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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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 (#152622) Verfasst am: 19.07.2004, 11:23 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Laecherlich? Wie sah es mit Deinem Eid aus? |
Welcher Eid 
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#152623) Verfasst am: 19.07.2004, 11:24 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Ja, schneidig waren diese Massenmoerder alle. |
Diese Massenmoerder? Wen bitte meinst Du? In meiner Familie gab es keine Massenmoerder! Wer gibt Dir das Recht so pauschal Millionen Soldaten zu diffamieren - etwa die Gnade Deiner spaeten Geburt?
Wer hat die deutsche Armee denn in den Krieg geschickt? Wer hat all das legitimiert? War das deutsche Volk etwa entruestet ueber seine Soldaten?
Du liegst voll daneben mit Deiner Aburteilung, wenn Du das Denken der Menschen damals einfach aus dem historischen Kontext reisst.
Fuer mich ist das inakzeptabel.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#152624) Verfasst am: 19.07.2004, 11:26 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Laecherlich? Wie sah es mit Deinem Eid aus? |
Welcher Eid |
Also warst Du nicht in der NVA auch nicht als Bausoldat?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#152627) Verfasst am: 19.07.2004, 11:30 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Laecherlich? Wie sah es mit Deinem Eid aus? |
Welcher Eid |
Also warst Du nicht in der NVA auch nicht als Bausoldat? |
Ich war -- leider, wie ich betonen muß -- bei der Bundeswehr und mußte dort an einem "Gelöbnis" teilnehmen, um mir zusätzliche Scherereine zu ersparen. Klar war für mich, daß das nichts als ein Spruch war, der mit Sicherheit niemals schwerer wiegt als meine Gewissensentscheidung.
Sermon hat sehr treffend auf die merkwürdige Diskrapanz beim Gewissen der Wehrmachtoffiziere hingewiesen: sehr feinfühlig beim Treueeid gegenüber dem "Führer", sehr grob entwickelt, wenn es galt, einen Landstrich von Partisanen zu "säubern".
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#152630) Verfasst am: 19.07.2004, 11:34 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Du liegst voll daneben mit Deiner Aburteilung, wenn Du das Denken der Menschen damals einfach aus dem historischen Kontext reisst.
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Ich bin sicher, es ging Sermon nicht um die Aburteilung des einzelnen einfachen Soldaten, sondern um jene, die Macht, Einfluß und die Mittel hatten, sich zu widersetzen, es aber nicht nur nicht taten, sondern begeistert mitgemacht hatten, solange die Wehrmacht siegreich war.
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narziss
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| (#152631) Verfasst am: 19.07.2004, 11:39 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Man erinnere die spontanen Dankgebetsgottesdienste dafuer, dasz "die Vorsehung" den "Fuehrer" gerettet habe! |
Haben sich daran denn hochrangige kirchliche Würdenträger beteiligt?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152633) Verfasst am: 19.07.2004, 11:43 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden... |
Ich finde es nicht verkehrt, Begriffe in der Versenkung verschwinden zu lassen, die zu einer Zeit entstanden sind, als Armeen durchaus moralisch vertretbar auch Angriffsarmeen waren. 
edit: oder sagen wir besser: ethisch vertretbar. 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152634) Verfasst am: 19.07.2004, 11:51 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Ja, schneidig waren diese Massenmoerder alle. |
Diese Massenmoerder? Wen bitte meinst Du? In meiner Familie gab es keine Massenmoerder! |
Bislang war hier von Deiner Familie nicht die Rede. Interessant, welche Ebene Du hier einfuehren moechtst!
| Zitat: | | Wer gibt Dir das Recht so pauschal Millionen Soldaten zu diffamieren - etwa die Gnade Deiner spaeten Geburt? |
Wo habe ich wen diffamiert?
| Zitat: | | Wer hat die deutsche Armee denn in den Krieg geschickt? Wer hat all das legitimiert? War das deutsche Volk etwa entruestet ueber seine Soldaten? |
Die Wehrmacht wurde weder durch Terror und Einschuechterung zum Gehorsam gegenueber dem Naziregime grzwungen, noch wurde sie durch Machenschaften einer Minderheit von Opportunisten und nationalsozialistischen Offizieren zur Kollaboration verleitet, noch unterstuetzte sie das Regime, weil sie das wahre Wesen und die wahren Ziele des Nationalsozialismus etwa nicht erkannte. Sie war vielmehr integraler Bestandteil des Systems und ein williges Werkzeug der Staatsfuehrung. Der Vernichtungskrieg im Osten basierte auf Planungen der Militaers, darunter auch spaetere "Widerstaendler" des 20. Juli. Und um den letzten Punkt geht es hier u.a. im Thread.
| Zitat: | | wenn Du das Denken der Menschen damals einfach aus dem historischen Kontext reisst. |
Gerade IN diesen Kontext stelle ich ja die Wehrmacht. Offenbar hast Du die historische Forschung der letzten 30 Jahre nicht zur Kenntnis genommen.
| Zitat: | | Fuer mich ist das inakzeptabel. |
Das ist voellig irrelevant - aber sehr bezeichnend!
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annox
Grim Reaper
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| (#152639) Verfasst am: 19.07.2004, 12:04 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Laecherlich? Wie sah es mit Deinem Eid aus? |
Welcher Eid |
Also warst Du nicht in der NVA, auch nicht als Bausoldat? |
Ich war -- leider, wie ich betonen muß -- bei der Bundeswehr und mußte dort an einem "Gelöbnis" teilnehmen, um mir zusätzliche Scherereine zu ersparen. Klar war für mich, daß das nichts als ein Spruch war, der mit Sicherheit niemals schwerer wiegt als meine Gewissensentscheidung.
Sermon hat sehr treffend auf die merkwürdige Diskrapanz beim Gewissen der Wehrmachtoffiziere hingewiesen: sehr feinfühlig beim Treueeid gegenüber dem "Führer", sehr grob entwickelt, wenn es galt, einen Landstrich von Partisanen zu "säubern". |
Die Affenliebe zum Groefaz kann sich heute niemand mehr wirklich erklaeren, aber die bestand nicht, wie Du und Sermon so plakativ herausgestellt haben, nur zwischen Offizieren und Hitler, sondern betrafen fast das gesamte deutsche Volk.
Auch gab es nicht nur diverse Attentatsversuche, sondern auch erfolgreiche Opposition gegen Befehle Hitlers.
Zu den Partisanen ist zu sagen, dass sie aus militaerischer Sicht legitime Gegner und somit Ziele waren. Die Partisanen waren auch nicht gerade zimperlich mit ihren Angriffen gegen deutsche Truppen. Was ich niemals akzeptieren kann, sind Einsaetze des Militaers gegen Zivil. Dafuer habe ich nur Verachtung uebrig.
Zu Deinem Dienst bzw. Eid: Der Dienst in der NVA laesst sich nicht einfach mit dem in der Bundeswehr vergleichen. Ich habe mich 1990 geweigert den neuen Fahneneid zu schwoeren. Dafuer wollte mich mein Stabschef vor's Militaergericht schleifen. Man kann also durchaus behaupten, dass dem Eid offenbar noch immer eine grosse Bedeutung zukommt.
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152644) Verfasst am: 19.07.2004, 12:11 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Man erinnere die spontanen Dankgebetsgottesdienste dafuer, dasz "die Vorsehung" den "Fuehrer" gerettet habe! |
Haben sich daran denn hochrangige kirchliche Würdenträger beteiligt? |
Der hannoversche ev. Landesbischof Marahrens sendete in Namen des "Geistlichen Vertrauensrates" ein Glueckwunschtelegramm nach dem miszglueckten Attentat auf Hitler.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152647) Verfasst am: 19.07.2004, 12:17 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Die Affenliebe zum Groefaz kann sich heute niemand mehr wirklich erklaeren, aber die bestand nicht, wie Du und Sermon so plakativ herausgestellt haben, nur zwischen Offizieren und Hitler, sondern betrafen fast das gesamte deutsche Volk. |
Exakt das habe ich ja zu den theoretischen Aussichten von Walkuere nach einem erfolgreichen Attentat laengst kritisch angemerkt.
| Zitat: | | Zu den Partisanen ist zu sagen, dass sie aus militaerischer Sicht legitime Gegner und somit Ziele waren. |
Der Vernichtungskrieg im Osten hat doch erst den Partisanen die Unterstuetzung verschafft. Offenbar ist Dir der gesamte inzwischen gut erforschte Themenkomplex immer noch voellig unbekannt. Lies mal die Arbeiten von Omer Bartov, Christian Streit, Walter Manoschek und anderen!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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annox
Grim Reaper
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| (#152649) Verfasst am: 19.07.2004, 12:21 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden... |
Ich finde es nicht verkehrt, Begriffe in der Versenkung verschwinden zu lassen, die zu einer Zeit entstanden sind, als Armeen durchaus moralisch vertretbar auch Angriffsarmeen waren.
edit: oder sagen wir besser: ethisch vertretbar. |
Ansichtssache. Fuer mich haftet diesem Begriff grundsaetzlich nichts Negatives an - ganz im Gegenteil. Aber die Wahrnehmung alles Soldatischen ist im Nachkriegsdeutschland ebenso verpoehnt wie in Japan. Es ist eben so, dass 'man' die grosse Schuld in gewisser Weise auf die Armeen abwaelzt. Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. Aber in der Wahrnehmung der Zivilbevoelkerungen, die in allen Kriegen stets die Hauptleidtragenden waren und sind, sind stets die Armeen die Leidbringer und nicht die eigentlichen Aggressorstaaten.
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Ralf Rudolfy
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| (#152660) Verfasst am: 19.07.2004, 12:31 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Zu den Partisanen ist zu sagen, dass sie aus militaerischer Sicht legitime Gegner und somit Ziele waren. Die Partisanen waren auch nicht gerade zimperlich mit ihren Angriffen gegen deutsche Truppen. |
Kannst Du ihnen das angesichts des von deutscher Seite geführten Vernichtungskriegs verdenken?
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Was ich niemals akzeptieren kann, sind Einsaetze des Militaers gegen Zivil. Dafuer habe ich nur Verachtung uebrig.
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Pech nur, daß sich das überhaupt nicht voneinander trennen läßt. Es gab da beispielsweise die Idee der Schaffung "toter Zonen", also bevölkerungsfreier Gebiete zur Partisanenbekämpfung. Wie sollte das ohne Einsätze gegen die Zivilbevölkerung vonstatten gehen? Dazu kommt, daß bei der Wehrmacht der Begriff des Freischärlers derart schwammig definiert wurde, daß im Zweifelsfall jeder es sein konnte.
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Ralf Rudolfy
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| (#152664) Verfasst am: 19.07.2004, 12:35 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. . |
Nein? Warum hat denn Reichswehr- bzw. Wehrmachtsführung Hitler massiv unterstützt? Etwa, weil sie grlaubten, daß er für Frieden und Völkerverständigung eintreten würde?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#152669) Verfasst am: 19.07.2004, 12:42 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden... |
Ich finde es nicht verkehrt, Begriffe in der Versenkung verschwinden zu lassen, die zu einer Zeit entstanden sind, als Armeen durchaus moralisch vertretbar auch Angriffsarmeen waren.
edit: oder sagen wir besser: ethisch vertretbar. |
Ansichtssache. Fuer mich haftet diesem Begriff grundsaetzlich nichts Negatives an - ganz im Gegenteil. Aber die Wahrnehmung alles Soldatischen ist im Nachkriegsdeutschland ebenso verpoehnt wie in Japan. Es ist eben so, dass 'man' die grosse Schuld in gewisser Weise auf die Armeen abwaelzt. Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. Aber in der Wahrnehmung der Zivilbevoelkerungen, die in allen Kriegen stets die Hauptleidtragenden waren und sind, sind stets die Armeen die Leidbringer und nicht die eigentlichen Aggressorstaaten. |
Mag vielleicht daran liegen, dass man die uniformierten Jungs als erstes sieht, wenn sie ins Land einmarschieren (schneidig, versteht sich  ) und nicht etwa klein Diktator Willibald mit gezogenem Säbel.
Wobei man natürlich immer darüber nachdenken muss, ob die Institution Armee vom Agressorstaat zu trennen ist oder nicht vielleicht doch eher ein Bestandteil ist.
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annox
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| (#152671) Verfasst am: 19.07.2004, 12:50 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Zu den Partisanen ist zu sagen, dass sie aus militaerischer Sicht legitime Gegner und somit Ziele waren. Die Partisanen waren auch nicht gerade zimperlich mit ihren Angriffen gegen deutsche Truppen. |
Kannst Du ihnen das angesichts des von deutscher Seite geführten Vernichtungskriegs verdenken? |
Gewiss nicht! Habe ich derartiges angedeutet? Das hatten sich die deutschen Truppen selbst zu zuschreiben. Krieg ist Krieg.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Was ich niemals akzeptieren kann, sind Einsaetze des Militaers gegen Zivil. Dafuer habe ich nur Verachtung uebrig.
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| Zitat: | | Pech nur, daß sich das überhaupt nicht voneinander trennen läßt. Es gab da beispielsweise die Idee der Schaffung "toter Zonen", also bevölkerungsfreier Gebiete zur Partisanenbekämpfung. Wie sollte das ohne Einsätze gegen die Zivilbevölkerung vonstatten gehen? Dazu kommt, daß bei der Wehrmacht der Begriff des Freischärlers derart schwammig definiert wurde, daß im Zweifelsfall jeder es sein konnte. |
Hast Du die Definition eventuell parat? Wie auch immer - selbstverstaendlich liess sich das nur schwer trennen. Habe ich mich bzgl. des Einsatzes von Militaer gegen Zivil unklar ausgedrueckt? Ihr habt in Eurem Beissreflex uebersehen, dass ich mich nur dagegen verwehre, die Wehrmacht pauschal als Massenmoerder zu bezeichnen. Genau das habe ich naemlich aus Sermons Beitrag herausgelesen.
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annox
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| (#152672) Verfasst am: 19.07.2004, 12:53 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden... |
Ich finde es nicht verkehrt, Begriffe in der Versenkung verschwinden zu lassen, die zu einer Zeit entstanden sind, als Armeen durchaus moralisch vertretbar auch Angriffsarmeen waren.
edit: oder sagen wir besser: ethisch vertretbar. |
Ansichtssache. Fuer mich haftet diesem Begriff grundsaetzlich nichts Negatives an - ganz im Gegenteil. Aber die Wahrnehmung alles Soldatischen ist im Nachkriegsdeutschland ebenso verpoehnt wie in Japan. Es ist eben so, dass 'man' die grosse Schuld in gewisser Weise auf die Armeen abwaelzt. Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. Aber in der Wahrnehmung der Zivilbevoelkerungen, die in allen Kriegen stets die Hauptleidtragenden waren und sind, sind stets die Armeen die Leidbringer und nicht die eigentlichen Aggressorstaaten. |
Mag vielleicht daran liegen, dass man die uniformierten Jungs als erstes sieht, wenn sie ins Land einmarschieren (schneidig, versteht sich ) und nicht etwa klein Diktator Willibald mit gezogenem Säbel.
Wobei man natürlich immer darüber nachdenken muss, ob die Institution Armee vom Agressorstaat zu trennen ist oder nicht vielleicht doch eher ein Bestandteil ist. |
Und das Staatsvolk ist ein eher unbedeutender Bestandteil? 
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| (#152673) Verfasst am: 19.07.2004, 12:56 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. . |
Nein? Warum hat denn Reichswehr- bzw. Wehrmachtsführung Hitler massiv unterstützt? Etwa, weil sie grlaubten, daß er für Frieden und Völkerverständigung eintreten würde? |
Gegenfrage: Warum hat das deutsche Volk Hitler unterstuetzt?
Die Schmach von Versaille hat wohl nur das Militaer tangiert, oder?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#152676) Verfasst am: 19.07.2004, 13:01 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Hast Du die Definition eventuell parat? Wie auch immer - selbstverstaendlich liess sich das nur schwer trennen. Habe ich mich bzgl. des Einsatzes von Militaer gegen Zivil unklar ausgedrueckt? Ihr habt in Eurem Beissreflex uebersehen, dass ich mich nur dagegen verwehre, die Wehrmacht pauschal als Massenmoerder zu bezeichnen. Genau das habe ich naemlich aus Sermons Beitrag herausgelesen. |
Die Wehrmacht war keine Massenmörderorganisation in dem Sinne, daß jeder, der ihr angehörte, nun automatisch Massenmörder wäre -- das wäre in der Tat eine unzulässige Verallgemeinerung. Sie war aber eine Organisation, die Hitlers Eroberungs- und "Lenbensraum"kriege aktiv unterstützt und umgesetzt hat. Sie hat den Massenmord nicht initiiert, aber sie hat erheblich daran mitgewirkt.
Als Freischärler galten Zivilpersonen, "die in irgendeiner Form Gewaltmaßnahmen gegen die Truppe ausüben (Betätigung mit der Waffe oder gefährlichen Werkzeugen, Sabotage usw.)" Ich entnehme das Zitat einem Artikel der "Jungen Welt".
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#152678) Verfasst am: 19.07.2004, 13:09 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Gegenfrage: Warum hat das deutsche Volk Hitler unterstuetzt? |
Das kann man in einem oder zwei Sätzen schwer beantworten. Ich empfehle dazu aus der Hitler-Biographie von Joachim Fest die Zwischenbetrachtung "Die große Angst". Hitler verstand es vor allem wie kein zweiter, die Angst vor sozialem Abstieg und Deklassierung bestimmter Bevölkerungsteile für seine Ziele nutzbar zu machen.
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Die Schmach von Versaille hat wohl nur das Militaer tangiert, oder? |
Das Friedensdiktat von Versailles war psychologisch höchst unklug, seine materiellen Konsequenzen werden jedoch überschätzt. Im wesentlich war es das Militär, das die größten Nachteile hatte, da viele Offiziere in Ermanglung eines richtigen Berufs zur Beschäftgungslosigkeit oder zu untergeordneten Tätigkeiten verurteilt waren.
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Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 19.07.2004, 13:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152679) Verfasst am: 19.07.2004, 13:11 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden... |
Ich finde es nicht verkehrt, Begriffe in der Versenkung verschwinden zu lassen, die zu einer Zeit entstanden sind, als Armeen durchaus moralisch vertretbar auch Angriffsarmeen waren.
edit: oder sagen wir besser: ethisch vertretbar. |
Ansichtssache. Fuer mich haftet diesem Begriff grundsaetzlich nichts Negatives an - ganz im Gegenteil. Aber die Wahrnehmung alles Soldatischen ist im Nachkriegsdeutschland ebenso verpoehnt wie in Japan. Es ist eben so, dass 'man' die grosse Schuld in gewisser Weise auf die Armeen abwaelzt. Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. Aber in der Wahrnehmung der Zivilbevoelkerungen, die in allen Kriegen stets die Hauptleidtragenden waren und sind, sind stets die Armeen die Leidbringer und nicht die eigentlichen Aggressorstaaten. |
Mag vielleicht daran liegen, dass man die uniformierten Jungs als erstes sieht, wenn sie ins Land einmarschieren (schneidig, versteht sich ) und nicht etwa klein Diktator Willibald mit gezogenem Säbel.
Wobei man natürlich immer darüber nachdenken muss, ob die Institution Armee vom Agressorstaat zu trennen ist oder nicht vielleicht doch eher ein Bestandteil ist. |
Und das Staatsvolk ist ein eher unbedeutender Bestandteil? |
Wer sagt denn sowas? Ich wollte lediglich einmal verdeutlichen, dass der von dir skizzierte Unterschied "Aggressorstaat" auf der einen und "Armee" auf der anderen Seite nicht wirklich greift.
Im Übrigen sind der DDR-Fahneneid und die BRD-Gelöbnisformel ziemlich eindeutig dahingehend.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#152680) Verfasst am: 19.07.2004, 13:11 Titel: |
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Wirtschaftsstab Ost, Gruppe Landwirtschaft vom 23. 5. 1941:
| Zitat: | | Eine Abriegelung der Schwarzerdegebiete muß unter allen Umständen mehr oder weniger hohe Überschüsse in diesen Gebieten für uns greifbar machen. Die Konsequenz ist die Nichtbelieferung der Waldzone einschließlich der wesentlichen Industriezonen Moskau und Petersburg.[...] Viele 10 Millionen Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben[...] Versuche, die Bevölkerung dort vor dem Hungertode dadurch zu retten, dass man Überschüsse heranzieht, können nur auf Kosten der Versorgung Europas gehen. Sie unterbinden die Durchhaltemöglichkeit Deutschlands im Kriege, sie unterbinden die Blockadefestigkeit Deutschlands und Europas. Darüber muß absolute Klarheit herrschen. |
Aktenvermerk Parteikanzelei, Reichsleiter Bormann vom 16.7. 1941 (Besprechung Reichsminister Lammers, Feldmarschall Keitel bezüglich Ostkriegsführung):
| Zitat: | Grundsätzlich kommt es also darauf an, den riesenhaften Kuchen handgerecht zu zerlegen, damit wir ihn
erstens beherrschen,
zweitens verwalten und
drittens ausbeuten können. Die Russen haben jetzt einen Befehl zum Partisanenkrieg inter unserer Front gegeben. Dieser Partisanenkrieg hat auch wieder seinen Vorteil: er gibt uns die Möglichkeit, auszurotten, was sich gegen uns stellt. [...] |
Befehl des Oberbefehlshabers der 6. Armee, Generalfeldmarschall von Reichenau vom 9. 11. 1941:
| Zitat: | [...]Soldaten der 6. Armee! Ihr habt als Rächer anzutreten zum Kampf gegengewissenlose Mordbestien.[...] Dazu befehle ich: q. Alle ergriffenen Partisanen beiderlei Geschlechts in Uniform oder Zivil sind öffentlich aufzuhängen.[..]
2. Alle Dörfer und Gehöfte, in denen Partisanen beherbergt oder verpflegt wurden, sind durch Einziehen der Lebensmittel, Abbrennen der Häuser, Erschießung von Geiseln und Aufhängen der Mitschuldigen zur Rechenschaft zu ziehen; [...]
3.[...]Wer Partisanen entkommen lässt, begeht ein Unrecht und macht sich des Ungehorsams schuldig.
4. [...] Männliche Zivilpersonen, die umherwandern, sind zu erschießen [...] |
Bericht Leiter der Hauptgruppe Ernährung im Ostministerium, Hans-Joachim Riecke vom 22.4. 1942:
| Zitat: | | Die Ernährungslage im Reich zwingt uns, unter allen und jeden Umständen die Ablieferung ans Reich in den Vordergrund zu stellen. [...] Der Nahrungsmittelverbrauch der Ukraine selbst muss hinter allem zurücktreten, da es sich im kommenden Winder ganz klar darum handelt, ob die Rationssätze in Deitschland auf ein nicht mehr vertretbares Mass heruntergesetzt werden müssen oder ob einige Ukrainer verhungern. |
Sonderbefehl des Reichsführers SS und Chef der Deutschen Polizei, Heinrich Himmler vom 31. 7. 1942
| Zitat: | Aus psychologischen Gründen ist in Zukunft das von Bolschewisten eingeführte und verherrlichte Wort "Partisan" nicht mehr zu gebrauchen.
Für uns handelt es sich hier nicht um Kämpfer und Soldaten, sondern um Banditen, Franktireurs und kriminelle Verbrecher. |
Erlaß des Chefs des Oberkommandos der Wehrmacht, Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel vom 16. 12. 1942
| Zitat: | Dem Führer liegen Meldungen vor, dass einzelne in der Bandenbdekämpfung eingesetze Angehörige der Wehrmacht wegen ihres Verhaltens im Kampf nachträglich zur Rechenschaft gezogen worden sind.
Der Führer hat hierzu befohlen:
1. Der Feind setzt im Bandenkampf fanatische, kommunistisch geschulte Kämpfer ein, die vor keine Gewalttat zurückschrecjen. Es geht hier mehr denn je um Sein oder Nichtsein. Mit soldatischer Ritterlichkeit oder mit den Vereinbarungen der Genfer Konvention hat dieser Kampf nichts mehr zu tun.
[...]
Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, diesen Kampf ohne Einschränkungen auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.
Rücksichten gleich welcher Art sind ein Verbrechen gegen das deutsche Volk [...]
2. Kein in der Bandenbekämpfung angesetzter Deutscher darf wegen seines Verhaltens im Kampf gegen die Banden und ihre Mitläufer disziplinarisch oder kriegsgerichtlich zur Rechenschaft gezogen werden. [...] |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
Zuletzt bearbeitet von Sermon am 19.07.2004, 13:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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rabenkrähe
Gast
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| (#152684) Verfasst am: 19.07.2004, 13:19 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Nichtdestoweniger haben sie ihr Leben riskiert und verloren. Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden... |
Ja, ich gebe zu: das ist anerkennenswert, aber die Einsicht war schon reichlich verspätet. Den Schneid hätten sie spätestens 1939 haben sollen, aber da ihnen ihr lächerlicher Eid noch wichtiger. Und ihr Leben, das haben sie bis dahin treu und gehorsam für den Gröfaz riskiert, und noch viel mehr haben es dabei verloren, auch jene, die es gar nicht riskieren wollten. |
Das ist völlig richtig. Vor allem ging es ihnen ja um keinerlei menschliche Anliegen, sondern ausschließlich darum, daß sie merkten, daß so der Krieg nicht mehr zu gewinnen war.
Sie wollten also nur den Schaden durch Kapitulations-Kriegsverlust mindern und nichts anderes.
Ne, einen Grund Staufenberg & Co zu verklären gibt es ganz sicher nicht.
Ihre Tat bleibt immerhin ein Feigenblatt der Idee eines Widerstandes in Deutschland gegen den Irrsinn.
bin rabenkrähe 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#152685) Verfasst am: 19.07.2004, 13:21 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Hast Du die Definition eventuell parat? Wie auch immer - selbstverstaendlich liess sich das nur schwer trennen. Habe ich mich bzgl. des Einsatzes von Militaer gegen Zivil unklar ausgedrueckt? Ihr habt in Eurem Beissreflex uebersehen, dass ich mich nur dagegen verwehre, die Wehrmacht pauschal als Massenmoerder zu bezeichnen. Genau das habe ich naemlich aus Sermons Beitrag herausgelesen. |
Die Wehrmacht war keine Massenmörderorganisation in dem Sinne, daß jeder, der ihr angehörte, nun automatisch Massenmörder wäre -- das wäre in der Tat eine unzulässige Verallgemeinerung. Sie war aber eine Organisation, die Hitlers Eroberungs- und "Lenbensraum"kriege aktiv unterstützt und umgesetzt hat. Sie hat den Massenmord nicht initiiert, aber sie hat erheblich daran mitgewirkt.
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Kein Dissenz, wenn man den Einsatz von Militaer, nicht nur der Wehrmacht, gegen Zivilisten anprangert und verurteilt.
Mir geht nur recht schnell die Sicherung durch, wenn man den Schneid zahlloser Soldaten und Offiziere, die sich ihrem Pflicht-und Ehrgefuehl entsprechend hochanstaendig verhielten, nicht nur nicht wuerdigt, sondern womoeglich herabwuerdigt oder sie sogar diffamiert.
...und natuerlich habe ich da meine persoenlichen Helden und genau mit denen assoziere ich das Wort Schneid.
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#152689) Verfasst am: 19.07.2004, 13:26 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Vor allem ging es ihnen ja um keinerlei menschliche Anliegen, sondern ausschließlich darum, daß sie merkten, daß so der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. |
Bei aller berechtigten Kritik an z.T. unangemessener Heldenverehrung, sollte man vielleicht trotzdem mal erst nachdenken und dann schreiben. Aber vielleicht hast du dein Leben ja auch schon mal im Widerstand gegen einen menschenverachtenden Diktator - so ganz ohne jegliches "menschliches" Anliegen - dein Leben riskiert. Dann darfst du natürlich gerne so urteilen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#152693) Verfasst am: 19.07.2004, 13:30 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Kein Dissenz, wenn man den Einsatz von Militaer, nicht nur der Wehrmacht, gegen Zivilisten anprangert und verurteilt.
Mir geht nur recht schnell die Sicherung durch, wenn man den Schneid zahlloser Soldaten und Offiziere, die sich ihrem Pflicht-und Ehrgefuehl entsprechend hochanstaendig verhielten, nicht nur nicht wuerdigt, sondern womoeglich herabwuerdigt oder sie sogar diffamiert.
...und natuerlich habe ich da meine persoenlichen Helden und genau mit denen assoziere ich das Wort Schneid.
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"Schneid" allein sagt ebenso wie Pflichtbewußtsein nichts darüber aus, welchen Zielen sie dienen! Und darum gehts ja gerade: daß viele der Offiziere ein ausgeprägtes Ehrgefühl hatten, wenn es um ihren Fahneneid und die Treue zum Führer ging, daß das Ehrgefühl sich aber nicht an der Erschießung von Geiseln gerieben hat. (Himmler hat noch SS-Leute gelobt, die auch angesichts von Leichenbergen "anständig" geblieben seien -- vermutlich glaubte er wirklich daran).
Was Leute wie Stauffenberg getan haben, halte ich, wie ich schon gesagt habe, für anerkennenswert, und zwar in dem Sinne, daß ich die verspätete Einsicht und das daraus folgende Handeln als schuldmildernd betrachte. Zu Helden und Lichtgestalten werden sie dadurch für mich nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#152695) Verfasst am: 19.07.2004, 13:32 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt denn sowas? Ich wollte lediglich einmal verdeutlichen, dass der von dir skizzierte Unterschied "Aggressorstaat" auf der einen und "Armee" auf der anderen Seite nicht wirklich greift.
Im Übrigen sind der DDR-Fahneneid und die BRD-Gelöbnisformel ziemlich eindeutig dahingehend. |
Druecke ich mich etwa so diffus aus? Ich versuche ja gerade nicht die Armeen eines Staates vom Staat zu trennen. Den Unterschied sehe ich in der Trennung der Schuldfrage, der eben auch nicht zulaessig aber dennoch existent ist.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#152698) Verfasst am: 19.07.2004, 13:37 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt denn sowas? Ich wollte lediglich einmal verdeutlichen, dass der von dir skizzierte Unterschied "Aggressorstaat" auf der einen und "Armee" auf der anderen Seite nicht wirklich greift.
Im Übrigen sind der DDR-Fahneneid und die BRD-Gelöbnisformel ziemlich eindeutig dahingehend. |
Druecke ich mich etwa so diffus aus? |
Jupp:
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. Aber in der Wahrnehmung der Zivilbevoelkerungen, die in allen Kriegen stets die Hauptleidtragenden waren und sind, sind stets die Armeen die Leidbringer und nicht die eigentlichen Aggressorstaaten. |
Da machst du eine eindeutige Trennung. Denn es geht dir ja offenbar auch darum, für die Ehrenrettung einer Armee zu sprechen. Willst du keine Trennung machen, ist deine Ausführung irrelevant.
| Zitat: | | Ich versuche ja gerade nicht die Armeen eines Staates vom Staat zu trennen. Den Unterschied sehe ich in der Trennung der Schuldfrage, der eben auch nicht zulaessig aber dennoch existent ist. |
Das kommt nun wirklich nicht rüber so rüber, wenn du auf anderer Seite mit glänzenden Augen vom Schneid der Soldaten sprichst. Meinst du das wirklich nicht so, ist der vielgelobte Schneid eine Nullaussage. 
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#152700) Verfasst am: 19.07.2004, 13:41 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Bei aller berechtigten Kritik an z.T. unangemessener Heldenverehrung, sollte man vielleicht trotzdem mal erst nachdenken und dann schreiben. Aber vielleicht hast du dein Leben ja auch schon mal im Widerstand gegen einen menschenverachtenden Diktator - so ganz ohne jegliches "menschliches" Anliegen - dein Leben riskiert. Dann darfst du natürlich gerne so urteilen. |
Nun gut, beovor sie ihr Leben gegen einen Diktator riskiert haben, haben sie es immerhin (und nicht nur das eigene) unzählige Male für ihn riskiert. Stauffenberg z.B. wurde mehrfach schwer verwundet. Vielleicht sollte einer erst nachdenken und dann sein Leben riskieren.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152701) Verfasst am: 19.07.2004, 13:44 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte einer erst nachdenken und dann sein Leben riskieren. |
Ich habe den starken Eindruck, dass es dann nur noch die wenigsten riskieren würden. 
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