem Menschen persönlich befasst“ (41,3 Prozent). Der Aussage „es gibt einen Gott, der sich in Jesus zu erkennen gegeben hat“ stimmt knapp die Hälfte (48,3 Prozent) zu.
Wenn man nun, wie in der Studie geschehen, die Zustimmung zu mehreren Fragen zum Kriterium dafür macht, wer ein Christ ist, dann ergibt sich folgendes Bild. Ich zitiere wörtlich aus der Auswertung: „´Christen´ sind diejenigen, die von der Existenz eines Gottes überzeugt sind und davon, dass es einen personalen bzw. personorientierten Gott gibt, der sich in Jesus gezeigt hat, und die den Glauben an mehrere Götter ablehnen. ´Christen´ stellen mit einem Anteil von 24 Prozent der Befragten eine Minderheit in der hessischen Bevölkerung.“ Und zugespitzt heißt dies, noch einmal im Zitat: „Ein Christentum ohne Christen ist bereits Realität in den hessischen Kirchen. Und ‚Christen’ sind auch außerhalb der Kirchen zu finden.“
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Drastische Zahlen. Grob gesagt: die Hälfte aller irgendenwie-Christen scheint sich nicht mehr recht mit dem amtlichen Christentum anfreunden zu können.
 
Dr. Jung berichtet von einer Aktion, die das Bewußtsein für den Karfreitag schärfen sollte:
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | Der Karfreitag ist in Deutschland ein gesetzlich geschützter arbeitsfreier Feiertag. Er zählt zu den stillen Feiertagen, für die es besondere Regelungen gibt. Nach den Feiertagsgesetzen in Hessen und Rheinland-Pfalz gelten für den Karfreitag unter anderem ein Tanzverbot und ein Verbot für öffentliche Sportveranstaltungen. Im letzten Jahr wurde insbesondere das Tanzverbot infrage gestellt. [...] Die Diskussionen konzentrierten sich dabei hauptsächlich auf die Fragen, ob das Tanzverbot noch zeitgemäß sei und ob eine religiös begründete Verhaltensnorm in einem weltanschaulich neutralen Staat für alle verbindlich sein könne. Auffällig wenig wurde über den Inhalt des Karfreitags geredet.
[...]
Um die inhaltliche Diskussion zu befördern, führten wir eine Aktion mit Bannern an Kirchen, der Plakatierung von Litfaßsäulen sowie Plakaten und Flyern durch. Auf den Bannern und Plakaten war eine Hand mit Kreuzigungsstigma, Victory-Zeichen und der Aufschrift „Opfer?“ vor einem bewölkten Himmel zu sehen.
[...]
Neben der Kritik am Motiv gab es die Kritik an der Grundhaltung zum Karfreitag, die bis zum Vorwurf reichte, es ginge lediglich darum, kirchlichen Einfluss und Macht in der Gesellschaft zu sichern. |
Soweit das faktische.
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | | Am Kreuz kann man eigentlich nur Anstoß nehmen. Mit dem Kreuz sind eine Fülle von Fragen verbunden: Warum hat Jesus dieses Ende nicht verhindert, wenn er der Messias war? Warum hat Gott dieses Ende nicht verhindert, wenn er allmächtig ist? Hat er es gar so gewollt und selbst herbeigeführt? Ist Jesus mit dem, was er wollte, lebte, predigte nicht letztlich gescheitert? Kann Jesus überhaupt Gottes Sohn sein, wenn er leidet und stirbt wie ein Mensch? Ist das nicht mit der Größe Gottes unvereinbar? So lauteten einige der Fragen von Anfang an, Fragen auf dem Hintergrund jüdischer Theologie und griechischer Philosophie, wie sie in der Gemeinde in Korinth gestellt wurden. |
Immerhin. Es ist erfreulich, daß Dr. Jung die Problematik kennt und anerkennt.
Weniger erfreulich ist, daß seine Antworten nur Floskeln sind, die verbergen, daß er keine Antwort hat.
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | | Diese Fragen fügen sich ein in die theologische Aufgabe, die allen, die an Jesus glaubten, gestellt war. Sie mussten dabei eine Menge Dinge in Gedanken zusammenbringen. Auf der einen Seite die Erfahrungen und Erlebnisse mit Jesus. Dazu gehört natürlich das, was er als Jude gesagt, gelebt und geglaubt hat. Und auf der anderen Seite die Erfahrung seines Todes, wie er scheinbar wehrlos ein Opfer von Intrigen und Gewalt religiös und politisch Mächtiger wurde. |
"Sie mußten eine Menge Dinge in Gedanken zusammenbringen".
Das heißt auf Deutsch, sie haben sich irgend etwas zusammengereimt, das für sie Sinn ergab. 
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört dann die Erfahrung, dass dies nicht das Ende war, sondern er ihnen als der Auferstandene neu begegnete. Der Auferstandene war aber nicht einfach ein wiederbelebter Toter, sondern derjenige, an dem die Wundmale zu erkennen waren. Von der Erfahrung der Auferstehung ging der Impuls aus, das Kreuz als etwas zu verstehen, durch das hindurch sich eine neue Perspektive der Hoffnung und des Lebens für jeden Menschen eröffnet hat. |
1) Erfahrung? Soll ich Gerüchten aus zweiter und dritter Hand vertrauen? Insbesondere wenn sie aus einer allgemein fabulierfreudigen Zeit stammen? Bekanntlich war Pythagoras der Sohn des Gottes Apollo.
Wenn dieser Jesus wirklich eine neue Perspektive eröffnen möchte, dann bräuchte er nur hin- und wieder durch die Straßen zu laufen und mit den Leuten ein Schwätzchen halten.
2) Die Welt nach dem Kreuzestod Jesu sieht genau so aus wie die Welt davor. Nichts, aber auch gar nichts hat sich verändert. 
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | | Die theologische Aufgabe war nun, all dies zusammenzudenken. |
Das ist die gleiche Verbrämung wie oben. "Zusammendenken" ist ein schlecht verhohlener Euphemismus für: "alles nur erstunken und erfunden."
Von wegen theologische Aufgabe. Über Leben, Wort und Werk Jesu gibt es die unterschiedlichsten Auffassungen. Theologische Spitzfindigkeiten jedoch waren nicht seine Sache. Darüber dürfte Einigkeit herrschen.
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | Bei dieser Aufgabe, das Geschehene zu deuten, greifen sie auf ganz unterschiedliche Weise auf das zurück, was ihnen aus den Schriften des Alten Testaments bekannt ist. Mit dem, was hier über Gott gesagt und gedacht wird, deuten sie das, was sie mit Jesus erlebt haben – eben und in ganz besonderer Weise auch das Kreuz. Das Alte Testament ist in diesem Sinn der „Wahrheitsraum“ (Frank Crüsemann) des Neuen.
[...]
Das Kreuz ist für Paulus der Ort, an dem Gott in seinem Sohn Jesus Christus, menschliche Schwäche und menschlichen Schmerz teilt. Aber gerade in dieser Ohnmacht erweist er sich als der Mächtige, der menschliche Schuld und den Tod überwindet. |
Menschliche Schuld? Vermutlich ist die Erbsünde gemeint.
Den Tod überwinden? Der Tod kam ja erst durch die Vertreibung aus dem Paradies. In Tateinheit mit: "du sollst dein Brot im Schweiße deines Angesichts erwerben und unter Schmerzen sollst du Kinder gebären." Das Lamm Gottes hatte dies genausogut hinwegnehmen können, wie Schuld und Tod, oder?
Seufz.  In Wirklichkeit hat der Kreuzestod überhaupt nichts überwunden. Die Menschen sterben wie eh und je. Und Homo homini lupus - der Mensch ist des Menschen Wolf - ist nach wie vor nicht überwunden.
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | | Das Kreuz wird aber besonders dadurch zur Gotteskraft, weil im Blick auf das Kreuz zu erkennen ist, dass Gottes Sohn und damit Gott selbst das Unerträgliche erträgt. Mit dem Leiden am Kreuz wird Gott selbst zum Opfer und tritt auf die Seite der Opfer. |
Papperlapap. Symbolischer Firlefanz und obendrein taktisch unklug.
Die alten Chinesen hatten eine Sammlung von 36 Stratagemen. Viele davon sind sprichwörtlich geworden.
Es heißt, das sechsundreißigste Stratagem sei das Beste. Es geht so:
36) Weglaufen eröffnet neue Möglichkeiten
Statt in einer aussichtslosen Situation aufgerieben zu werden, ist es besser wegzulaufen. So kann man sich auch in Zukunft noch für die eigene Sache stark machen.
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | | Zugleich eröffnet das Kreuz eine Hoffnungsperspektive für Täter und Opfer, weil Gott dem Tod in der Auferstehung seines Sohnes nicht das letzte Wort lässt. |
Bei den alten Griechen landete man nach dem Tode im Hades. Für ganz schlimme Übeltäter wie Tantalus gab es den Tartaros - die Sagen nennen vielleicht ein oder zwei Dutzend "Insassen". Besonders tugendhafte kamen ins Elysion; auch hier dürfte kein Gedränge geherrscht haben.
In den christlichen Himmel zu kommen ist im Vergleich zum Schattenreich der Griechen tatsächlich eine neue Perspektive. Das konnten die alten griechischen/römischen/nordischen Religionen nicht bieten.
Der christliche Himmel wiederum kann die von Mohammed versprochenen 99 Jungfrauen nicht bieten.
Ein Frage drängt sich auf: warum ließ der Herrgott 4037 Jahre vergehen, von der Schöpfung der Welt bis zum Kreuzestod Jesu, bevor er auf die Idee kam, seinen Geschöpfen ein anständiges Leben nach dem Tode zu bieten?
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Hoffnungsperspektive, die Menschen – so wie Paulus – hilft, eigenes Leiden zu ertragen, auch dann, wenn ein Mensch – aus welchen Gründen auch immer – Opfer wird. |
Halt. Halt. Halt.
Das Zitat ist ein Prachtexemplar für: "Religion ist Opium für's Volk."
Jede vernünftige Religion muß am Diesseits ausgerichtet sein. Den Verweis, daß das Gras in der nächsten Welt grüner ist, lasse ich nicht gelten.
| hessischer Kirchenpräsident hat folgendes geschrieben: | Ich halte [den Karfreitag] für einen Gewinn – auch für eine plurale Gesellschaft – gerade weil die angesprochenen schwierigen Fragen nach dem Leid im Leben oft übergangen werden.
Wenn man diesen Tag als arbeitsfreien Feiertag würdigt, ist es auch angemessen, ihn als stillen Tag besonders zu gestalten. |
Ach. So läuft also der Hase.
Weil der Karfreitag ein christlicher Feiertag ist, soll die plurale Gesellschaft ihn auch christlich begehen? Pah. Meinetwegen schaffen wir ihn ab und führen stattdessen einen Schöpfungsfeiertag ein.  Da kann jeder mitfeiern, unabhängig von seiner Weltanschauung.
Im Übrigen müßen die "schwierigen Fragen nach dem Leid im Leben" jeden Tag auf's Neue bedacht werden. Wer sich geistig die Kreuzesmetapher schönreden muß, dem bleibt allerdings nicht mehr Zeit, noch über Wesentlicheres nachzudenken.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1985235) Verfasst am: 15.02.2015, 19:09 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Die Sichtweise klingt arrogant, aber man kommt kaum drum herum, zu sagen:
"Ich brauche Gott (genauer: den Glauben daran) nicht, aber viele brauchen ihn offenbar".
Darf man denen dann nicht die Wahrheit erzählen, um sie nicht in Verzweiflung zu stürzen? |
Der Einsiedler aus obiger Geschichte brauchte Gott nicht. Zwei Weltreligionen, Buddhismus und Taoismus, kommen ohne Gottesglaube aus.
Warum ist das so?
Eine interessante Frage. Hmm. Ich kann mich nicht erinnern, darüber je etwas gelesen zu haben. 
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und wenn dann der "neue Glaube" hauptsächlich dazu instrumentalisiert wird, sich schulterklopfend in einer Peergroup gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind, habe ich zumindest starke Probleme das als freigeistig oder aufklärend wahrzunehmen ! |
Neben der Todesverdrängung, der vermeintlichen Welterklärung und einiger anderer Aspekte ist natürlich die Ingroup-Outgroup-Abgrenzung in der Religion ganz wichtig. Die Anerkennung durch die Glaubensgemeinschaft stärkt das Selbstwertgefühl, und deswegen wird ein Infragestellen der Glaubensinhalte als persönliche Bedrohung wahrgenommen.
Im Gegensatz zu den Religionsgemeinschaften verlangt die atheistische, freigeistige oder humanistische Gemeinde kein ehrliches Signal in Form einer Beschneidung oder eines Verstandesopfers (sacrificium intellectus). Dieser "Glaube" ist tatsächlich "rationaler" und "wahrer". Da ist es gar nicht falsch, sich schulterklopfend gegenseitig zu bestätigen, wie "dumm" alle mit "anderem Glauben" sind. Sieh dir doch den Glauben der Scientologen, Katholiken, Mormonen und Cargokulte an.
Nebenbei bemerkt: Die Sichtweise der Peergroup mit ehrliches Signalen erklärt, warum eine staatlich verordnete Religion so uninteressant ist. Wenn jeder mitmachen muss, fällt das freiwillige Opfer weg, das zum Vertrauen innerhalb der Gruppe beiträgt. |
Das sehe ich auch so. Haargenau so.
Als die Menschen noch in Stämmen lebten, und jeder jeden persönlich kannte, brauchte es keine Signale. Später, nach der Entwicklung der Landwirtschaft ging das nicht mehr so leicht. Zeichen mußten her, daß man der gemeinsamen Sache verpflichtet war. Es ist kein Zufall, daß Religion etwa zu dieser Zeit entstand.
Ich bin durch eine Arbeit von Henrich auf diese Sache gestoßen. Er war nicht der Erste, der über "aufwendige Signale" sprach. Der Begriff CRUD - credibility enhancing display - ein glaubwürdigkeit-erzeugendes Verhalten - dürfte von ihm stammen. Siehe: The evolution of costly displays, cooperation and religion: credibility enhancing displays and their implications for cultural evolution [pdf]
Eine Stelle zum Martyertum möchte ich zitieren. Sie erklärt, warum der Kreuzestod nicht als Dummheit verstanden wird, sondern im Gegenteil als Beleg für die Stärke der Idee, die dahinter steht. Denn, so die verquere Logik: niemand stirbt für eine belanglose Idee. So dumm wäre niemand.
| Zitat: | Why martyrdom is powerful
As a corollary of the above, martyrs — be they suicide bombers or saints — can provide powerful CREDs to learners regarding their degree of commitment. [...]
Two cases help illustrate this point.
First, early Christian martyrs, executed in public events, are believed by many, including observers at the time, to have substantially fueled the spread of early Christianity. Ignatius, Bishop of Antioch, after being condemned to be ripped apart by wild beasts in a Roman amphitheatre exulted in his opportunity to “imitate the passion of my God!” He then wrote letters to Christian communities along the road to Rome, who might attempt a rescue, pleading with them to allow him to go and die.
A Platonist philosopher, Justin, explains that he was convinced of the divinity of Jesus and converted to Christianity, after personally witnessing the commitment demonstrated by the torture and death of some martyrs. Justin was later martyred himself.
[...]
http://www.hecc.ubc.ca/files/2012/07/evolution-of-costly-displays-_henrich-2009.pdf |
Braucht man Gott? Henrich und viele andere liefern einen Ansatz, um die Frage wissenschaftlich zu beantworten.
PS:
Bleibt noch die Frage, warum die Religionen des Ostens ohne Götter auskommen. Falls jemand dazu etwas kennt, nur her damit.
Aus der Hüfte geschossen sage ich: im fernen Osten wird Reis angebaut. Das ist ein kollektives Unternehmen. Ein einzelner Bauer, eine einzelne Familie kann die Arbeitsleistung nicht erbringen, die für die Bewässerung nötig ist. Das ist bereits das gesuchte, fälschungssichere Signal, wie sehr sich der Einzelne dem Gruppenwohl verpflichtet sieht. Symbolische Signale sind daher unnötig.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1985236) Verfasst am: 15.02.2015, 19:39 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Der christliche Himmel wiederum kann die von Mohammed versprochenen 99 Jungfrauen nicht bieten.
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72?
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SUUM CUIQUE
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1985238) Verfasst am: 15.02.2015, 20:51 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Der christliche Himmel wiederum kann die von Mohammed versprochenen 99 Jungfrauen nicht bieten.
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72? |
smallie verwechselt da was. Das mit den 99 waren die Luftballons. 
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1985284) Verfasst am: 16.02.2015, 10:10 Titel: |
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Genau, und die Jungfrauen waren Weintrauben.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Harrass
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 228
Wohnort: Duisburg
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| (#1985668) Verfasst am: 17.02.2015, 22:54 Titel: |
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In "wo bitte gehts zu Gott fragte das kleine Schweinchen" war die Antwort ganz einfach:
Ohne Gott fehlt dir nur die Furcht
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Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1985674) Verfasst am: 17.02.2015, 23:07 Titel: |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Thomas-Reichert
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2012
Beiträge: 80
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| (#1985679) Verfasst am: 17.02.2015, 23:27 Titel: |
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Ja, natürlich braucht man Gott.
Ohne Gott hättest zu keine Nahrung. Warum?
Weil Gott nichts anderes als die elektromagnetische Welle ist und alles was die elektromagnetische Welle (Licht) erschaffen hat.
Sorry, Gott ist kein alter Mann im Himmel. Bist Du nun enttäuscht?
JHWH, Gott, Allah ist das beseelte Licht. Warum sich die Menschen vor der elektromagnetischen Welle auf die Beine werfen - keine Ahnung.
Wenn Du mehr wissen möchtest lies einfach das Buch Gottesoffenbarung - Aufklärung Gott und Christentum
Zuletzt bearbeitet von Thomas-Reichert am 18.02.2015, 01:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1985680) Verfasst am: 17.02.2015, 23:43 Titel: |
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Wie jetzt, Gott gehorcht den Maxwellgleichungen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1985690) Verfasst am: 18.02.2015, 01:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie jetzt, Gott gehorcht den Maxwellgleichungen? |
Und J.C. Maxwell hat die einzig wahre Definition für Gott gefunden, damit wäre das auch endlich mal geklärt
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1986014) Verfasst am: 19.02.2015, 15:57 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. |
Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen? |
Kobayashi Maru stammt aus Star Trek. Den Kadetten der Sternenflottenakademie wird ein Szenario gestellt, das nicht zu gewinnen ist, und die Ausbilder schauen, wie sie darauf reagieren.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1986020) Verfasst am: 19.02.2015, 16:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. |
Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen? |
Kobayashi Maru stammt aus Star Trek. Den Kadetten der Sternenflottenakademie wird ein Szenario gestellt, das nicht zu gewinnen ist, und die Ausbilder schauen, wie sie darauf reagieren. |
Ich meinte die Behandlung der Trinität durch Giorgio Agamben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1986031) Verfasst am: 19.02.2015, 18:53 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. |
Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen? |
Kobayashi Maru stammt aus Star Trek. Den Kadetten der Sternenflottenakademie wird ein Szenario gestellt, das nicht zu gewinnen ist, und die Ausbilder schauen, wie sie darauf reagieren. |
Ich meinte die Behandlung der Trinität durch Giorgio Agamben. |
Aus der Reihe "Was wir glauben, das Andere so interessiert" ...
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1986140) Verfasst am: 20.02.2015, 11:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So eine Art philosophisches Kobayashi Maru? Den Gedanken hatte ich auch schon, und ja, sowas kann positive Nebeneffekte haben. Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. |
Kenn ich nicht. Könntest du’s kurz zusammenfassen? |
Kobayashi Maru stammt aus Star Trek. Den Kadetten der Sternenflottenakademie wird ein Szenario gestellt, das nicht zu gewinnen ist, und die Ausbilder schauen, wie sie darauf reagieren. |
Ich meinte die Behandlung der Trinität durch Giorgio Agamben. |
Aus der Reihe "Was wir glauben, das Andere so interessiert" ... |
Oder aus der Reihe: "Was passieren kann, wenn sich zwei faule Säcke unterhalten, die im Zweifel immer den bequemen Weg wählen"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44194
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| (#1986187) Verfasst am: 20.02.2015, 14:24 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte die Behandlung der Trinität durch Giorgio Agamben. |
Ach so. Agamben schreibt im Grunde genommen die Geschichte dieser Idee, und wie sich die Leute immer wieder in Widersprüche verhaken und diese bei jedem neuen Versuch, sie aufzulösen, immer nur an anderer Stelle neu reproduzieren. Interessant ist für Agamben, dass im Rahmen der Trinitätslehre die Begriffe Ökonomie und Regierung aus ihrer profanen antiken Bedeutung herausgelöst und theologisiert wurden. Ihm zufolge ist unser Verständnis dieser Begriffe bis heute von Theologieresten durchzogen, die aus der Trinitätslehre stammen, und das wirkt auf unsere Praxis des Regierens immer noch zurück.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1986723) Verfasst am: 23.02.2015, 20:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass es im spezifischen Falle der Trinität auch recht konkrete negative Nebeneffekte haben kann, zeigt allerdings Giorgio Agamben in seinem Buch Herrschaft und Herrlichkeit ganz gut auf. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | [...] Interessant ist für Agamben, dass im Rahmen der Trinitätslehre die Begriffe Ökonomie und Regierung aus ihrer profanen antiken Bedeutung herausgelöst und theologisiert wurden. Ihm zufolge ist unser Verständnis dieser Begriffe bis heute von Theologieresten durchzogen, die aus der Trinitätslehre stammen, und das wirkt auf unsere Praxis des Regierens immer noch zurück. |
Das hat mich interessiert. Hab' das hier herausgesucht und überflogen: The Power and the Glory: Giorgio Agamben on Economic Theology
In einem Satz zusammengefasst: Agamben scheint sagen zu wollen, Gewaltenteilung geht auf die Trinität zurück.
Er sagt, um die Dreifaltigkeit mit dem Monotheismus vereinbar zu machen, seien die Rollen Gottes aufgeteilt worden. Jedem der Drei-Einen wurde seine Ecke "im himmlischen Haus" zugewiesen. Daher kommt der Bezug zur Ökonomie: Haus = Haushalt = Ökonomie.
Weiter sei Gottvater dadurch in die Rolle des Befehlshabenden gedrängt worden, der selbst nicht handelt. Die Rolle der Ausführenden kam den beiden Neuen zu, unterstützt von den Engeln.
| Zitat: | The Power and the Glory: Giorgio Agamben on Economic Theology
This is a transcript of a talk given by Agamben in Turino on January 11, 2007, continuing the studies of Michel Foucault on the genealogy of governance.
[...]
Theologians distinguish therefore between a general providence which establishes the universal laws, the universal and transcendent laws. And the first causes and they call this ordinatio, ordering order, and then a special providence that is entrusted to the angels or to the mechanisms of immanent and secondary causes and they will call this execution, executio, So the machine of the divine government is a general law and execution.
[...] The king reigns, but he doesn't govern. That is an old dictum, which already founds in the 16th century. In differentiation of modern democracy we have to think in the division in legislative or sovereign power which acts always through universal laws and principles and executive power which carries out in detail the general principle. [...]
So I would say the history of western politics is precisely the history of the various changing articulations, also conflicts, naturally, of this two poles of power. Reign and Government. Sovereignty and Economy. The father and the sun. Law and Order. Law and Police, one could say.
http://www.pubtheo.com/page.asp?pid=1566 |
Agamben spannt sein Argument über mehr als 1500 Jahre.
In diesem Zeitraum wurde auf die unterschiedlichsten Arten "regiert". Die Bezeichnung "Regierung" im heutigen Sinn hatten die wenigsten davon verdient. Die Bill of Rights (1689) ist in diesem Zusammenhang ein markantes Ereignis. Gesetz, anno 400, und Gesetz, anno 2000, sind unterschiedliche Stiefel.
Kann es sein, daß Agamben den argumentativen Bogen überspannt?
Dies habe ich oben geschnippt, um mir nicht selbst ins Wort zu fallen:
| Zitat: | | I think that it is very amazing that the first time we find this vocabulary ordinatio and executio, order and execution, is in theology and not in political theory. |
Es würde mich sehr wundern, wäre Befehl und Ausführung erst um 300 - 500 erstmals ausdrücklich erwähnt worden.
Möglicherweise hat Agamben gar nicht an der richtigen Stelle gesucht. Nach Ideen, die das gleiche ausdrücken sollen, aber anderes Vokabular benutzen.
| Zitat: | | We are here many, many centuries before that political theory articulates this. You will see that one of the discoveries of my investigations is that the vocabulary of public administration is strongly linked to theologic or religious. |
Soso. Gemeinsames Vokabular läßt auf gemeinsame Ideen schließen? Nicht immer.
Vor allem nicht, wenn es um lateinisches Vokabular geht. Latein war Lingua Franca, die Sprache der damaligen Theologie ebenso wie Wissenschaftssprache. Gemeinsames Vokabular ist darum nicht überraschend.
Exekutieren, das kann Hinrichten bedeuten - oder ein Computer-Programm ausführen. In einem herkömmlichen Computer gibt es drei Instanzen: den Befehlsspeicher, die befehlsausführende Einheit CPU und den Arbeitsspeicher. Ist das jetzt auch eine Analogie zur allgegenwärtigen Dreifaltigkeit?
PS, Off-Topic:
| Zitat: | But this means as a consequence, oikonomia, that is to say governance is essentially anarchical, that there is a secret solidarity between government and anarchy. There is a government only because the elements that constitute this government are anarchical, groundless.
When one of the main characters in Pasolini's film „Salò" says the only real anarchy is the anarchy of power and Walter Benjamin writes that there is nothing so anarchical as the bourgeois order, their statements have to be taken extremely seriously. |
Was eine Figur in Pasolinis "Salo" sagt, mag man ernst nehmen, kaum aber wörtlich.
Wie ist "geheime Übereinkunft zwischen Regierung und Anarchie" zu verstehen?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3913
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| (#2010896) Verfasst am: 14.07.2015, 17:55 Titel: Stephen Hawking: Gott wird nicht benötigt |
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In seinem Dokumentarfilm "Gibt es Gott ?" auf N24 am 11.7.15 meint Stephen Hawking, dass es keinen Gott gibt, und dass es auch nie einen gegeben hat, auch nicht bei der Erschaffung des Universums.
Einige Zitate aus der Sendung (teilweise sinngemäß):
| Zitat: | Der Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren war der Beginn von Raum und Zeit.
Im Jahr 1277 befand Papst Johannes XXI, "Naturgesetze sind Ketzerei".
Der Urknall entstand spontan.
Das Universum wurde uns geschenkt.
Negative Energie ist im Universum enthalten, so dass die Gesamt-Energie-Bilanz im Universum Null ist.
Wenn das Universum auf Null - und damit auf Nichts - hinausläuft, benötigt man keinen Gott, der es erschaffen hat.
Das Universum war kleiner als ein Proton.
Benötigen wir einen Gott, der alles so vorbereitet hat, dass der Urknall statt finden konnte?
Die Naturgesetze lehren uns, dass das Universum zufällig entstanden sein kann, ohne dass dazu energie nötig war.
Es ist außerdem möglich, dass es keine Ursache für den Urknall gab.
Dass der Urknall durch rein gar nichts ausgelöst wurde.
Die Zeit begann mit dem Urknall.
Im Inneren des schwarzen Loches existiert Zeit nicht.
Und genau das war auch zu Beginn des Universums der Fall.
Die Zeit spielt eine Schlüsselrolle, wenn wir zeigen wollen, wie sich das Universum selbst erschaffen hat, ohne dass dabei ein göttlicher Schöpfer zu Hilfe kam.
Das Universum war zu Beginn wie ein Schwarzes Loch.
Es gibt keine Zeit vor dem Urknall.
Für mich bedeutet das, es gibt keinen Schöpfer, denn es gab keine Zeit, in der er hätte existieren können.
Da die Zeit selbst mit dem Urknall entstand, ist der Urknall ein Ereignis, das nicht verursacht oder erschaffen worden sein kann - von nichts und niemandem.
Vor dem Urknall existierte die Zeit nicht, also gab es keine Zeit, in der Gott das Universum hätte erschaffen können.
Meines Erachtens ist die einfachste Erklärung, dass es keinen Gott gibt.
Niemand hat das Universum erschaffen, und niemand lenkt unser Schicksal.
Das führt uns zu einer bedeutenden Schlussfolgerung:
Es gibt wahrscheinlich keinen Himmel [heaven], und kein Leben nach dem Tod.
Wir habe dieses eine Leben, und den großen Entwurf des Universums zu würdigen.
Und dafür bin ich äußerst dankbar. |
Ich stimme Stephen Hawking zu. Auf eine Multiversum Theorie wurde aber in dieser Doku nicht eingegangen. Eine schöne Version der Multiversum Theorie wird von Lee Smolin vertreten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin schrieb:
| Zitat: | | Dabei geht er davon aus, dass aus massiven Schwarzen Löchern eines Universums neue „Baby-Universen“ entstehen, die wesentliche Eigenschaften der „Mutter-Universen“ übernehmen könnten. Auf diese Weise könnte es zu einer „kosmologischen Evolution“ kommen, bei der sich „erfolgreiche“ Universen (z. B. in Hinsicht auf Langlebigkeit und damit die Möglichkeit, mehr Schwarze Löcher zu erzeugen) gegenüber anderen durchsetzen. |
Eine Kritik der Ansichten von Hawking findet man hier:
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32425574
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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