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Svea
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Anmeldungsdatum: 01.09.2006
Beiträge: 1908
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 (#2035764) Verfasst am: 16.12.2015, 15:37 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht, warum hier so viele Worte gemacht werden.
Die willentliche Beschädigueigentlicherlichen und/oder seelischen Unversehrtheit von Kindern und Erwachsenen gehört geächtet. |
richtig.
Ich hab jetzt nicht den ganzen thread durch.. weiß nicht ob der vergleich mit den Ohrlöchern bei Kindern schon kam..
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2035768) Verfasst am: 16.12.2015, 15:45 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch kein Freund der Beschneidung. Aber die Frage ist, ob man wirklich ein Verbot befürworten sollte. So wie ich das Verbot Kinder zu schlagen und zu vergewaltigen -wie jede/r von uns- begrüße, kann ich ein Verbot der Zirkumsion nicht befürworten. Ich fänd zwar schon gut, wenn man sie durch eine symbolische Handlung oder ähnliches ersetzen würde. Aber wer bin ich schon, eine jahrtausende alte Tradition gängeln zu wollen? |
Ach ich bin da weniger vorsichtig. Die jahrtausende alte Tradition Kinder als Besitz zu behandeln und für eigene Zwecke zu benutzen, ist es doch hier wie dort. Körperliche Züchtigung, weibliche und männliche Beschneidung, Verheiraten und Verkaufen in jungem Alter. Wir haben hier nicht auf freiwilliges Verschwinden bei den vielen Gestrigen gewartet, warum bei diesem Teilaspekt?
(verdammt wir sind sehr ot..  ) |
Weil es keine Differenz zwischen Gestrigen und Aufgeklärten ist. Den Hochmut, den die Reihungen ausstrahlen, möchte ich nicht mittragen. |
Ich finde es ziemlich schwach mit einer angeblichen "jahrtausende alten Tradition" argumentieren zu wollen. Wo zieht man da die Grneze?
Nur weil etwas alt ist und schon immer gemacht wurde, heißt es nicht, dass man es unbedingt schützen und bewahren sollte und erst recht nicht, dass man es respektieren sollte. |
Der Verweis auf die jahrtausende alte Tradition ist kein Argument pro Beschneidung. Er ist gegen die lupenreine Klarheit und die fehlgeleiteten Vergleiche gerichtet, mit denen das Verbot gefordert wird. Als wäre die bundesrepublikanische Rechtsprechung für den Fall des Verbots im alleinigen Besitz der Rechtschaffenheit - während es doch über sehr lange Zeiträume und weiten Teilen der Welt anders gesehen wird. Das ist der Hochmut, der hier bereits mit der Maßregelung des authentischen Kommentars eines betroffenen Mitforisten durchschien. Da mach ich nicht mit.
Und bitte: Ich befürworte die Beschneidung nicht. |
Es gibt aber Themengebiete bei denen man gegensätzliche Positionen eindeutig und objektiv nach "gut" und "schlecht" einordnen kann.
Das ist eines dieser Gebiete.
Anderes Beispiel:
Ich kann unsere Gesellschaft mit der Saudi-Arabiens vergleichen und zu dem Schluss kommen, dass es Frauen in unserer Gesellschaft weit besser ergeht.
Und weder "jahrhundertealte Traditionen" in dem Gebiet noch eine weitere Anzahl von Gesellschaften, die ähnlich ticken, würden mich vom Gegenteil überzeugen.
Nenn du es Hochmut, ich nenne es eher Vernunft
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2035771) Verfasst am: 16.12.2015, 15:56 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | ............
Ist aber völlig irrelevant wieviele Erwachsene sich für welche operative Eingriffe ohne medizinischen Grund entscheiden. Entscheidend ist: was davon muss beim Kind gemacht werden, und kann nicht auf die Mündigkeit verschoben werden?
.......
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In der Tat. Das ist die Frage, mit der alles steht und fällt. 
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2035782) Verfasst am: 16.12.2015, 17:22 Titel: |
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| Svea hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht, warum hier so viele Worte gemacht werden.
Die willentliche Beschädigueigentlicherlichen und/oder seelischen Unversehrtheit von Kindern und Erwachsenen gehört geächtet. |
richtig.
Ich hab jetzt nicht den ganzen thread durch.. weiß nicht ob der vergleich mit den Ohrlöchern bei Kindern schon kam.. |
Dir ist beim Zitieren was verrutscht. Damit es richtig dasteht, hier noch mal:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | ...
Die willentliche Beschädigung der körperlichen und/oder ... |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2035791) Verfasst am: 16.12.2015, 18:29 Titel: |
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Kürzlich mal wieder so nebenbei gehört oder gelesen (ist nicht das erste mal, alle paar Jahre hört man das), daß viele unnötige chirurgische Eingriffe, Operationen, hierzulande vorgenommen werden, vor allem an Rücken und Hüften. Oft auch habe ich von Leuten gehört, denen es hinterher nur noch schlimmer erging.
Das alles geschieht aber auf den Rat, dem dringenden Zuraten der Ärzte hin. Es dürfte nicht viele Leute geben, die scharf darauf sind, einen OP-Saal von innen zu erleben.
Ich erinnere mich auch - das liegt länger zurück - daß man schon gesunde Mandeln prophylaktisch entfernt hat.
Die Vermutung liegt nahe, daß ähnliches auch auf dem hier diskutierten Gebiet geschieht. Wenn die Beschneidung erlaubt ist kann so mancher skrupellose Arzt da eine Einkommensquelle sehen.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2035793) Verfasst am: 16.12.2015, 18:59 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Kürzlich mal wieder so nebenbei gehört oder gelesen (ist nicht das erste mal, alle paar Jahre hört man das), daß viele unnötige chirurgische Eingriffe, Operationen, hierzulande vorgenommen werden, vor allem an Rücken und Hüften. Oft auch habe ich von Leuten gehört, denen es hinterher nur noch schlimmer erging.
Das alles geschieht aber auf den Rat, dem dringenden Zuraten der Ärzte hin. Es dürfte nicht viele Leute geben, die scharf darauf sind, einen OP-Saal von innen zu erleben.
Ich erinnere mich auch - das liegt länger zurück - daß man schon gesunde Mandeln prophylaktisch entfernt hat.
Die Vermutung liegt nahe, daß ähnliches auch auf dem hier diskutierten Gebiet geschieht. Wenn die Beschneidung erlaubt ist kann so mancher skrupellose Arzt da eine Einkommensquelle sehen. |
Guten Tag, Ahriman,
in der Tat geht es nur ums Geld! Früher wurden des Geldes wegen Gebärmütter in großer Zahl
entfernt, Heute werden sogar Krankheiten erfunden!
Das Ziel unseres Gesundheitssystems ist nicht Gesundheit, sondern der Profit einiger weniger
Industriezweige auf Kosten des Allgemeinwohls
Ein passendes Gedicht von Eugen Roth:
Was nimmt dem Doktor sein Brot?
A) Die Gesundheit
B) Der Tod.
Drum hält er, auf das er lebe,
uns zwischen beiden in der Schwebe!
Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2035797) Verfasst am: 16.12.2015, 19:42 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | ....Wenn die Beschneidung erlaubt ist kann so mancher skrupellose Arzt da eine Einkommensquelle sehen. |
Das ist so in den USA, wo die Beschneidungen auch einen erklecklichen Teil Umsatz haben. Deshalb gab es auch ein amerikanisches Empfehlung rechtzeitig zur deutschen Abstimmung, die die Unbedenklichkeit und sogar die Vorteile dieses Eingriffes herausstellte. Allerdings stellte sich anschließend heraus, dass das keine Empfehlung der amerikanischen Kinderärzte waren, die distanzierten sich anschließend, sondern sondern dass ein paar besonders im Beschneidungsgeschäft stehende Ärzte sich behilflich gezeigt hatten, in Deutschland keinen Präzendenzfall zu schaffen, man kämpft sowieso mit einer schwindenden Bereitschaft der amerikanischen Bürger, die Kinder prophylaktisch beschneiden zu lassen.
Eine fast vollständige Zusammenfassung des Vorganges fand sich in der Zeit. (Das war übrigens auch der Hintergrund, vor dem ich die Information für den Bundestag als Fake bezeichnet habe.)
@ zelig
Von wenigen Ausnahmen mit deutlichen finanziellen Interessen abgesehen sind sich die Kinderärzte dieser Welt inzwischen einig, dass sowohl die Traumatisierung als auch das Komplikationsrisiko zu hoch sind, als dass man diese Operation ohne medizinischen Grund empfehlen kann. Das Thema Phimose wird heute auch normalerweise anders gelöst, so dass die Indikationen sehr rar sind. Es ist damit eindeutig, dass die Körperverletzung, die hier zu einer Vereinskennzeichnung stattfindet, nicht unerheblich ist. Ferner bedeutet sie eine Beeinflussung des gesamten späteren Geschlechtslebens, mit absehbaren Nachteilen durch den Verlust des sensibelsten Penisteils und wegen des zunehmenden Sensibilitätsverlustes der Eichel, die mit zunehmendem Alter sichtbarer werden (die dänischen Arbeiten dazu habe ich schon mal irgendwo verlinkt, es waren übrigens auch die dänischen Frauen der beschnittenen Männer genau aus diesem Grunde nicht besonders begeistert. Es gibt inzwischen auch österreichische Andrologen, die hierzu Aussagen gemacht haben).
Das alles hat nichts mehr mit dem zu tun, was wir unter Erziehung verstehen, und ist in der Sache offensichtlich mit unseren Grundrechten, die auch für Kinder gelten, nicht mehr vereinbar. Dafür brauche ich nicht mal die rechtstheoretischen Kommentare, die man inzwischen zu diesem Thema finden kann. Das Recht sollte diese Tatsache wiederspiegeln. Ich bitte Dich, doch einmal genau und ohne allgemeines Geraune vom Alter dieser Tradition aufzuzeigen, wo der Hochmut in dieser Aussage steckt, damit ich die Demut, die Du gerade vor Dir herträgst, besser verstehen kann und nicht anfangen muss, die Gründe für Deine Haltung wieder in der Küchenpsychologie zu suchen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2035848) Verfasst am: 17.12.2015, 11:03 Titel: |
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Guten Tag,
die Beschneidung ist eine religiös motivierte Vergewaltigung und
lebenslange Verstümmelung, wenn sie ohne Zustimmung des
Betroffenen durchgeführt wird.
Viele Grüße
Arno Gebauer
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Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2035860) Verfasst am: 17.12.2015, 13:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte Dich, doch einmal genau und ohne allgemeines Geraune vom Alter dieser Tradition aufzuzeigen, wo der Hochmut in dieser Aussage steckt, damit ich die Demut, die Du gerade vor Dir herträgst, besser verstehen kann und nicht anfangen muss, die Gründe für Deine Haltung wieder in der Küchenpsychologie zu suchen. |
Ich verstehe gerade die Wendung zum persönlichen Angriff nicht. Den Hochmut habe ich mit Bedacht nicht in die Personen gelegt, die hier diskutieren, sondern in deren Äusserungen. Das ist ein feiner Unterschied, der das Ringen um die Sache trägt. Noch habe ich die Absicht, Demut vor mir herzutragen. Es ist dies auch der falsche antagonistische Begriff. Achtsamkeit ist angemessener. Na gut.
In welchen Äusserungen ich Hochmut lese, habe ich bereits angedeutet.
- Irreführende Vergleiche: "Vergewaltigung", "Freigabe zum Ficken", " Freigabe zum Schlagen"
- Falsche Fraktionierung: Gestrige gegen Aufgeklärte
- Fehlende Reflexion über das jüdische Leben in Deutschland.
- Fehlende Eindeutigkeit auf meine Frage, ob ein gesetzliches Verbot trotz der Konsequenzen für das jüdische Leben in Deutschland durchgesetzt werden soll
- Ignorieren, Zurechtweisung des einzigen Kommentars eines Betroffenen
- Fehlende Reflexion über den aberwitzigen zeitlichen und räumlichen Inselstatus bundesrepublikanischer Rechtsprechung, für den Fall des Verbots
- Fehlende Reflexion über die Wirksamkeit eines solchen Verbots
Dagegen habe ich nichts gegen die deutliche Ablehnung einzuwenden. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Eltern in der Lage sein können, ihr Kind dieser Prozedur zu unterziehen. Ein gesetztliches Verbot hielte ich jedoch für kontraproduktiv.
edit: dämliche fehler korrigert
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46492
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| (#2035868) Verfasst am: 17.12.2015, 14:54 Titel: |
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Hm. Ich finde, dass du da in einigem falsch liegst. 
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2035869) Verfasst am: 17.12.2015, 14:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte Dich, doch einmal genau und ohne allgemeines Geraune vom Alter dieser Tradition aufzuzeigen, wo der Hochmut in dieser Aussage steckt, damit ich die Demut, die Du gerade vor Dir herträgst, besser verstehen kann und nicht anfangen muss, die Gründe für Deine Haltung wieder in der Küchenpsychologie zu suchen. |
Ich verstehe gerade die Wendung zum persönlichen Angriff nicht. Den Hochmut habe ich mit Bedacht nicht in die Personen gelegt, die hier diskutieren, sondern in deren Äusserungen. Das ist ein feiner Unterschied, der das Ringen um die Sache trägt. Noch habe ich die Absicht, Demut vor mir herzutragen. Es ist dies auch der falsche antagonistische Begriff. Achtsamkeit ist angemessener. Na gut.
In welchen Äusserungen ich Hochmut lese, habe ich bereits angedeutet.
- Irreführende Vergleiche: "Vergewaltigung", "Freigabe zum Ficken", " Freigabe zum Schlagen"
- Falsche Fraktionierung: Gestrige gegen Aufgeklärte
- Fehlende Reflexion über das jüdische Leben in Deutschland.
- Fehlende Eindeutigkeit auf meine Frage, ob ein gesetzliches Verbot trotz der Konsequenzen für das jüdische Leben in Deutschland durchgesetzt werden soll
- Ignorieren, Zurechtweisung des einzigen Kommentars eines Betroffenen
- Fehlende Reflexion über den aberwitzigen zeitlichen und räumlichen Inselstatus bundesrepublikanischer Rechtsprechung, für den Fall des Verbots
- Fehlende Reflexion über die Wirksamkeit eines solchen Verbots
Dagegen habe ich nichts gegen die deutliche Ablehnung einzuwenden. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Eltern in der Lage sein können, ihr Kind dieser Prozedur zu unterziehen. Ein gesetztliches Verbot hielte ich jedoch für kontraproduktiv.
edit: dämliche fehler korrigert |
Sorry für den persönlichen Angriff, ich war wohl etwas verärgert, weil ich diesen nicht begründeten allgemeinen Vorwurf der Hochmut nur als Geeier empfand.
- Irreführende Vergleiche: "Vergewaltigung", "Freigabe zum Ficken", " Freigabe zum Schlagen"
Vergewaltigung wird bei uns meist sexuell benutzt aber nicht nur. Und hier wird einem Wehrlosen Gewalt angetan - oder weshalb lehnst Du den Vorgang ab?
Die beiden anderen Zitate sind von mir in einem Brief an die Grünen und somit zumindest für mich in ihrem Bezug zu historischen Debatten über die Kinderrechte eindeutig. Genau das ist die Vergleichsebene, die ist nicht irreführend.
- Falsche Fraktionierung: Gestrige gegen Aufgeklärte
gibt es, ist aber nicht vorherrschend.
- Fehlende Reflexion über das jüdische Leben in Deutschland.
dito
- Fehlende Eindeutigkeit auf meine Frage, ob ein gesetzliches Verbot trotz der Konsequenzen für das jüdische Leben in Deutschland durchgesetzt werden soll
dito
- Ignorieren, Zurechtweisung des einzigen Kommentars eines Betroffenen
????
- Fehlende Reflexion über den aberwitzigen zeitlichen und räumlichen Inselstatus bundesrepublikanischer Rechtsprechung, für den Fall des Verbots
Das ist jetzt witzig, weil es immerhin eine UN-Konvention zu diesem Thema gibt. Und es gibt überall die religiöse Lobby, die mit genau diesem "Argument" dafür sorgt, dass sie nicht umgesetzt wird. Und wenn man damit verhindert, dass es jemand wagt, erster zu sein, wird es auch keinen Dammbruch geben. Der Skandal aus religiöser Sicht besteht nämlich darin, dass die Politik es hier wagt, Menschenrechtsansprüche auch an Großreligionen zu stellen.
- Fehlende Reflexion über die Wirksamkeit eines solchen Verbots
Könnte es sein, dass Du all denen, die da zu einem anderen Ergebnis kommen als Du, die Reflexion einfach absprichst ?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2035876) Verfasst am: 17.12.2015, 16:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
- Fehlende Reflexion über die Wirksamkeit eines solchen Verbots
Könnte es sein, dass Du all denen, die da zu einem anderen Ergebnis kommen als Du, die Reflexion einfach absprichst ? |
OK, den Eindruck möchte ich ich hiermit revidieren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2035920) Verfasst am: 17.12.2015, 21:11 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Der Verweis auf die jahrtausende alte Tradition ist kein Argument pro Beschneidung. Er ist gegen die lupenreine Klarheit und die fehlgeleiteten Vergleiche gerichtet, mit denen das Verbot gefordert wird. Als wäre die bundesrepublikanische Rechtsprechung für den Fall des Verbots im alleinigen Besitz der Rechtschaffenheit - während es doch über sehr lange Zeiträume und weiten Teilen der Welt anders gesehen wird. Das ist der Hochmut, der hier bereits mit der Maßregelung des authentischen Kommentars eines betroffenen Mitforisten durchschien. Da mach ich nicht mit.
Und bitte: Ich befürworte die Beschneidung nicht. |
Das waere ja noch schoener, wenn direkt Betroffene inkompetenterweise selbst hier so einfach mitreden koennten, wo doch die "Experten" hier und anderswo alle so schoen der richtigen Meinung sind.
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Defund the gender police!! 
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46492
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| (#2035928) Verfasst am: 17.12.2015, 21:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
- Ignorieren, Zurechtweisung des einzigen Kommentars eines Betroffenen
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Zurechtweisen, dass man Betroffene nicht ignorieren soll, oder wie meintest du das jetzt?
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Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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| (#2035939) Verfasst am: 17.12.2015, 22:21 Titel: |
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Immer diese Voraussetzungen, der andere weiß, was gemeint ist. 
Außerdem war das keine "Zurechtweisung". Nur den Hinweis, dass jeder das machen lassen kann, wenn er das freiwillig macht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25945
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2035942) Verfasst am: 17.12.2015, 22:30 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
- Ignorieren, Zurechtweisung des einzigen Kommentars eines Betroffenen
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Zurechtweisen, dass man Betroffene nicht ignorieren soll, oder wie meintest du das jetzt? |
Auch ein Beispiel.
Ich habe da ???? drangesetzt, weil ich nicht weiß, auf welchen Post und welche Antwort zelig sich bezog.
Grundsätzlich haben wir das Problem, dass Einzelbeobachtungen vom Typ "Bei mir ist aber -..." erkenntnistheoretisch nur bei Allaussagen von Belang sind, nämlich dann, wenn sie ihnen widersprechen. Ansonsten sind sie halt anekdotisch und mehr nicht.
Worauf Baba da hinweist, sind anatomisch/physiologisch absolut zwingende Folgen, die aber aus verschiedenen Gründen nicht unbedingt wahrgenommen werden: Zum Einen fehlt den meisten der Vergleich, zum anderen gibt es psychische Mechanismen, die ein Merken verhindern. Da bin ich auch in den letzten Seiten wieder drauf eingegangen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...Das ist ein Tabuthema mit Bezug zur Männlichkeit. Was erwartest Du da? Sachdienliche Antworten? Zur Erinnerung: Die härtesten VerteidigerInnen der starken Frauenbeschneidung waren unter den Beschnittenen selbst. Nicht nur, dass das Thema selbst tabu ist, ein Kritik ist gefühlsmäßig ein direkter Angriff auf die Eltern - und das in dieser autoritären Tradition, die auf der Basis funktioniert, dass sie eine Paradoxie, die in ihrer Struktur mit dem Stockholmsyndrom vergleichbar ist, praktisch garantiert.... |
Außerdem wird ein gelungener Beischlaf auch auf der männlichen Seite nicht nur über die Sensibilität des Penis geregelt. Seit ich die dänischen Veröffentlichungen zu dem Thema gelesen habe, spiele ich das aber nicht mehr so runter. Die Folgen im Alter sind wohl stärker als ich gedacht hatte.
Aber wenn ich bb mit seinen wiederkehrenden Hinweisen auf seine persönlichen Gespräche mit Beschnittenen richtig verstehe, kann er auch auf eine systematische Befragung einer Gruppe mit statistisch relevanter Größe und hinreichender Differenzierung in alt beschnitten/ jung beschnitten, religiös / nicht religiös, jund / alt usw. zurückgreifen, die auf all diese Einflüsse genauer eingeht, und uns von daher sagen, wie es den Beschnittenen wirklich geht.
EDIT: Nachtrag:
Ich sehe gerade, dass zelig sich auf lucs Post bezieht. Die allgemeine Problematik dazu habe ich gerade beschrieben. Außerdem enthält er einen inhaltlichen Fehler:
| Zitat: | | Millionen von christlichen Amerikanern sind beschnitten, nicht aus religiösen Gründen sondern aus hygienischen Gründen und weil sie gemerkt haben, dass es die Lebensqualität steigert. |
Es ist richtig, dass die prophylaktische Beschneidung in den USA von vielen Ärzten, die auch gut damit verdienen, propagiert wird. Dass das die Lebensqualität steigert, ist aber lange widerlegt und meines Wissen sinken die Zahlen in den letzten Jahren merklich. Auch weil mittlerweile bekannt wird, dass die Quote mit Komplikationen erheblich höher ist, als von den Befürwortern behauptet.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 17.12.2015, 22:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46492
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| (#2035943) Verfasst am: 17.12.2015, 22:36 Titel: |
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Ja das weiß ich. Und ich finde es ziemlich ignorant zu sagen: "ich hab kein Problem, also ist es keine Körperverletzung" weil das genau die Betroffenen ignoriert, wie den, der sich hier mal geäußert hat, und diejenigen, die weiter hin zu Betroffenen gemacht werden.
Soviel von mir zum Hochmut.
_________________
Tja
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2035975) Verfasst am: 18.12.2015, 01:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer von den Verbotsfürwortern hier im Forum, würde einem gesetzlichen Verbot in Deutschland wirklich zustimmen, wenn er oder sie denn zu entscheiden hätte. |
Ich.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air
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| (#2035976) Verfasst am: 18.12.2015, 01:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | - Falsche Fraktionierung: Gestrige gegen Aufgeklärte
- Fehlende Reflexion über das jüdische Leben in Deutschland.
- Fehlende Eindeutigkeit auf meine Frage, ob ein gesetzliches Verbot trotz der Konsequenzen für das jüdische Leben in Deutschland durchgesetzt werden soll |
(1) Wobei es im Rahmen dieser unechten "Diskussion" (denn die Kritiker der Beschneidungspraxis hatten ja von vornherein kaum eine Chance) auch sehr unschöne Argumentationen plaziert wurden. Diese werfen übrigens auch kein gutes Licht auf die Befürworter eines Schutzes der Beschneidungspraxis:
Im Rahmen der parlamentarischen Debatte wurde auch versucht, Hinweise, daß die propagierte "Hygienewirkung" auch nicht besser sei als die von Wasser und Seife, so darzustellen, als hätte der Hinweisgeber "das Klischee von den dreckigen Juden" bemüht - sich also eines antisemitischen Stereotyps bedient.
Dann wurde aber auch behauptet, die Beschneidung sei geradezu die Grundvoraussetzung dafür, daß Kinder "behütet und gut aufwachsen" könnten. (Späterer Edit: Ja, das klang so, als müßten sich letztlich Eltern, die ihre Kinder nicht beschneiden ließen, dafür rechtfertigen, als würden sie sie vernachlässigen, ihnen zusätzliche Krankheitsrisiken angedeihen lassen et cetera.) Ansonsten müßten nämlich die jüdischen und muslimischen Gemeinden die Kinder leider, leider ausgrenzen. Was doch erpresserisch ist.
Schließlich sprechen aus den Argumenten der Befürworter ja auch gewissermaßen geschlechtsnormative Denkweisen: Der propagierte geringe Schutz gegen STDs ("30% Schutz" wäre mir persönlich zu riskant, wenn es etwa um HIV geht) kommt nur bei konventionellem heterosexuellem Sex zum Tragen. Hierzulande infizieren sich die meisten aber auf anderem Wege.
Es gibt ein englischsprachiges Buch zum Thema "Warum beschneiden Juden ihre Frauen nicht?" (Ein jüdischer Stamm in Afrika tut das übrigens aus Tradition. Gut oder schlecht?) - der Autor führt die diversen Begründungen dafür letztendlich darauf zurück, daß Frauen als weniger wert angesehen wurden.
Einige vehemente Trommler haben sich sogar gegen eine Forderung nach Schmerzbehandlung ausgesprochen. Nicht zuletzt hat ja seinerzeit der jüdische Arzt und Religionsgelehrte Maimonides geschrieben, natürlich empfänden Kinder dabei Schmerz. Es sei aber wichtig, ihnen den zuzufügen und sie damit zu traumatisieren, damit sie Sex späterhin als "heilige Aufgabe" begreifen und nicht etwa um Spaß dabei zu haben...
(Man könnte allerdings tatsächlich auch anführen, daß ja auch in der Bibel steht, wer mit der Rute spare, der verderbe das Kind. Und auch der Papst hat ja neulich erst gesagt, natürlich dürfe man Kinder schlagen. Ein bißchen, solange man die Würde des Kindes nicht verletze. Und auch vor einigen Jahrzehnten war man in Deutschland noch der Meinung, Eltern (und teilweise auch sonstigen Erziehungspersonen) hätten ein "gewohnheitsrechtliches Züchtigungsrecht". Dieser Auffassung ist der Gesetzgeber indessen nicht gefolgt.)
(2) Ich habe mir ansonsten sagen lassen, daß jüdisches Leben nicht nur aus Beschneidungsfeiern besteht. Und was es an Kommentaren von Rabbis gab, sagen die auch, daß sie, wenn jemand bei ihnen mitmachen wolle, keine Bescheinigung über die erfolgte Beschneidung einforderten. (Das wäre auch ein Risiko, daß sie sonst womöglich zusperren müßten: Viele in Deutschland lebende Juden stammen aus dem Ostblock, wo ja eine verordnete Ent-Religionisierung herrschte, und sind gar nicht beschnitten.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 19.12.2015, 17:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31829
Wohnort: Woanders
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46492
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| (#2035979) Verfasst am: 18.12.2015, 08:26 Titel: |
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Zur Beschneidungspraxis in USA hab ich den Beitrag im Pflegewiki gefunden, die sich bezüglich den angeblichen Vorteilen allgemein ja recht deutlich äußern:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
| Zitat: | | Bis auf wenige Ausnahmen werden in den USA Beschneidungen bei Säuglingen- ohne jedwede Form der Anästhesie durchgeführt. |
Stimmt das heute noch?
| Zitat: | | Die erst wenige Tage alten Jungen werden bei der Zirkumzision meist nur unzureichend, in der übergroßen Mehrheit der Säuglingsbeschneidungen gar nicht betäubt. Die Beschneidung ist für den Säugling sehr schmerzhaft: So sind erhöhte Pulsraten und Serumcortisolspiegel als Stressparameter infolge der Neugeborenenzirkumzision messbar.[22][23] Auch hat der Schmerz der Beschneidung messbare langfriste Auswirkungen auf das Verhalten der betroffenen Kinder. Noch mindestens 6 Monate nach dem Eingriff können stärker als gewöhnlich Verhaltensauffälligkeiten der Kinder beobachtet werden, wenn diese z. B. eine Injektion erhalten.[24] Ferner haben routinemäßig beschnittene Knaben eine geringere Schmerzhemmschwelle als Mädchen oder intakte (nichtbeschnittene) Jungen [24] |
Naaain, das ist keine Körperverletzung. 
Hier von dieser Seite zum Thema wie doll hygienisch und vorteilhaft doch eine Beschneidung wäre:
Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision#Hygienische_und_gesundheitlich-pr.C3.A4ventive_Motive
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Tja
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2035982) Verfasst am: 18.12.2015, 09:21 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer von den Verbotsfürwortern hier im Forum, würde einem gesetzlichen Verbot in Deutschland wirklich zustimmen, wenn er oder sie denn zu entscheiden hätte. |
Ich. |
*meld* |
ich.
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Derzeit ohne Untertitel
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2035983) Verfasst am: 18.12.2015, 09:23 Titel: |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer von den Verbotsfürwortern hier im Forum, würde einem gesetzlichen Verbot in Deutschland wirklich zustimmen, wenn er oder sie denn zu entscheiden hätte. |
Ich. |
*meld* |
ich. |
meinereiner auch
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2035985) Verfasst am: 18.12.2015, 09:48 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Guten Tag,
die Beschneidung ist eine religiös motivierte Vergewaltigung und
lebenslange Verstümmelung, wenn sie ohne Zustimmung des
Betroffenen durchgeführt wird.
Viele Grüße
Arno Gebauer |
Shalom,
Männliche Juden sind folglich allesamt traumatisierte Vergewaltigte?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2035986) Verfasst am: 18.12.2015, 09:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer von den Verbotsfürwortern hier im Forum, würde einem gesetzlichen Verbot in Deutschland wirklich zustimmen, wenn er oder sie denn zu entscheiden hätte. |
Ich. |
*meld* |
ich. |
meinereiner auch |
Ich bin gegen ein Verbot. Obwohl ich natürlich gegen die Beschneidung bin. Reliquatsch, der vernichtet gehört.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2035991) Verfasst am: 18.12.2015, 10:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer von den Verbotsfürwortern hier im Forum, würde einem gesetzlichen Verbot in Deutschland wirklich zustimmen, wenn er oder sie denn zu entscheiden hätte. |
Ich. |
Ich ebenfalls, wenn es sich um gesetzlich unmündige Menschen handelt.
P.S.
Ich weiß ein wenig OT, aber im gleichen Zug würde ich die Kirchenzugehörigkeit im Kindesalter bei Taufe abschaffen. Nein, nicht die Kirchenzugehörigkeit auf kirchlicher Seite, sondern die auf staatlicher.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2036004) Verfasst am: 18.12.2015, 12:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Außerdem war das keine "Zurechtweisung". Nur den Hinweis, dass jeder das machen lassen kann, wenn er das freiwillig macht. |
Wirklich freiwillig?
Gestattet mir einen Vergleich mit dem Getöse um die Sterbehilfe. Da hat man doch angeblich große Bedenken, Oma oder Opa könnten von den Enkeln überredet werden, sich einschläfern zu lassen. Und nun bedenkt mal, welche Überredungskraft eine Religion hat.
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