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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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 (#1604477) Verfasst am: 28.01.2011, 16:41 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zur Realisation. |
Macht immer noch keinen Sinn. Ich dachte er wär schon vorher real? Entweder der Wert ist vorhanden oder nicht. Entweder das Produkt ist gesellschaftlich anerkannt und Teil der Gesamtarbeit oder nicht. Entweder etwas gehört zum stofflichen Inhalt oder zur gesellschaftlichen Form. Du vermischt diese Ebenen ständig, was zu nem begrifflichen Wirrwar und Mystizismus führt, den tatsächlich keiner mehr nachvollziehen kann, weil er schlicht unlogisch ist. |
Die Bezeichnung 'Realisation' ist in der Tat etwas merkwürdig. Besser wäre eine Bezeichnung wie 'Abschluss' des kapitalistischen Reproduktionsprozesses.
Zur ersten Frage: Der Begriff 'Leistung' widerspricht aus meiner Sicht fundamental dem Begriff 'Kommunismus', oder generell der Vorstellung von einer postkapitalistischen Gesellschaft. Jenseits des Kapitalismus gibt es keine 'Leistung' mehr, weil es auch keine Arbeit mehr gibt. Das, was du hier als Leistungsprinzip verstehst, nämlich die proportionale Kopplung von Nehmen und Geben, hat nur im Kapitalismus einen Sinn. Wobei das strenggenommen auch falsch ist. 'Leistung' im Kapitalismus bedeutet nicht 'Geben und Nehmen', sonst hätten wir keine Arbeitslosen, da jeder Mensch irgendwas zu geben hat. Es geht im Kapitalismus nie darum, was jemand gemäß seinem Können und Wissen geben kann, sondern es geht um die möglichst schnelle Verausgabung dieses Könnens und Wissens - egal worum es sich dabei inhaltlich handelt. Und nichts Anderes sagt der Begriff 'Leistung' aus. Es geht im Kapitalismus immer nur um Quantitäten, niemals um Qualitäten. Die Konkurrenzgesellschaft erzwingt dieses ökonomische 'Wettrüsten'.
Marx Vorstellungen von einer kommunistischen Gesellschaft sind teilweise selbst noch unkritisch, das zeigt schon das Weiterleben der Arbeit im Kommunismus. Marx kommt hier über den Arbeitsbegriff einfach nicht hinaus und reproduziert damit kapitalistische Gesellschaftsverhältnisse, die anscheinend auch im Kommunismus weiterexistieren sollen. Das Gleiche gilt für die Begriffe 'Produktivkräfte' und 'stofflicher Reichtum'. Marx sieht hier - leider - den Kommunismus wohl als eine Art materialistisches Schlaraffenland, bei dem die Menschen ihrer 'Arbeit' soweit entledigt sind, dass sie so gut wie gar nichts mehr machen müssen.
Marx wirft hier - und das ist ein zentraler Kritikpunkt der Wertabspaltungskritik - Arbeit (als Reproduktionsform im Kapitalismus) und Tätigkeit (als abstrakt-überhistorische Notwendigkeit zum Überleben des Menschen) durcheinander. Auch der Zeit-Begriff bleibt bei Marx unkritisch, genauso wie Marx die gesamte Produktion auch weiterhin nur unter quantitativem Aspekt betrachtet; ebenso das Verhältnis von 'Freizeit/Freiheit' und 'Notwendigkeit', beides ebenfalls teil genuin, teil im übertragenen Sinne kapitalistische Begriffe.
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1604487) Verfasst am: 28.01.2011, 17:24 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Die Bezeichnung 'Realisation' ist in der Tat etwas merkwürdig. Besser wäre eine Bezeichnung wie 'Abschluss' des kapitalistischen Reproduktionsprozesses. |
Ändert auch nix. Wieso muss etwas abgeschlossen werden, wenn das Ziel (= der Wert) schon vorher existiert?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Das, was du hier als Leistungsprinzip verstehst, nämlich die proportionale Kopplung von Nehmen und Geben, hat nur im Kapitalismus einen Sinn. Wobei das strenggenommen auch falsch ist. 'Leistung' im Kapitalismus bedeutet nicht 'Geben und Nehmen', sonst hätten wir keine Arbeitslosen, da jeder Mensch irgendwas zu geben hat. Es geht im Kapitalismus nie darum, was jemand gemäß seinem Können und Wissen geben kann, sondern es geht um die möglichst schnelle Verausgabung dieses Könnens und Wissens - egal worum es sich dabei inhaltlich handelt. |
Es geht eben nicht um Verausgabung als Selbszweck, sondern gesellschaftliche Verausgabung. Also Arbeit mit der die Gesellschaft etwas anfangen kann, dessen Produkt auf gut deutsch gekauft wird. Es gibt im Kapitalismus zwar den wertgleichen Austausch von Waren, das hat aber insofern wenig mit dem Leistungsprinzip zu tun, weil das auch einschließt, dass die Arbeitskraft zur Ware wird und es somit inhaltlich die systematische Aneignung unbezahlter Mehrarbeit durch die Kapitalisten bedeutet. Brauch ich dir ja denk ich nicht zu erklären. Es gibt also KEINE proportionale Kopplung von gesellschaftlichem Geben & Nehmen, KEIN Leistungsprinzip. Das ist die große Lebenslüge dieser Gesellschaft. Kapitaleinkommen sind sogar per Definiton leistungslos.
Im Kommunismus, verstanden als Gesellschaft basierend auf Gemeingut an Produktionsmitteln und kollektiver Selbstverwaltung, kann die Produktion im Voraus koordiniert werden. Marx macht den Unterschied zum kapitalistischen Geld imho sehr anschaulich deutlich:
"Hier sei noch bemerkt, daß z.B. das Owensche "Arbeitsgeld" ebensowenig "Geld" ist wie etwa eine Theatermarke. Das Arbeitszertifikat konstatiert nur den individuellen Anteil des Produzenten an der Gemeinarbeit und seinen individuellen Anspruch auf den zur Konsumtion bestimmten Teil des Gemeinprodukts."
Es geht also nicht mehr um Privatarbeit, die erst im Nachhinein auf dem Markt verglichen werden kann, sondern um gemeinschaftliche Produktion, wobei die Berechtigung auf einen Anteil am Gemeinprodukt durch den eigenen Beitrag dazu bestimmt wird. Dieser Anteilsschein fungiert also nicht als allgemeines Äquivalent zum ex-post Tausch privat produzierter Waren, sondern als Gutschein für einen Teil am Gemeinprodukt, dessen Produktion ex-ante koordiniert wurde.
Damit kannst du nicht mehr von Kapitalismus inkl. Tausch, Ware, Geld, Kapital usw. sprechen und hast trotzdem eine Kopplung von Geben & Nehmen. Ob die Leute das dann so machen ist ihre Sache, mir gehts nur darum, die theoretische Möglichkeit festzustellen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1604488) Verfasst am: 28.01.2011, 17:54 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | Es geht also nicht mehr um Privatarbeit, die erst im Nachhinein auf dem Markt verglichen werden kann, sondern um gemeinschaftliche Produktion, wobei die Berechtigung auf einen Anteil am Gemeinprodukt durch den eigenen Beitrag dazu bestimmt wird. |
Interessant. Läuft das auf sowas ähnliches wie LETS hinaus?
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1604502) Verfasst am: 28.01.2011, 19:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Interessant. Läuft das auf sowas ähnliches wie LETS hinaus? |
Hab mich damit bisher nur am Rande beschäftigt. Ausgehend von meinem aktuellen Kenntnisstand: Jein.
Die Frage ist nämlich wie sich das Umrechnungsverhältnis bei Gütern herstellt. Bei den meisten Tauschringen nimmt man wohl tatsächlich die absolute Arbeitszeit. Bei Privatproduktion wäre erst mal die Frage wie man das überhaupt feststellen soll. Ansonsten funktioniert das vll. mit Idealisten, aber es fehlt für eine rationale Bewertung schlicht die gesellschaftliche Dimension. Das war auch das Hauptargument von Mises gegen die Möglichkeit einer rationalen Wirtschaftsrechnung im Sozialismus:
"Wenn man keine Möglichkeit hat, Arbeitsstunden verschieden qualifizierter Arbeit, Eisen Kohle, Baumaterial jeder Art, Maschinen und andere Dinge die Bau und Betrieb von Eisenbahnen erfordern, auf eine gemeinsamen Ausdruck zu bringen, dann kann man die Rechnung nicht durchführen." (Mises)
Wie das funktionieren soll unterschlägt Marx nämlich in seinen Zitaten.
Der Wert, der das im Kapitalismus erledigt, wird nach Marx bekanntlich durch die Arbeitszeit bestimmt. Jedoch nicht die absolute, sondern die gesellschaftlich notwendige. Insofern ist es nur logisch und konsequent die Arbeitszeit als Grundlage einer sozialistischen Wirtschaftsrechnung anzunehmen. Bei der planmäßigen Verteilung der notwendigen Aufgaben bedarf dieser Ausgangspunkt jedoch der gesellschaftlichen Vermittlung. Eine Lösung dafür scheint mir z.B. die recht pragmatische Idee der "gewichteten Arbeitszeit" bei Christian Siefkes zu sein:
"Die in Siefkes (2007: Kap. 4.3.3 u. Anhang) skizzierte Idee ist daher, Gewichtungen für unterschiedliche Aktivitäten zu ermitteln und für die Aufwandsberechnung jeweils gewichtete Arbeitszeiten zugrunde zu legen. Alle Aufgaben haben zunächst das Gewicht 1, aber wenn es nicht genügend Leute gibt, die eine Aufgabe übernehmen wollen und können, wird ihr Gewicht schrittweise erhöht, mit dem Ziel, die Erledigung dieser Aufgabe für mehr Leute attraktiver zu machen. Der für die Erfüllung einer Aufgabe angerechnete Aufwand ergibt sich aus der Arbeitszeit multipliziert mit dem Gewicht der Aufgabe - eine Stunde einer weniger attraktiven Aufgabe mit Gewicht 2.0 entspricht zwei Stunden einer attraktiven Aufgabe mit Gewicht 1.0." (Christian Siefkes)
Generell hat sein Konzept der Peer-Economy imho viele gute Ansätze, die einerseits mit der Marxschen Kapitalismuskritik vereinbar sind und andererseits die Leerstellen in seinen Sozialismus/Kommunismus-Skizzen füllen. Das würd ich daher auch gern genauer diskutieren. Einen Überblick gibt der Artikel in der PROKLA 155 "Sozialismus?":
http://peerconomy.org/text/prokla-commonismus.pdf
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1604534) Verfasst am: 28.01.2011, 20:16 Titel: Der bestellte Wohlstand |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Interessant. Läuft das auf sowas ähnliches wie LETS hinaus? |
Hab mich damit bisher nur am Rande beschäftigt. Ausgehend von meinem aktuellen Kenntnisstand: Jein.
Die Frage ist nämlich wie sich das Umrechnungsverhältnis bei Gütern herstellt. Bei den meisten Tauschringen nimmt man wohl tatsächlich die absolute Arbeitszeit. Bei Privatproduktion wäre erst mal die Frage wie man das überhaupt feststellen soll. Ansonsten funktioniert das vll. mit Idealisten, aber es fehlt für eine rationale Bewertung schlicht die gesellschaftliche Dimension. Das war auch das Hauptargument von Mises gegen die Möglichkeit einer rationalen Wirtschaftsrechnung im Sozialismus:
"Wenn man keine Möglichkeit hat, Arbeitsstunden verschieden qualifizierter Arbeit, Eisen Kohle, Baumaterial jeder Art, Maschinen und andere Dinge die Bau und Betrieb von Eisenbahnen erfordern, auf eine gemeinsamen Ausdruck zu bringen, dann kann man die Rechnung nicht durchführen." (Mises)
Wie das funktionieren soll unterschlägt Marx nämlich in seinen Zitaten.
Der Wert, der das im Kapitalismus erledigt, wird nach Marx bekanntlich durch die Arbeitszeit bestimmt. Jedoch nicht die absolute, sondern die gesellschaftlich notwendige. Insofern ist es nur logisch und konsequent die Arbeitszeit als Grundlage einer sozialistischen Wirtschaftsrechnung anzunehmen. Bei der planmäßigen Verteilung der notwendigen Aufgaben bedarf dieser Ausgangspunkt jedoch der gesellschaftlichen Vermittlung. Eine Lösung dafür scheint mir z.B. die recht pragmatische Idee der "gewichteten Arbeitszeit" bei Christian Siefkes zu sein:
"Die in Siefkes (2007: Kap. 4.3.3 u. Anhang) skizzierte Idee ist daher, Gewichtungen für unterschiedliche Aktivitäten zu ermitteln und für die Aufwandsberechnung jeweils gewichtete Arbeitszeiten zugrunde zu legen. Alle Aufgaben haben zunächst das Gewicht 1, aber wenn es nicht genügend Leute gibt, die eine Aufgabe übernehmen wollen und können, wird ihr Gewicht schrittweise erhöht, mit dem Ziel, die Erledigung dieser Aufgabe für mehr Leute attraktiver zu machen. Der für die Erfüllung einer Aufgabe angerechnete Aufwand ergibt sich aus der Arbeitszeit multipliziert mit dem Gewicht der Aufgabe - eine Stunde einer weniger attraktiven Aufgabe mit Gewicht 2.0 entspricht zwei Stunden einer attraktiven Aufgabe mit Gewicht 1.0." (Christian Siefkes)
Generell hat sein Konzept der Peer-Economy imho viele gute Ansätze, die einerseits mit der Marxschen Kapitalismuskritik vereinbar sind und andererseits die Leerstellen in seinen Sozialismus/Kommunismus-Skizzen füllen. Das würd ich daher auch gern genauer diskutieren. Einen Überblick gibt der Artikel in der PROKLA 155 "Sozialismus?":
http://peerconomy.org/text/prokla-commonismus.pdf |
Bei Tauschringen (LETS) ist das Geld "abgeschafft", aber weder der Tausch noch der Markt noch die ex-post-Ökonomie, also wie bei Proudhon, was Marx ja ablehnte, wie im verlinkten Text auch steht.
Für entscheidend halte ich tatsächlich die gemeinschaftliche=gesamtgesellschaftliche=integrierte ex-ante-Produktion und das anschließende Verteilen der bestellten Güter an diejenigen, die sie bestellt haben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier sollte man jedoch nicht zu sehr in die Einzelheiten gehen. Dennoch habe ich hier meine Skizze vorgelegt, zu der übrigens auch gehört, an Stelle der Marktproduktion eine direkte Auftrags- und Kundenfertigung zu betreiben, sozusagen production on demand, wobei das bestellte Produkt dann - soweit möglich - umgehend per Rohrpost ins Haus kommt |
Ähnlich auch in dem von Dir, lefthand, verlinkten Text:
| Zitat: | | Dieser ex-ante-Charakter der Produktion bedeutet nicht, dass nun jeder klitzekleine Wunsch (etwa nach einem Brötchen) vorher explizit eingegeben werden müsste – hier kann man auch aus vergangenen Wünschen auf die künftigen schließen und für den abgeschätzten (statt schon real angemeldeten) künftigen Bedarf produzieren. Umgekehrt wird ja auch auf dem Markt in vielen Fällen auf Bestellung produziert, ohne dass sich dadurch am grundsätzlichen ex-post-Charakter der Produktion etwas ändern würde. |
Faktisch produzieren die Menschen gemeinsam im commenism/communism, was sie brauchen. Es ist gesellschaftliche Produktion und gesellschaftliche Aneignung.
Ich habe an dem verlinkten Text von Christian Siefkes wenig auszusetzen. Aber was meinen Meyer und Siefkes mit folgendem?
| Zitat: | | Freilich sind dies keine unmittelbar stattfindenden Vorgänge, die mit den Praktiken der Peer-Produktion zwangsläufig einhergehen – im Gegenteil zeigt Meyer (2007), dass in der heutigen Freie-Software- Community häufig ein Widerspruch besteht zwischen einem auf Offenheit und allgemeiner Partizipation bestehenden Selbstverständnis und bewusst oder unbewusst ausgrenzenden, patriarchalischen oder sexistischen Verhaltensweisen. |
Beispiele? 
Skeptiker
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1604536) Verfasst am: 28.01.2011, 20:24 Titel: |
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| Zitat: | | Ändert auch nix. Wieso muss etwas abgeschlossen werden, wenn das Ziel (= der Wert) schon vorher existiert? |
Veränderung des Wertträgers (Gebrauchsgegenstand). Der Wert existiert schon vor der Zirkulation, aber Wert ist eben nur eine Seite, nämlich die quantitative, der Ware. Die qualitative Seite der Ware nennt sich Gebrauchsgegenstand. Und im Gegensatz zur quantitativen Seite der Ware (Wert) gibt es nicht DEN Gebrauchsgegenstand, sondern verschiedene Gebrauchsgegenstände, eben weil der Gebrauchsgegenstand eine qualitative Größe ist. Marx sagt ja, dass, damit Waren zirkulieren können, sie unterschiedliche Gebrauchsgegenstände sein müssen. Und in stofflicher Hinsicht ist es nunmal so, dass es nicht DEN Gebrauchgegenstand gibt, der sich wie ein Perpetuum mobile selbst reproduziert, sondern dass sich qualitativ verschiedene Gebrauchsgegenstände zu anderen Gebrauchsgegenständen zusammensetzen. Der Wert ist also auf die qualitative Unterschiedlichkeit der Gebrauchsgegenstände "angewiesen", obwohl er selbst tendenziell alles "gleichmacht".
Und parallel dazu gibt es zwar die abstrakte Arbeit, aber keine Arbeitskraft kann DIE konkrete Arbeit verrichten. Der Wert muss daher nach dem Produktionsprozess seine stoffliche Hülle ändern, um weiter prozessieren oder überhaupt existieren zu können. Nach einem Verwertungsprozess muss die Ware daher immer gegen andere Waren umgetauscht werden, die zwar vom gleichen Wert, aber von ungleichem Stoff sind.
| Zitat: | | Es geht eben nicht um Verausgabung als Selbszweck, sondern gesellschaftliche Verausgabung. |
Und was ist "gesellschaftliche Verausgabung"? Wie setzt diese sich zusammen? Und wenn diese nicht selbstzweckhaft ist, was dann? Hat sie einen bestimmten Zweck außerhalb der Mehrwertproduktion?
| Zitat: | | Also Arbeit mit der die Gesellschaft etwas anfangen kann, dessen Produkt auf gut deutsch gekauft wird. Es gibt im Kapitalismus zwar den wertgleichen Austausch von Waren, das hat aber insofern wenig mit dem Leistungsprinzip zu tun, weil das auch einschließt, dass die Arbeitskraft zur Ware wird und es somit inhaltlich die systematische Aneignung unbezahlter Mehrarbeit durch die Kapitalisten bedeutet. |
In einer Gesellschaft mit Waren ist auch automatisch die Arbeitskraft eine Ware. Der Kapitalist spielt darin nur eine organisatorische Rolle (Reduktion von Zirkulationskosten).
| Zitat: | Kapitaleinkommen sind sogar per Definiton leistungslos.
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Das ist nicht richtig.
| Zitat: | | Es geht also nicht mehr um Privatarbeit, die erst im Nachhinein auf dem Markt verglichen werden kann, sondern um gemeinschaftliche Produktion, wobei die Berechtigung auf einen Anteil am Gemeinprodukt durch den eigenen Beitrag dazu bestimmt wird. |
Was de facto nichts Anderes ist als die bewusste Berechnung des Tauschwerts bzw. der Marktpreise - und im Endeffekt nichts Anderes als Planwirtschaft a la DDR.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1604556) Verfasst am: 28.01.2011, 20:49 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ändert auch nix. Wieso muss etwas abgeschlossen werden, wenn das Ziel (= der Wert) schon vorher existiert? |
Veränderung des Wertträgers (Gebrauchsgegenstand). Der Wert existiert schon vor der Zirkulation, aber Wert ist eben nur eine Seite, nämlich die quantitative, der Ware. Die qualitative Seite der Ware nennt sich Gebrauchsgegenstand. Und im Gegensatz zur quantitativen Seite der Ware (Wert) gibt es nicht DEN Gebrauchsgegenstand, sondern verschiedene Gebrauchsgegenstände, eben weil der Gebrauchsgegenstand eine qualitative Größe ist. Marx sagt ja, dass, damit Waren zirkulieren können, sie unterschiedliche Gebrauchsgegenstände sein müssen. Und in stofflicher Hinsicht ist es nunmal so, dass es nicht DEN Gebrauchgegenstand gibt, der sich wie ein Perpetuum mobile selbst reproduziert, sondern dass sich qualitativ verschiedene Gebrauchsgegenstände zu anderen Gebrauchsgegenständen zusammensetzen. Der Wert ist also auf die qualitative Unterschiedlichkeit der Gebrauchsgegenstände "angewiesen", obwohl er selbst tendenziell alles "gleichmacht". |
Der Wert existiert nicht real vor der Zirkulation, sondern nur als potentielle Realisation. Erst nach dem Absatz auf dem Markt ist der Wert realisiert und kann dem Kapitalisten zunächst in Form von Geld zufließen. Bleibt der Kapitalist auf seinen Waren sitzen, haben sie keinen Wert für ihn.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | lefthand hat folgendes geschrieben: | | Es geht also nicht mehr um Privatarbeit, die erst im Nachhinein auf dem Markt verglichen werden kann, sondern um gemeinschaftliche Produktion, wobei die Berechtigung auf einen Anteil am Gemeinprodukt durch den eigenen Beitrag dazu bestimmt wird. |
Was de facto nichts Anderes ist als die bewusste Berechnung des Tauschwerts bzw. der Marktpreise - und im Endeffekt nichts Anderes als Planwirtschaft a la DDR. |
Die DDR hat über die Köpfe der Menschen hinweg geplant. Diese waren ja nur ausführende Organe und nicht selber Planende.
Ich denke, dass mit dem eigenen Anteil ist so gemeint, dass jeder zumindest das heraus bekommt, was er hinein gesteckt hat und noch ein bisschen mehr. Außerdem ist so viel da, die Springquellen des Reichtums sind so groß, dass auch das Prinzip "jedem nach seinen Bedürfnissen" zum Zuge kommt.
Es ist ja hier und heute eher so, dass viele nicht annähernd das heraus bekommen, was sie hinein stecken und andererseits bleiben die Bedürfnisse vieler Millionen Menschen völlig unberücksichtigt.
Skeptiker
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1604565) Verfasst am: 28.01.2011, 21:03 Titel: |
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| Zitat: | | Der Wert existiert nicht real vor der Zirkulation, sondern nur als potentielle Realisation. Erst nach dem Absatz auf dem Markt ist der Wert realisiert und kann dem Kapitalisten zunächst in Form von Geld zufließen. Bleibt der Kapitalist auf seinen Waren sitzen, haben sie keinen Wert für ihn. |
Sie haben weiterhin einen Wert, nur verfällt dieser zunehmend, wodurch auch die Wertgröße schrumpft. Angenommen, der Kapitalist kann die Ware zum jetzigen Zeitpunkt nicht verkaufen, aber zu einem späteren. Dann ist es nicht so, dass die Ware zum Zeitpunkt t keinen Wert hatte, aber zum Zeitpunkt t+x doch wieder. Der Wert ist solange vorhanden, wie der Stoff vorhanden ist. Nur die Wertgröße ändert sich und der Tauschwert.
| Zitat: | | Die DDR hat über die Köpfe der Menschen hinweg geplant. Diese waren ja nur ausführende Organe und nicht selber Planende. |
Wer war denn die DDR? Soweit ich weiß, waren es auch Menschen, die die Preise für Waren festgesetzt haben. Und was für einen Unterschied macht das nun, ob eine Minderheit von Menschen Preise festsetzt oder eine Mehrheit?
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lefthand
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Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1604631) Verfasst am: 29.01.2011, 00:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Beispiele? |
Das is ne Frage, die eher die freie Software Bewegung betrifft. Insofern halt ich das für unsere ökonomische Diskussion eher irrelevant. 
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Und was ist "gesellschaftliche Verausgabung"? Wie setzt diese sich zusammen? Und wenn diese nicht selbstzweckhaft ist, was dann? Hat sie einen bestimmten Zweck außerhalb der Mehrwertproduktion? |
Geld kann nur erzielt werden, wenn jemand das Teil braucht, es also kauft. Die Arbeit muss also einen gesellschaftlichen Nutzen haben. Völlig primitiv. Auch im Kommunismus gibts Arbeitsteilung. Auch da muss die Tätigkeit also einen gesellschaftlichen Nutzen erfüllen.
Das übergeordnete Ziel im Kapitalismus ist natürlich die Mehrwertproduktion, die aber nur mittels Verausgabung gesellschaftlich nützlicher Tätigkeit verwirklicht werden kann.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | In einer Gesellschaft mit Waren ist auch automatisch die Arbeitskraft eine Ware. Der Kapitalist spielt darin nur eine organisatorische Rolle (Reduktion von Zirkulationskosten). |
Sag ich ja. Und wird die Arbeitskraft zur Ware bedeutet das strukturelle Ausbeutung. Mehr wollt ich damit gar nicht sagen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Was de facto nichts Anderes ist als die bewusste Berechnung des Tauschwerts bzw. der Marktpreise - und im Endeffekt nichts Anderes als Planwirtschaft a la DDR. |
Also entweder es wird etwas bewusst berechnet oder es gibt Markt & Tausch. Tausch bedeutet ja gerade, dass sich die ökonomischen Gesetze „hinter dem Rücken der Produzenten“ (Marx) durchsetzen. Gesamtgesellschaftliche Zentralplanung lehne ich ohnehin ab. Das funktioniert wegen der Komplexität der Wirtschaft nicht und es gibt außerdem keine Möglichkeit per Planbefehl die Leute dazu zu bringen, nützliche Produkte herzustellen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1604673) Verfasst am: 29.01.2011, 10:11 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | Eine Lösung dafür scheint mir z.B. die recht pragmatische Idee der "gewichteten Arbeitszeit" bei Christian Siefkes zu sein. |
Findet sich das auch in dem Buch Beitragen statt tauschen? Das steht ohnehin schon auf meiner Liste...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hier sollte man jedoch nicht zu sehr in die Einzelheiten gehen. Dennoch habe ich hier meine Skizze vorgelegt, zu der übrigens auch gehört, an Stelle der Marktproduktion eine direkte Auftrags- und Kundenfertigung zu betreiben, sozusagen production on demand, wobei das bestellte Produkt dann - soweit möglich - umgehend per Rohrpost ins Haus kommt. |
Soll es dann nur noch Production on Demand geben? Denn wenn gar nichts mehr produziert wird, was nicht angefragt wurde, sehe ich das Problem, dass das eine enorme Innovationsbremse sein könnte.
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1604705) Verfasst am: 29.01.2011, 11:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Findet sich das auch in dem Buch Beitragen statt tauschen? Das steht ohnehin schon auf meiner Liste... |
Jup. Bei uns in München macht Siefkes und Hermann Lueer im Mai ein Tagesseminar zum Thema: Kapitalismuskritik gut und schön – „Aber was sind eure Alternativen?“
Lueer ist eher GSP-Orientiert, befürwortet das Modell aber auch und hat hier ne kleine Zusammenfassung geschrieben:
http://www.whyhunger.com/deutsch/assets/eine-bessere-welt-ist-moeglich.pdf
Die FAQ ist auch ganz nett:
http://peerconomy.org/wiki/Fragen_und_Antworten
Auch in Vorbereitung auf das Seminar werd ich demnächst das Buch mit paar Freunden stück für stück durchgehen. Wär dankbar wenn jemand gut überlegte Kritikpunkt oder sonstige Anregungen hat, die könnt ich dann dort direkt einbringen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Soll es dann nur noch Production on Demand geben? Denn wenn gar nichts mehr produziert wird, was nicht angefragt wurde, sehe ich das Problem, dass das eine enorme Innovationsbremse sein könnte. |
Zunächst kann man natürlich von vorherigem Verbrauch auf zukünftigen schließen. Ansonsten sehe ich das aber als einzige Möglichkeit diesen verrückten Wachstumszwang abzuschaffen. Ich denke man muss sich klarmachen, dass auch Innovation und NEUE Produkte bewusste Bedürfnisse der Menschen sind, die sie dementsprechend auch nachfragen werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1604721) Verfasst am: 29.01.2011, 12:18 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | Ich denke man muss sich klarmachen, dass auch Innovation und NEUE Produkte bewusste Bedürfnisse der Menschen sind, die sie dementsprechend auch nachfragen werden. |
Wie genau soll denn das laufen?
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1604729) Verfasst am: 29.01.2011, 12:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wie genau soll denn das laufen? |
Das ist erst mal ne logische Konsequenz aus dem Standpunkt einer Produktion, ders um Bedürfnisbefriedigung geht. Wie das genau ablaufen soll ist natürlich ne spannende Frage, auf die es sicher mehrere Antwortmöglichkeiten gibt. Leute die meinen von der Innovation zu profitieren könnten z.B. sammeln wieviel Aufwand ihnen das wert wäre und das in die Bedarfsliste eintragen. In gewisser Weise hat das Ähnlichkeiten mit Frage der Produktionsmittel, zu der Siefkes im Prokla Artikel ja auch mehrere Vorschläge macht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1604739) Verfasst am: 29.01.2011, 13:08 Titel: |
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| lefthand hat folgendes geschrieben: | | Leute die meinen von der Innovation zu profitieren könnten z.B. sammeln wieviel Aufwand ihnen das wert wäre und das in die Bedarfsliste eintragen. |
Hm, und was ist mit freiem Experimentieren? Damit Leute eine Innovation überhaupt anfragen können, muss sie ja erstmal vorhanden sein.
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1604748) Verfasst am: 29.01.2011, 13:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hm, und was ist mit freiem Experimentieren? Damit Leute eine Innovation überhaupt anfragen können, muss sie ja erstmal vorhanden sein. |
Wie man die Mittel beschafft kann letztendlich nur die Gesellschaft entscheiden. Also ob man generell via ne Art Abgabe den Wissenschaftsbetrieb fördert, ob das nur auf spezielle Bereiche beschränkt wird usw.
Aus der FAQ:
| Zitat: | Was ist mit kulturellen oder wissenschaftlichen Beiträgen, die kein direktes Produkt ergeben?
Auch kulturelle oder wissenschaftliche Beiträge sind ein gesellschaftliches Produkt. Es mag sein, dass sie nicht als „abgeschlossene Sache“ auftreten, sondern vielfältig mit anderen Aktivitäten vermittelt sind. Entscheidend ist jedoch, ob es ein gesellschaftliches Bedürfnis nach den Resultaten dieser Beiträgen gibt, sie also anerkannt werden. |
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1604817) Verfasst am: 29.01.2011, 20:29 Titel: |
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| Zitat: | | Geld kann nur erzielt werden, wenn jemand das Teil braucht, es also kauft. |
Nope, etwas brauchen und etwas kaufen sind zwei verschiedene Dinge. Stimmst du mir da zu?
| Zitat: | | Auch im Kommunismus gibts Arbeitsteilung. |
Ich hoffe doch nicht.
| Zitat: | | Sag ich ja. Und wird die Arbeitskraft zur Ware bedeutet das strukturelle Ausbeutung. Mehr wollt ich damit gar nicht sagen. |
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: Eine Arbeitskraft kann nur eine Ware sein - oder sie ist keine Arbeitskraft. Eine nicht ausgebeutete Arbeitskraft ist auch keine Arbeitskraft mehr.
| Zitat: | | Also entweder es wird etwas bewusst berechnet oder es gibt Markt & Tausch. |
Richtig. Beides ist Kapitalismus, das eine wäre eine Art staatlicher Zwangskapitalismus wie in der DDR, das andere freimarktwirtschaftlicher Kapitalismus.
| Zitat: | | Gesamtgesellschaftliche Zentralplanung lehne ich ohnehin ab. Das funktioniert wegen der Komplexität der Wirtschaft nicht und es gibt außerdem keine Möglichkeit per Planbefehl die Leute dazu zu bringen, nützliche Produkte herzustellen. |
Wie willst du sonst in einer von Arbeit bestimmten Gesellschaft den Anteil und Anspruch jedes Einzelnen am Gesamtkonsum festlegen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1604833) Verfasst am: 29.01.2011, 21:13 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Wert existiert nicht real vor der Zirkulation, sondern nur als potentielle Realisation. Erst nach dem Absatz auf dem Markt ist der Wert realisiert und kann dem Kapitalisten zunächst in Form von Geld zufließen. Bleibt der Kapitalist auf seinen Waren sitzen, haben sie keinen Wert für ihn. |
Sie haben weiterhin einen Wert, nur verfällt dieser zunehmend, wodurch auch die Wertgröße schrumpft. Angenommen, der Kapitalist kann die Ware zum jetzigen Zeitpunkt nicht verkaufen, aber zu einem späteren. Dann ist es nicht so, dass die Ware zum Zeitpunkt t keinen Wert hatte, aber zum Zeitpunkt t+x doch wieder. Der Wert ist solange vorhanden, wie der Stoff vorhanden ist. Nur die Wertgröße ändert sich und der Tauschwert. |
Der Wert ist potentiell vorhanden, solange er sich nicht am Markt als ein bestimmter Tauschwert einstellt.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die DDR hat über die Köpfe der Menschen hinweg geplant. Diese waren ja nur ausführende Organe und nicht selber Planende. |
Wer war denn die DDR? Soweit ich weiß, waren es auch Menschen, die die Preise für Waren festgesetzt haben. Und was für einen Unterschied macht das nun, ob eine Minderheit von Menschen Preise festsetzt oder eine Mehrheit? |
Marx hat ja auf den Unterschied zwischen Geld und Anteilsscheinen hingewiesen. Letztere sind eher ein Rechtstitel auf bestimmte Dinge, auf bestimmte Gebrauchswerte, während Geld sich auf gleich teuere Dinge bezieht.
Oder anders gesagt: Das Recht, sich mindestens das zu nehmen, was man hineingesteckt hat, läuft zwar auf die "Berechnung" des Anteils hinaus, ist jedoch keine Preisbestimmung.
Übrigens ist Sozialismus notwendiger Weise noch mit Gesetzen des Kapitalismus behaftet, wie etwa dem Preis oder dem Leistungsprinzip. Das macht einen Sozialismus deshalb noch lange nicht zum Kapitalismus.
Aber die oben umschriebene kommunistische Ökonomie wäre ein qualitativer Sprung und das Abstreifen der letzten kapitalistischen Hüllen. Den Unterschied sollte man schon sehen.
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soulreaver
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| (#1604928) Verfasst am: 29.01.2011, 23:38 Titel: |
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| Zitat: | | Der Wert ist potentiell vorhanden, solange er sich nicht am Markt als ein bestimmter Tauschwert einstellt. |
Was ist denn ein "potentiell vorhanden"?
| Zitat: | | Marx hat ja auf den Unterschied zwischen Geld und Anteilsscheinen hingewiesen. |
Wo denn? Ich weiß nur, dass Marx auch von Zirkulationen spricht, die zeitversetzt ablaufen. Sprich: Der Austausch der Ware mit Geld kann zeitversetzt ablaufen. Den Anspruch auf eine Ware, die noch eingelöst werden muss, nennt Marx Wechsel. Rechtstitel sind letztendlich alle Waren. Alle sind geschützt durch den Staat. Es gibt da keine nennenswerten Unterschiede. Der Wechsel ist lediglich eine Ausdifferenzierung der Zirkulation, so wie das kaufmännische Kapital eine Ausdifferenzierung des Produktionskapitals ist. Das Recht, sich das, zu nehmen, was man hineingesteckt hat (wie du es formulierst), ist nichts Anderes als das Wertgesetz - und logischerweise dann auch mit Preisen verbunden.
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Baldur
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| (#1604958) Verfasst am: 30.01.2011, 01:07 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Wert ist potentiell vorhanden, solange er sich nicht am Markt als ein bestimmter Tauschwert einstellt. |
Was ist denn ein "potentiell vorhanden"? |
Vergleiche es doch mit der "potenziellen Energie" (auch: "Lageenergie"). Die Energie ist bei einem Körper, der sich zB auf einem Turm befindet potenziell vorhanden. Lässt man den Körper fallen, wird die potenzielle Energie in Bewegungsenergie transformiert (also realisiert).
Waren die im Lager liegen sind erstmal wertlos und verursachen durch die nötige Lagerung sogar Kosten. Aber sie sind auch Träger eines potenziellen Wertes, der durch den Verkauf (Tausch) erst realisiert wird. - Ich habe lauter (für mich) wertlosen Plunder im Keller liegen. Wenn ich die Sachen auf den Flohmarkt schaffe, finden sie vielleicht einen Käufer, der mir im Tausch Geld, oder anderen (für ihn) wertlosen Plunder dafür gibt.
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soulreaver
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| (#1604986) Verfasst am: 30.01.2011, 09:53 Titel: |
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| Zitat: | | Waren die im Lager liegen sind erstmal wertlos und verursachen durch die nötige Lagerung sogar Kosten. |
Warum wird einer Ware dann bereits vor dem Tausch ein Preisschild umgehängt? Weil sie keinen Wert besitzen?
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lefthand
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| (#1604997) Verfasst am: 30.01.2011, 10:45 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Warum wird einer Ware dann bereits vor dem Tausch ein Preisschild umgehängt? Weil sie keinen Wert besitzen? |
Ich kann auch dem Dreck vor meiner Tür n Preisschild umhängen, bringt mir trotzdem nichts. Ich hab davon erst was wenn ichs verkauf. So trete ich überhaupt erst in gesellschaftlichen Kontakt!
Angenommen ich lebe als Subsistenzbauer irgendwo in der Pampa, mach da mein Zeug und krieg ne gute Ernte, die ich selber gar nicht verknuspern kann. Daher bring ich jetzt n Teil davon auf den Markt in die Stadt und verkaufs dort. Jetzt wird die Widersprüchlichkeit deiner Erklärung nämlich offensichtlich. Es wurde gar nicht für den Tausch produziert und daher kann auch kein Wert entstanden sein. Trotzdem kann ers verkaufen. Lösung: Wert isn gesellschaftliches Verhältnis, das nur im Tausch existiert. Es drückt aus inwiefern die eigene konkrete Arbeit der gesellschaftlich notwendigen entspricht.
Achja. Hast du dich mal mit dem Transformationsproblem beschäftigt? Das ist zwar etwas kompliziert, aber spätestens dort wird offensichtlich, dass prämonetäre Werttheorien in sich widersprüchlich sind.
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soulreaver
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| (#1605055) Verfasst am: 30.01.2011, 15:01 Titel: |
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| Zitat: | | Ich kann auch dem Dreck vor meiner Tür n Preisschild umhängen |
Und auf welcher Basis fände die Preisbestimmung beim Dreck statt?
| Zitat: | | Angenommen ich lebe als Subsistenzbauer irgendwo in der Pampa, mach da mein Zeug und krieg ne gute Ernte, die ich selber gar nicht verknuspern kann. Daher bring ich jetzt n Teil davon auf den Markt in die Stadt und verkaufs dort. Jetzt wird die Widersprüchlichkeit deiner Erklärung nämlich offensichtlich. Es wurde gar nicht für den Tausch produziert und daher kann auch kein Wert entstanden sein. |
Dieses Szenario hat nur einen Haken: Du setzt - völlig unreflektiert - voraus, dass es einen Markt gibt, auf dem Waren gewechselt werden. Diese Waren müssten dann eigentlich einen Tauschwert haben - und damit wiederum eine Menge an abstrakter Arbeit, welche wiederum in der Produktion zustande gekommen sein muss. Angenommen nun, zwei Subsistenz-Personen leben völlig autark und können sich selbst versorgen. Beide erwirtschaften, jeder auf seinem Gebiet, einen Überschuss, den sie selbst nicht konsumieren können.
Angenommen nun, sie kommen beide auf die Idee, sie mit den Produkten des jeweils anderen auszutauschen. Welchen Maßstab nehmen sie dafür? Oder nehmen beide Subsistenz-Personen gar keinen Maßstab, sondern wollen einfach nur ihren Überschuss loswerden - unabhängig von der in ihren Überschüssen enthaltenen Arbeitszeit? Dann haben diese Produkte im Marxschen Sinne keinen Tauschwert, da es keine gemeinsam Basis beider Produkte gibt.
Oder andersrum gefragt: Was ist, wenn er seinen Überschuss nicht tauschen/verkaufen kann? Wirft er seine Produkte dann weg?
| Zitat: | | Achja. Hast du dich mal mit dem Transformationsproblem beschäftigt? Das ist zwar etwas kompliziert, aber spätestens dort wird offensichtlich, dass prämonetäre Werttheorien in sich widersprüchlich sind. |
Inwiefern? Das Transformationsproblem löst sich auf, wenn man berücksichtigt, dass Wert eine absolute und Tauschwert eine relative Größe sind.
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lefthand
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1605069) Verfasst am: 30.01.2011, 15:49 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Und auf welcher Basis fände die Preisbestimmung beim Dreck statt? |
Unterliegt meiner Willkür was ich drauf schreibe. Ansonsten gibts vll. tatsächlich paar Verrückte, die unbedingt meinen Dreck haben wollen. Mit Arbeit hat das aber in dem Fall nix zu tun.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Dieses Szenario hat nur einen Haken: Du setzt - völlig unreflektiert - voraus, dass es einen Markt gibt, auf dem Waren gewechselt werden. Diese Waren müssten dann eigentlich einen Tauschwert haben - und damit wiederum eine Menge an abstrakter Arbeit, welche wiederum in der Produktion zustande gekommen sein muss. |
Ja, aber was ist mit dem Subsistenzbauer, der erst NACH der Ernte auf die Idee kommt, die Überschüsse am Markt zu verkaufen? Wie soll da der Wert schon in der Produktion vorhanden sein, wo Subsistenz doch völlig unabhängig von Kapitalismus ist?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Angenommen nun, zwei Subsistenz-Personen leben völlig autark und können sich selbst versorgen. Beide erwirtschaften, jeder auf seinem Gebiet, einen Überschuss, den sie selbst nicht konsumieren können. |
Das Wertgesetz gilt nach Marx nur, wenn der Tausch die dominierende Form ist und keine Ausnahme. Daher ist dein Beispiel irrelevant und trifft auch nicht den Punkt meiner Argumentation. Spontan würd ich sagen, dass da viel von der Verhandlungsfähigkeit der Beteiligten abhängt.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Inwiefern? Das Transformationsproblem löst sich auf, wenn man berücksichtigt, dass Wert eine absolute und Tauschwert eine relative Größe sind. |
Haste da ne spezielle Theorie, auf die du dich stützt?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1605084) Verfasst am: 30.01.2011, 16:50 Titel: |
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| Zitat: | | Unterliegt meiner Willkür was ich drauf schreibe. |
Nicht wirklich. Wird der Preis zu hoch angesetzt, wird die Person die Ware nicht los.
| Zitat: | | Ansonsten gibts vll. tatsächlich paar Verrückte, die unbedingt meinen Dreck haben wollen. Mit Arbeit hat das aber in dem Fall nix zu tun. |
Richtig, aber eben nur in diesem Fall - und weil der Dreck dein bürgerliches Eigentum ist. Was wiederum die Frage aufwirft, wie du zu deinem Eigentum gekommen bist. Sofern du es dir nicht mit Gewalt geholt hast, erlangst du es auch nur durch Arbeit.
| Zitat: | | Ja, aber was ist mit dem Subsistenzbauer, der erst NACH der Ernte auf die Idee kommt, die Überschüsse am Markt zu verkaufen? Wie soll da der Wert schon in der Produktion vorhanden sein, wo Subsistenz doch völlig unabhängig von Kapitalismus ist? |
Er ist dann gar nicht vorhanden, genausowenig wie der Kapitalismus in seinem Falle vorhanden ist.
| Zitat: | | Das Wertgesetz gilt nach Marx nur, wenn der Tausch die dominierende Form ist und keine Ausnahme. |
Richtig. Und in deinem Subsistenz-Fall wäre der Tausch eben eine Ausnahme.
| Zitat: | | Haste da ne spezielle Theorie, auf die du dich stützt? |
Nö, ich leite das Ganze aus meiner Interpretation der Marxschen Begriffe ab. Wert als festgesetzte abstrakte Arbeit, Wertgröße als Menge der festgesetzten abstrakten Arbeit in der Ware. Tauschwert dagegen ist das Verhältnis eines Wertes bzw. einer Wertgröße zu einem anderen Wert bzw. einer anderen Wertgröße.
Tauschwert kann daher immer nur eine Relation innerhalb der Warenmasse darstellen, Wert dagegen stellt die Ware an sich - auch die gesamte Warenmasse an sich - dar. Wert hat also keine anderen Werte zur Bezugsgröße. Und diese Verschiedenheit von Wert und Tauschwert spiegelt sich auch in der Nicht-Proportionalität dieser beiden Begriffe wieder. Marx sagt das auch irgendwo am Anfang des Kapital 1 explizit, dass Schwankungen des Tauschwerts keine Rückschlüsse zulassen auf adäquate Schwankungen des Werts der jeweiligen Ware.
Sinkt beispielsweise der Tauschwert einer Ware A im Verhältnis zur Ware B, sind daraus zwei Ursachen ableitbar: Entweder der Wert der Ware A ist gesunken, oder der Wert der Ware B gestiegen. Aus Tauschwertschwankungen zweier oder mehrerer Waren zueinander lässt sich nicht ableiten, welche Ware jetzt diese Schwankung verursacht hat.
Insichtlich des Transformationsproblems bedeutet das, dass Wert und Tauschwert niemals identisch sind.
Dagegen lassen Schwankungen des Tauschwerts durchaus Aussagen zu über die Wert-Masse beider (!) Waren zusammen. Sinkt der Tauschwert einer Ware, kann man in jedem Fall sagen, dass der Wert beider Waren zusammengerechnet gesunken ist.
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lefthand
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| (#1605087) Verfasst am: 30.01.2011, 17:03 Titel: |
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| Zitat: | | Richtig. Und in deinem Subsistenz-Fall wäre der Tausch eben eine Ausnahme. |
Der Getreide-Tausch des Subsistenzbauern ist Ausnahme, nicht Getreide-Tausch an sich.
| Zitat: | | Er ist dann gar nicht vorhanden, genausowenig wie der Kapitalismus in seinem Falle vorhanden ist. |
Türlich ist der vorhanden. Kapitalismus bedeutet ja nur, dass Tausch die dominierende Form ist. Kleine Subsistenzinseln sind sowohl theoretisch möglich als auch historisches Faktum. Nochmal spezifiziert:
Subsistenzbauer fährt ne größere Ernte ein als er verbrauchen kann und verkauft z.B. überschüssiges Getreide am Markt. Das heißt er muss mit Getreidebauern konkurrieren, die gezielt für den Markt produzieren, es ist aber durchaus möglich, dass er sein Getreibe los bekommt. Wie soll er nun aber den Wert aufm markt "realisieren" können, wo er doch bei Subsistenzproduktion gerade nicht vorher entstehen kann, weil es keine abstrakte Arbeit gibt? Die Begriffe verwend ich jetzt mal innerhalb deiner Interpretation, um den Widerspruch deutlich zu machen.
Zum Transformationsproblem muss ich mir noch bissl was anlesen.
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Skeptiker
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| (#1605146) Verfasst am: 30.01.2011, 22:03 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Wert ist potentiell vorhanden, solange er sich nicht am Markt als ein bestimmter Tauschwert einstellt. |
Was ist denn ein "potentiell vorhanden"? |
Damit das Kapital sich selbst als Kapital verwerten (erneuern, steigern) kann, muss es die Zirkulation der verschiedenen Wertformen abschließen. Waren müssen sich in Geld verwandeln, welches an das Kapital zurück fließt und sich in neues Kapital verwandeln kann.
Eine Lücke in diesem Zirkulationsprozess bedeutet, dass ein Wert darauf wartet, in die nächste Wertform übertragen zu werden. Potentiell, als Möglichkeit kann zu einem Zeitpunkt t + i diese Wertübertragung stattfinden. Zum Zeitpunkt t ist dies noch nicht der Fall.
| Zitat: | Ware ist es erst auf dem Markt. (Whether or not dies ein besondres Moment bildet, ist zufällig. Arbeitet das Kapital auf Bestellung, so existiert weder dies Moment für es noch die Verwandlung in Geld als besondres Moment. Das Arbeiten auf Bestellung, d.h. Zufuhr, die vorhergehnder Nachfrage entspricht, als allgemeiner oder vorherrschender Zustand entspricht nicht der großen Industrie und geht keineswegs als Bedingung aus der Natur des Kapitals hervor.)
Zweitens das Zeitmoment. Dies gehört wesentlich in den Begriff der Zirkulation. Gesetzt, der Akt des Übergehens aus Ware in Geld kontraktlich festgesetzt, so kostet dies Zeit – Rechnen, Wägen, Messen. Die Abkürzung dieses Moments ist ebenfalls Entwicklung der Produktivkraft. Dies ist die Zeit auch nur aufgefaßt als äußre Bedingung für das Übergehn aus dem Zustand von Ware in Geld; das Übergehn ist vorausgesetzt; es handelt sich um die Zeit, die während dieses vorausgesetzten Akts vergeht. Dies gehört in die Zirkulationskosten. Ein andres ist die Zeit, die überhaupt verfließt, bevor die Ware in Geld- übergeht; oder die Zeit, während welcher sie Ware bleibt, nur potentieller Wert, nicht wirklicher.
Karl Marx: Der Zirkulationsprozess des Kapitals, Ökonomische Manuskripte, MEW 42
http://emanzipationoderbarbarei.blogsport.de/images/MEW42_ZirkulationsprozessKapital.pdf
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Für Marx ist die dynamische Sphäre der Zirkulation der "Wert in actu", wie er schreibt.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Marx hat ja auf den Unterschied zwischen Geld und Anteilsscheinen hingewiesen. |
Wo denn? |
| Zitat: | Die Frage, warum das Geld nicht unmittelbar die Arbeitszeit selbst repräsentiert, so daß z.B. eine Papiernote x Arbeitsstunden vorstellt, kommt ganz einfach auf die Frage heraus, warum auf Grundlage der Warenproduktion die Arbeitsprodukte sich als Waren darstellen müssen, denn die Darstellung der Ware schließt ihre Verdopplung in Ware und Geldware ein. Oder warum Privatarbeit nicht als unmittelbar gesellschaftliche Arbeit, als ihr Gegenteil, behandelt werden kann. Ich habe den seichten Utopismus eines "Arbeitsgelds" auf Grundlage der Warenproduktion anderswo ausführlich erörtert. (...) Hier sei noch bemerkt, daß z.B. das Owensche "Arbeitsgeld" ebensowenig "Geld" ist wie etwa eine Theatermarke. Owen setzt unmittelbar vergesellschaftete Arbeit voraus, eine der Warenproduktion diametral entgegengesetzte Produktionsform. Das Arbeitszertifikat konstatiert nur den individuellen Anteil des Produzenten an der Gemeinarbeit und seinen individuellen Anspruch auf den zur Konsumtion bestimmten Teil des Gemeinprodukts. Aber es fällt Owen nicht ein, die Warenproduktion vorauszusetzen und dennoch ihre notwendigen Bedingungen durch Geldpfuschereien umgehn zu wollen.
(- so wie es Proudhon versucht, der anders als der utopische Frühsozialist Owen nicht radikal genug denkt und nicht versteht, dass der Warenproduktion und dem Geld erst einmal die gesellschaftlichen Grundlagen entzogen werden müssen, damit sie verschwinden können. S.)
Fußnote (50) in: Karl Marx: "Das Kapital", Bd. I: DRITTES KAPITEL. Das Geld und die Warenzirkulation, 1. Maß der Werte
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_109.htm
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Das Kapital ist ohnehin kein Ding an sich, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis, schreibt Kalle. Und so, wie Kapitalismus nicht dadurch verschwindet, indem man Geld verbietet, kommt Kapitalismus nicht dadurch in die Welt, indem man Arbeitsgeld verwendet.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nur, dass Marx auch von Zirkulationen spricht, die zeitversetzt ablaufen. Sprich: Der Austausch der Ware mit Geld kann zeitversetzt ablaufen. Den Anspruch auf eine Ware, die noch eingelöst werden muss, nennt Marx Wechsel. Rechtstitel sind letztendlich alle Waren. Alle sind geschützt durch den Staat. Es gibt da keine nennenswerten Unterschiede. Der Wechsel ist lediglich eine Ausdifferenzierung der Zirkulation, so wie das kaufmännische Kapital eine Ausdifferenzierung des Produktionskapitals ist. Das Recht, sich das, zu nehmen, was man hineingesteckt hat (wie du es formulierst), ist nichts Anderes als das Wertgesetz - und logischerweise dann auch mit Preisen verbunden. |
Nein, der von mir genannte Anspruch auf die Entnahme von (selbst) produzierten Gütern setzt eine andere Art von Vergesellschaftung voraus, in der das Wertgesetz gar keine Grundlage mehr hat und Arbeitskraft nicht mehr zu kaufen ist. (Konkret: Die Lohnarbeit ist verschwunden.)
Und um die Themen "Wechsel" und "staatlich geschützte Rechtstitel" geht es hier überhaupt nicht.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
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| (#1605259) Verfasst am: 31.01.2011, 11:18 Titel: |
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@skeptiker
| Zitat: | Damit das Kapital sich selbst als Kapital verwerten (erneuern, steigern) kann, muss es die Zirkulation der verschiedenen Wertformen abschließen. Waren müssen sich in Geld verwandeln, welches an das Kapital zurück fließt und sich in neues Kapital verwandeln kann.
Eine Lücke in diesem Zirkulationsprozess bedeutet, dass ein Wert darauf wartet, in die nächste Wertform übertragen zu werden. Potentiell, als Möglichkeit kann zu einem Zeitpunkt t + i diese Wertübertragung stattfinden. Zum Zeitpunkt t ist dies noch nicht der Fall. |
Ein Wert wartet (!) also darauf, dass er zirkuliert? Demnach existiert der Wert schon vor der Zirkulation?
Und wo wir wieder beim Zitieren sind, hier ein Zitat aus deinem Link:
"„Gesetzt, zwei Kapitale von gleichem Wert, jedes erzeugt durch die Arbeit von 100 während einer bestimmten Zeit arbeitenden Männern, ..."
Marx spricht hier ausdrücklich davon, dass der Wert hier durch Arbeitszeit erzeugt wurde - und nicht durch irgendeinen Tausch.
Was die Anteilsscheine betrifft, so sagt Marx in dem von dir gebrachten Zitat nirgends, dass dies eine reale utopische Option ist, wie eine postkapitalistische Gesellschaft aussehen könnte.
| Zitat: | | Das Kapital ist ohnehin kein Ding an sich, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis, schreibt Kalle. Und so, wie Kapitalismus nicht dadurch verschwindet, indem man Geld verbietet, kommt Kapitalismus nicht dadurch in die Welt, indem man Arbeitsgeld verwendet. |
Habe ich auch nirgends behauptet. Der Kapitalismus kommt durch relativen Mehrwert in die Welt.
Was wiederum das 'gesellschaftliche Verhältnis' anbelangt, so hätte ich gerne mal erläutert, in welcher Beziehung sich dieses 'gesellschaftliche Verhältnis' zum Individuum bzw. zur individuellen Arbeitskraft befindet. Wenn Kapital ein 'gesellschaftliches Verhältnis' ist und Gesellschaft aus Individuen besteht, dann spielt die individuelle Arbeitskraft darin ebenso eine Rolle.
| Zitat: | | Nein, der von mir genannte Anspruch auf die Entnahme von (selbst) produzierten Gütern setzt eine andere Art von Vergesellschaftung voraus, in der das Wertgesetz gar keine Grundlage mehr hat und Arbeitskraft nicht mehr zu kaufen ist. |
Das Wertgesetz sagt aber nichts über kaufen und verkaufen aus, sondern es besagt, dass sich im Tausch gleiche Wertgrößen austauschen. Wenn du nun sagst, dass eine Arbeitskraft in einer postkapitalistischen Gesellschaft das an Konsum erhält, was sie an Arbeit in die Gesellschaft hinein gesteckt hat, dann ist das nichts Anderes als das Wertgesetz.
Oder wie willst du den Anspruch der einzelnen Arbeitskraft auf Konsum messen? Du bräuchtest dann ja wieder einen Maßstab.
@lefthand
| Zitat: | | Der Getreide-Tausch des Subsistenzbauern ist Ausnahme, nicht Getreide-Tausch an sich. |
Einen Getreide-Tausch an sich gibt es aber nicht. Nicht umsonst gibt es unterschiedliche Epochen in der Weltgeschichte. Was den Kapitalismus von vorkapitalistischen Epochen unterscheidet, ist nicht der Tausch, sondern die abstrakte Arbeit, die es nur im Kapitalismus gibt. Demzufolge ist auch der Tausch im Kapitalismus etwas Anderes als der Tausch bei einem Subsistenzbauern - auch historisch-empirisch.
| Zitat: | | Türlich ist der vorhanden. Kapitalismus bedeutet ja nur, dass Tausch die dominierende Form ist. |
Nein, dass die Arbeit die dominierende Form ist - woraus dann wiederum der Tausch folgt.
| Zitat: | | Subsistenzbauer fährt ne größere Ernte ein als er verbrauchen kann und verkauft z.B. überschüssiges Getreide am Markt. Das heißt er muss mit Getreidebauern konkurrieren, die gezielt für den Markt produzieren, es ist aber durchaus möglich, dass er sein Getreibe los bekommt. Wie soll er nun aber den Wert aufm markt "realisieren" können, wo er doch bei Subsistenzproduktion gerade nicht vorher entstehen kann, weil es keine abstrakte Arbeit gibt? Die Begriffe verwend ich jetzt mal innerhalb deiner Interpretation, um den Widerspruch deutlich zu machen. |
Hier hast du nun wieder klammheimliche Voraussetzungen gemacht: Konkurrenz und Markt. Zudem kommt hier wiederum das Moment der Arbeitsteilung und der Zuschreibbarkeit der Wertproduktion hervor. Momentan kann ich auf dieses Problem nicht allzu viel sagen, außer, dass es sich bei diesem Szenario nicht um einen Kapitalismus handelt.
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lefthand
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Anmeldungsdatum: 28.08.2010
Beiträge: 62
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| (#1605548) Verfasst am: 31.01.2011, 22:39 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Was die Anteilsscheine betrifft, so sagt Marx in dem von dir gebrachten Zitat nirgends, dass dies eine reale utopische Option ist, wie eine postkapitalistische Gesellschaft aussehen könnte. |
Er grenzt es aber scharf von Warenproduktion & Geld ab und redet von "unmittelbar vergesellschaftete[r] Arbeit". Genau das ist doch Kommunismus!?
In seiner Kritik des Gothaer Programms macht er was ähnliches explizit für die erste Phase des Kommunismus.
Bin grad im Prüfungsstress, zum Rest äußer ich mich vll. später.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
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| (#1605714) Verfasst am: 01.02.2011, 10:24 Titel: |
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Wenn man eure Diskussion eine Zeit lang verfolgt wird schnell klar, warum Stalin und andere kommunistische Machthaber irgendwann dazu übergegangen sind, anders Denkende zu verhaften und zu ermorden. Das Diskutieren hats halt nicht gebracht... 
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1605738) Verfasst am: 01.02.2011, 11:30 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Damit das Kapital sich selbst als Kapital verwerten (erneuern, steigern) kann, muss es die Zirkulation der verschiedenen Wertformen abschließen. Waren müssen sich in Geld verwandeln, welches an das Kapital zurück fließt und sich in neues Kapital verwandeln kann.
Eine Lücke in diesem Zirkulationsprozess bedeutet, dass ein Wert darauf wartet, in die nächste Wertform übertragen zu werden. Potentiell, als Möglichkeit kann zu einem Zeitpunkt t + i diese Wertübertragung stattfinden. Zum Zeitpunkt t ist dies noch nicht der Fall. |
Ein Wert wartet (!) also darauf, dass er zirkuliert? Demnach existiert der Wert schon vor der Zirkulation? |
Natürlich ist der Wert kein Subjekt. "Warten" ist hier nur Sinnbild für die Möglichkeit der Verwirklichung des potentiellen Werts durch Tausch W-G, wodurch der wirkliche Wert verwertbar wird.
Vor der Zirkulation existiert der potentielle Wert, in der Tat, wie schon geschrieben und erläutert.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | Und wo wir wieder beim Zitieren sind, hier ein Zitat aus deinem Link:
"„Gesetzt, zwei Kapitale von gleichem Wert, jedes erzeugt durch die Arbeit von 100 während einer bestimmten Zeit arbeitenden Männern, ..."
Marx spricht hier ausdrücklich davon, dass der Wert hier durch Arbeitszeit erzeugt wurde - und nicht durch irgendeinen Tausch. |
Natürlich kann der Tausch zwischen Waren und/oder zwischen Ware und Geld keinen Wert "erzeugen". Denn es ist nicht die Geschicklichkeit des Händlers im Aushandeln guter Absatzpreise, die letzten Endes den Profit herstellen, sondern der Absatz der Waren zu ihrem wirklichen Wert und die Annäherung des Preises an diesen Wert ist völlig ausreichend.
Der Mehrwert steckt in der Tat nicht in der Zirkulation, sondern darin, dass der Kapitalist sich auch unbezahlte Arbeit aneignet, indem der Wert der genutzten Arbeit höher ist als der Wert der eingekauften Arbeitskraft.
Nur muss man auch sagen: Diese Eigenschaft der Arbeit ist noch nicht hinreichend für die Produktion von Profit, sofern nämlich die angebotene Ware im Lager oder im Geschäft längere Zeit liegen bleibt. Selbst wenn man annimmt, dass sie weder materiell noch technologisch besonders schnell veraltet oder verrottet, so ist trotzdem der Kapitalumschlag für diesen Zeitraum gestoppt.
Die Wertzusetzung der Arbeit zur Ware ist wie gesagt eine notwendige, keine hinreichende Bedingung für die Produktion von realem Mehrwert, also für die Selbstverwertung des Kapitals insgesamt.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Was die Anteilsscheine betrifft, so sagt Marx in dem von dir gebrachten Zitat nirgends, dass dies eine reale utopische Option ist, wie eine postkapitalistische Gesellschaft aussehen könnte. |
Nun, lefthand hat dazu das entscheidende gesagt: Das wesentliche ist das Produktionsverhältnis. Dieses ändert den Charakter des Geldes - bis hin zu dessen Negation. Das Geld verliert unter kommunistischen Produktionsverhältnissen seinen Charakter als Geld. Es verwandelt sich in einen Rechtstitel, der an konkrete Personen gebunden ist und sich auf konkrete Ansprüche bezieht. Konkret gesagt hat Person x einen Anspruch auf Produkt b, und zwar deshalb, weil Person x dieses Produkt zuvor bestellt hatte. Zusammen mit anderen Produzenten hat Person x anschließend Maßnahmen veranlasst, die das Produkt b haben wachsen lassen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Kapital ist ohnehin kein Ding an sich, sondern ein gesellschaftliches Verhältnis, schreibt Kalle. Und so, wie Kapitalismus nicht dadurch verschwindet, indem man Geld verbietet, kommt Kapitalismus nicht dadurch in die Welt, indem man Arbeitsgeld verwendet. |
Habe ich auch nirgends behauptet. Der Kapitalismus kommt durch relativen Mehrwert in die Welt. |
Warum nicht durch absoluten Mehrwert? Hier ist doch das Kapital gar nicht wählerisch.
Aber Kapitalismus heisst zunächst einmal: Zerschlagung der Subsistenz und Schaffung des Lohnarbeitssystems, was also ein Prozesse der Enteignung ist. Es muss zunächst eine Bevökerungsklasse geschaffen werden, die selber kein oder nicht genug Kapital und Vermögen besitzt, so dass sie gezwungen ist, sich auf dem Arbeitsmarkt zu verdingen.
Kein Mehrwert kommt zustande, wenn dies nicht zuerst sichergestellt ist. Deswegen beginnt das Kapital nicht mit dem Mehrwert, sondern Kapital beginnt mit der Herstellung einer bestimmten Eigentumsordnung an Produktionsmitteln.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Was wiederum das 'gesellschaftliche Verhältnis' anbelangt, so hätte ich gerne mal erläutert, in welcher Beziehung sich dieses 'gesellschaftliche Verhältnis' zum Individuum bzw. zur individuellen Arbeitskraft befindet. Wenn Kapital ein 'gesellschaftliches Verhältnis' ist und Gesellschaft aus Individuen besteht, dann spielt die individuelle Arbeitskraft darin ebenso eine Rolle. |
Die individuelle Arbeitskraft ist eine Ware, die der individuelle Kapitalist konsumiert und als Teil seine Kapitals vernutzt und abnutzt. Die individuelle Arbeitskraft gehört nicht sich selbst, sondern dem Kapitalisten, dem sich verkaufen muss. Was die Entfremdung beim Lohnarbeiter auf der einen Seite ist, ist die Verwandlung des Kapitalisten in eine Funktion des Profits und in eine Charaktermaske des Kapitals auf der anderen Seite.
Das gesellschaftliche Verhältnis besteht nicht aus Verhältnissen zwischen Individuen, sondern aus Verhältnissen zwischen abstrakten Prinzipien, nämlich a) der Arbeit und b) dem Kapital.
Sozialpsychologisch sieht es so aus, dass dieses die gesamte Gesellschaft durchziehende Verhältnis die Subjektivität der einzelnen "Individuen" bis in die letzten Verästelungen ihrer Privatheit und ihres Unterbewusstseins bestimmt und prägt. (Damit ist nicht bloß eine unvollkommene Trennung zwischen Arbeitszeit und Freizeit gemeint.)
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, der von mir genannte Anspruch auf die Entnahme von (selbst) produzierten Gütern setzt eine andere Art von Vergesellschaftung voraus, in der das Wertgesetz gar keine Grundlage mehr hat und Arbeitskraft nicht mehr zu kaufen ist. |
Das Wertgesetz sagt aber nichts über kaufen und verkaufen aus, sondern es besagt, dass sich im Tausch gleiche Wertgrößen austauschen. Wenn du nun sagst, dass eine Arbeitskraft in einer postkapitalistischen Gesellschaft das an Konsum erhält, was sie an Arbeit in die Gesellschaft hinein gesteckt hat, dann ist das nichts Anderes als das Wertgesetz. |
Wenn Du einen Wollpullover strickst und ihn anschließend trägst, dann hast Du das raus, was Du reingesteckt hast. Es findet hier kein Tausch mehr statt. Sondern die Produkte werden schlicht und einfach verteilt, nachdem sie fertig sind, mehr nicht.
Da ist nichts mit "Wertgesetz."
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Oder wie willst du den Anspruch der einzelnen Arbeitskraft auf Konsum messen? Du bräuchtest dann ja wieder einen Maßstab. |
Nö. Die Leute bekommen, was sie bestellt haben.
Anstatt dass für einen anonymen Markt produziert wird und dann geguckt wird, wer auch Geld hat, das zu kaufen, wird schon vor der Produktion notiert, in welche Wohnung das Rohrpostsystem der komplett neuen Stadt welches Produkt ausliefern wird und zu welchem Zeitpunkt. Da steht quasi schon auf jedem Produkt der Name drauf.
Und die Berechtigung ergibt sich daraus, dass die Produktionsmaschinerie insgesamt erfolgreich betrieben wird. Natürlich wird auch nach dem reinen Bedarf verteilt ohne "Gegenleistung".
Skeptiker
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