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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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 (#152709) Verfasst am: 19.07.2004, 14:03 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt denn sowas? Ich wollte lediglich einmal verdeutlichen, dass der von dir skizzierte Unterschied "Aggressorstaat" auf der einen und "Armee" auf der anderen Seite nicht wirklich greift.
Im Übrigen sind der DDR-Fahneneid und die BRD-Gelöbnisformel ziemlich eindeutig dahingehend. |
Druecke ich mich etwa so diffus aus?  |
Jupp:
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. Aber in der Wahrnehmung der Zivilbevoelkerungen, die in allen Kriegen stets die Hauptleidtragenden waren und sind, sind stets die Armeen die Leidbringer und nicht die eigentlichen Aggressorstaaten. |
Da machst du eine eindeutige Trennung. Denn es geht dir ja offenbar auch darum, für die Ehrenrettung einer Armee zu sprechen. Willst du keine Trennung machen, ist deine Ausführung irrelevant.
| Zitat: | | Ich versuche ja gerade nicht die Armeen eines Staates vom Staat zu trennen. Den Unterschied sehe ich in der Trennung der Schuldfrage, der eben auch nicht zulaessig aber dennoch existent ist. |
Das kommt nun wirklich nicht rüber so rüber, wenn du auf anderer Seite mit glänzenden Augen vom Schneid der Soldaten sprichst. Meinst du das wirklich nicht so, ist der vielgelobte Schneid eine Nullaussage.  |
Nein, nein. Du komprimierst zwei voneinander unabhaengige Aussagen von mir zu einer. Ich fitzle das mal auseinander:
1. Das Stigma der deutschen Moerder wird mehrheitlich der Wehrmacht und nicht dem gesamten deutschen Staatsvolk angelastet. Und das gerade aus der Sicht des deutschen Volkes. Analog verhaelt es sich mit Japan. Es geht mir dabei um die Wahrnehmung der eigenen Bevoelkerung gegenueber ihren Armeen.
2. Klaus Graf Schenk von Stauffenberg hatte den Schneid sein Leben zu riskieren um Hitler zu stuerzen. Grossadmiral Karl Doenitz hatte den Schneid, den Befehl Hitlers, im Wasser treibende Schiffbruechige versenkter Schiffe zu erschiessen, zurueck zu weisen. KL Hartmann hatte den Schneid die Schiffbruechigen der vorher von ihm irrtuemlich versenkten Lakonia zu retten, indem er offen um Hilfe funkte, Rettungsboote ausgab und in Schlepp nahm. Dafuer erhielt er auch prompt die Quittung und wurde von den Amerikanern trotz Rotkreuzfahne bombardiert, so dass er gezwungen war die Rettungsbote von seinem UBoot zu kappen um abtauchen zu koennen. Eine weitere Quittung war der darauffolgende 'Lakonia-Befehl' von Doenitz, der aber von den UBoot-Jungs auch nicht eingehalten wurde.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152712) Verfasst am: 19.07.2004, 14:10 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | Kein Dissenz, wenn man den Einsatz von Militaer, nicht nur der Wehrmacht, gegen Zivilisten anprangert und verurteilt.
Mir geht nur recht schnell die Sicherung durch, wenn man den Schneid zahlloser Soldaten und Offiziere, die sich ihrem Pflicht-und Ehrgefuehl entsprechend hochanstaendig verhielten, nicht nur nicht wuerdigt, sondern womoeglich herabwuerdigt oder sie sogar diffamiert.
...und natuerlich habe ich da meine persoenlichen Helden und genau mit denen assoziere ich das Wort Schneid.
Gruss
Svantevit |
Hochanstaendige Soldaten in einem Vernichtungskrieg?
Etwa so?
Henning von Treskow, Verschwoerer des 20. Juli:
- Treffen mit SS-Brigadefuehrer Kurt Knoblauch am 19. Juni 1941 zwecks Koordination des Einsatzes von gemeinsamen Einheiten von SS und Wehrmacht zur Unterstuetzung bei Saeuberungsaktionen der Einsatzgruppen und Polizeibataillone im Bereich 9. Armee der Heeresgruppe Mitte;
- Abzeichnen saemtlicher Berichte/Erfolgsmeldungen der Einsatzgruppe B ueber Exekutionen;
- unveraendertes Weiterleiten einer Anordnung, Familienangehoerige von "Bandenmitgliedern" zu erschieszen (27. 08. 1942);
- in eigener Initiative: Uebermittlung der Boeselager-Vorschlaege (auch ein Mann des "Widerstandes"), 'tote Zonen' zu schaffen, an alle Armeen der Heeresgruppe Mitte (27. Juni 1943)
- drei Wochen vor dem Attentat: Unterschrift unter einen Befehl, Kinder einzufangen und als Arbeitssklaven fuer die Organisation Todt ins Reich zu verschleppen (28. Juni 1944) Ziel: Schwaechung des Gegners: "Minderung seiner biologischen Kraft auf laengere Sicht"
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#152713) Verfasst am: 19.07.2004, 14:18 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Bei aller berechtigten Kritik an z.T. unangemessener Heldenverehrung, sollte man vielleicht trotzdem mal erst nachdenken und dann schreiben. Aber vielleicht hast du dein Leben ja auch schon mal im Widerstand gegen einen menschenverachtenden Diktator - so ganz ohne jegliches "menschliches" Anliegen - dein Leben riskiert. Dann darfst du natürlich gerne so urteilen. |
Nun gut, beovor sie ihr Leben gegen einen Diktator riskiert haben, haben sie es immerhin (und nicht nur das eigene) unzählige Male für ihn riskiert. Stauffenberg z.B. wurde mehrfach schwer verwundet. Vielleicht sollte einer erst nachdenken und dann sein Leben riskieren. |
Es heisst Sol(l)dat und nicht Willdat! Die Wehrmacht war doch keine lustige Diskussionsgruppe in der jeder Hanswurst nach seiner Meinung gefragt wurde. Die Befehlskette zu durchbrechen, bedeutete mit groesster Wahrscheinlichkeit standrechtliche Erschiessung.
Ich habe nicht umsonst weiche Kniee, wenn ich an den Oktober 1989 zurueckdenke.
Rommel hatte nicht den Schneid, sich an Attentatsversuchen gegen Hitler zu beteiligen, er hat sich fuer seine Familie geopfert.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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| (#152714) Verfasst am: 19.07.2004, 14:21 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | [ Grossadmiral Karl Doenitz hatte den Schneid, den Befehl Hitlers, im Wasser treibende Schiffbruechige versenkter Schiffe zu erschiessen, zurueck zu weisen. . |
Das wundert mich jetzt aber, daß Du ausgerechnet Dönitz lobend erwähnst! M.W. war es Dönitz, der die U-Boot-Kommandanten zu rücksichtsloser Härte anstachelte. Die bis dahin geübte Praxis einiger Kommandanten, die Besatzungen aufgebrachter Schiffe sich vor dem Versenken in Sicherheit bringen zu lassen, sie mit Wasser. Lebensmitteln und Kompaß auszustatten, hat Dönitz verboten. Dönitz war es auch, der Kommandaten, die nicht blindwütig und "schneidig" genug angriffen, vors Krieggericht brachte (mit den für die Betroffenen üblichen Folgen). Dönitz war es, der die U-Boot-Besatzungen in militärisch sinnlosen Einsätzen verheizte. Und letztlich war er einer der rückgratlosesten Diener Hitlers. Wie sagte er schon recht treffend über sich? "Wenn ich vom Führer komme, fühle ich mich immer wie ein Würstchen."
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#152716) Verfasst am: 19.07.2004, 14:26 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Es heisst Sol(l)dat und nicht Willdat! Die Wehrmacht war doch keine lustige Diskussionsgruppe in der jeder Hanswurst nach seiner Meinung gefragt wurde. Die Befehlskette zu durchbrechen, bedeutete mit groesster Wahrscheinlichkeit standrechtliche Erschiessung. |
Fuer diese immer wieder gerne zur Entschuldigung vorgebrachte Behauptung eines angeblichen Befehlsnotandes (Putativnotwehr) gibt es keinen einzigen Beleg. Wer verbrecherische Befehle verweigerte wurde womoeglich an die Front abgeschoben, aber nicht exekutiert. Es gibt im Gegenteil zahlreiche Belege fuer das Verhalten Einzelner, die konkret und erfolgreich Leben gerettet haben. Und gerade, wer sich diesem verbrecherischen Krieg durch Destertation entzog, bewies mehr Menschlichkeit als jeder blosze Befehlsempfaenger!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#152717) Verfasst am: 19.07.2004, 14:29 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Es heisst Sol(l)dat und nicht Willdat! Die Wehrmacht war doch keine lustige Diskussionsgruppe in der jeder Hanswurst nach seiner Meinung gefragt wurde. Die Befehlskette zu durchbrechen, bedeutete mit groesster Wahrscheinlichkeit standrechtliche Erschiessung.
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Wir reden aber hier nicht von Schütze Arsch und jedem Hanswurst, sondern schon einflußreichen Offizieren und Generälen, auf deren Bereitwilligkeit es sehr wohl ankam.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152720) Verfasst am: 19.07.2004, 14:38 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wer sagt denn sowas? Ich wollte lediglich einmal verdeutlichen, dass der von dir skizzierte Unterschied "Aggressorstaat" auf der einen und "Armee" auf der anderen Seite nicht wirklich greift.
Im Übrigen sind der DDR-Fahneneid und die BRD-Gelöbnisformel ziemlich eindeutig dahingehend. |
Druecke ich mich etwa so diffus aus? |
Jupp:
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Das ist fatal, denn Armeen ziehen ja nicht aus eigenem Antrieb in die Kriege. Aber in der Wahrnehmung der Zivilbevoelkerungen, die in allen Kriegen stets die Hauptleidtragenden waren und sind, sind stets die Armeen die Leidbringer und nicht die eigentlichen Aggressorstaaten. |
Da machst du eine eindeutige Trennung. Denn es geht dir ja offenbar auch darum, für die Ehrenrettung einer Armee zu sprechen. Willst du keine Trennung machen, ist deine Ausführung irrelevant.
| Zitat: | | Ich versuche ja gerade nicht die Armeen eines Staates vom Staat zu trennen. Den Unterschied sehe ich in der Trennung der Schuldfrage, der eben auch nicht zulaessig aber dennoch existent ist. |
Das kommt nun wirklich nicht rüber so rüber, wenn du auf anderer Seite mit glänzenden Augen vom Schneid der Soldaten sprichst. Meinst du das wirklich nicht so, ist der vielgelobte Schneid eine Nullaussage. |
Nein, nein. Du komprimierst zwei voneinander unabhaengige Aussagen von mir zu einer. |
Verstehe ich nicht. Ich habe zwei zusammenhängende Sätze von dir zitert, die du im Zusammenhang mit dem von mir beanstandeten Schneid gepostet hast. Wo habe ich denn da was zusammengewürfelt? 
| Zitat: | Ich fitzle das mal auseinander:
1. Das Stigma der deutschen Moerder wird mehrheitlich der Wehrmacht und nicht dem gesamten deutschen Staatsvolk angelastet. Und das gerade aus der Sicht des deutschen Volkes. Analog verhaelt es sich mit Japan. Es geht mir dabei um die Wahrnehmung der eigenen Bevoelkerung gegenueber ihren Armeen. |
Ich habe da ehrlich gesagt ne andere Wahrnehmung und eine andere Einstellung dazu. Ich sag's mal mit den Worten meiner Oma, die zwei Weltkriege überlebt hat: "Pack sie alle in einen Sack und hau drauf, du triffst immer den richtigen."
Ich will mich jetzt auch keinesfalls an der deutschen Wehrmacht festbeißen. Mir gings um den fauligen Beigeschmack, den ich bekomme, wenn mir jemand was von Schneid erzählt. Bestenfalls assoziiere ich damit einen schneidigen Grenadier mit schicker Uniform der Jahrhundertwende, der auf Landurlaub jungen Mädchen den Kopf verdreht. Mehr Positives kann ich beim besten Willen nicht finden. Und wenn ich an Schneid eines Soldaten denke, der einem totalitären Staat Treue geschworen hat, kriege ich eher ne Gänsehaut. Dafür hat ein armes Kanonenfutter-Würstchen, welches zwangsweise eingezogen wurde und sich rechtzeitig vom Acker gemacht hat, all meine Sympathie.
| Zitat: | | 2. Klaus Graf Schenk von Stauffenberg hatte den Schneid sein Leben zu riskieren um Hitler zu stuerzen. Grossadmiral Karl Doenitz hatte den Schneid, den Befehl Hitlers, im Wasser treibende Schiffbruechige versenkter Schiffe zu erschiessen, zurueck zu weisen. KL Hartmann hatte den Schneid die Schiffbruechigen der vorher von ihm irrtuemlich versenkten Lakonia zu retten, indem er offen um Hilfe funkte, Rettungsboote ausgab und in Schlepp nahm. Dafuer erhielt er auch prompt die Quittung und wurde von den Amerikanern trotz Rotkreuzfahne bombardiert, so dass er gezwungen war die Rettungsbote von seinem UBoot zu kappen um abtauchen zu koennen. Eine weitere Quittung war der darauffolgende 'Lakonia-Befehl' von Doenitz, der aber von den UBoot-Jungs auch nicht eingehalten wurde. |
Dazu hat Peter treffendes gesagt, finde ich.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 19.07.2004, 14:40, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#152721) Verfasst am: 19.07.2004, 14:38 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Bei aller berechtigten Kritik an z.T. unangemessener Heldenverehrung, sollte man vielleicht trotzdem mal erst nachdenken und dann schreiben. Aber vielleicht hast du dein Leben ja auch schon mal im Widerstand gegen einen menschenverachtenden Diktator - so ganz ohne jegliches "menschliches" Anliegen - dein Leben riskiert. Dann darfst du natürlich gerne so urteilen. |
Nun gut, beovor sie ihr Leben gegen einen Diktator riskiert haben, haben sie es immerhin (und nicht nur das eigene) unzählige Male für ihn riskiert. Stauffenberg z.B. wurde mehrfach schwer verwundet. Vielleicht sollte einer erst nachdenken und dann sein Leben riskieren. |
Stauffenberg hat es zu spät gemacht. Aber er hat es gemacht. Niemand sonst. Er wusste genau was passiert, wenn die Sache schief ging.
Übrigens: Wenn er nicht in den Krieg für Hitler gezogen wäre, wäre er niemals in die Position gekommen, so nah an den Diktator ranzukommen.
Ich hatte angemerkt, dass ich gegen unangemessene Heldenverehrung bin. Genauso bin ich aber auch gegen ehrabschneidende Behauptungen. In der Rückschau und in schöner Sicherheit lässt sich natürlich immer leicht (ver-)urteilen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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annox
Grim Reaper
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| (#152723) Verfasst am: 19.07.2004, 14:42 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | [ Grossadmiral Karl Doenitz hatte den Schneid, den Befehl Hitlers, im Wasser treibende Schiffbruechige versenkter Schiffe zu erschiessen, zurueck zu weisen. . |
Das wundert mich jetzt aber, daß Du ausgerechnet Dönitz lobend erwähnst! M.W. war es Dönitz, der die U-Boot-Kommandanten zu rücksichtsloser Härte anstachelte. Die bis dahin geübte Praxis einiger Kommandanten, die Besatzungen aufgebrachter Schiffe sich vor dem Versenken in Sicherheit bringen zu lassen, sie mit Wasser. Lebensmitteln und Kompaß auszustatten, hat Dönitz verboten. Dönitz war es auch, der Kommandaten, die nicht blindwütig und "schneidig" genug angriffen, vors Krieggericht brachte (mit den für die Betroffenen üblichen Folgen). Dönitz war es, der die U-Boot-Besatzungen in militärisch sinnlosen Einsätzen verheizte. Und letztlich war er einer der rückgratlosesten Diener Hitlers. Wie sagte er schon recht treffend über sich? "Wenn ich vom Führer komme, fühle ich mich immer wie ein Würstchen." |
Ich habe keine grundsaetzliche Sympathie fuer Doenitz, aber ich erkenne an, dass er sich in diesem konkreten Fall klar gegen einen Befehl Hitlers gestellt hat. Das ist schon alles und damit hat er sehr wohl Schneid bewiesen. Zu 'meinen Helden' gehoert er gewiss nicht - einer meiner Grossonkel gehoerte auch der UBootwaffe an und liegt mit samt seinem Boot und seinen Kameraden heute auf dem Grund des Mittelmeeres.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Ralf Rudolfy
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| (#152725) Verfasst am: 19.07.2004, 14:45 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Wenn er nicht in den Krieg für Hitler gezogen wäre, wäre er niemals in die Position gekommen, so nah an den Diktator ranzukommen.
Ich hatte angemerkt, dass ich gegen unangemessene Heldenverehrung bin. Genauso bin ich aber auch gegen ehrabschneidende Behauptungen. In der Rückschau und in schöner Sicherheit lässt sich natürlich immer leicht (ver-)urteilen. |
Ich verurteile ihn nicht, sondern versuche lediglich, möglichst alle Aspekte seines Handels zu beleuchten und komme zu dem Schluß, daß er nicht der Held ist, als der er hingestellt wird. Ich sehe nicht, was daran ehrabschneidig sein soll. Bei dem medialen Wirbel, der heute um die Person Stauffenberg und seiner Mitverschwörer gemacht wird, vermisse ich eben etwas kritische Distanz.
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annox
Grim Reaper
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| (#152728) Verfasst am: 19.07.2004, 14:50 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Es heisst Sol(l)dat und nicht Willdat! Die Wehrmacht war doch keine lustige Diskussionsgruppe in der jeder Hanswurst nach seiner Meinung gefragt wurde. Die Befehlskette zu durchbrechen, bedeutete mit groesster Wahrscheinlichkeit standrechtliche Erschiessung.
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Wir reden aber hier nicht von Schütze Arsch und jedem Hanswurst, sondern schon einflußreichen Offizieren und Generälen, auf deren Bereitwilligkeit es sehr wohl ankam. |
Und? Was hielt Hitler von den Einwaenden seiner Generaele und Admirale? Was er vorschrieb musste umgesetzt werden.
Wir reden hier von Attentaten auf den obersten Heerfuehrer. Das ist keine Meinungsverschiedenheit sondern Meuterei. Dazu bedarf es einer Menge Schneid. Ich habe noch im Ohr, was mir meine Oma ueber ihre damalige Sicht auf Stauffenberg erzaehlte. Sie haetten Stauffenberg gar nicht erschiessen muessen, sondern einfach freilassen - das haette genuegt.
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Ralf Rudolfy
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| (#152729) Verfasst am: 19.07.2004, 14:52 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine grundsaetzliche Sympathie fuer Doenitz, aber ich erkenne an, dass er sich in diesem konkreten Fall klar gegen einen Befehl Hitlers gestellt hat. |
Das besagt nicht viel, denn zugleich hat er Befehle gegeben, die die Besatzungen versenkter Schiffe dem Tod preisgegeben haben. Daher ist also danach zu fragen: warum hat er den besagten Befehl verweigert? Was waren sein Beweggründe? Menschenfreundlichkeit und humane Gesinnung? Wohl kaum.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#152730) Verfasst am: 19.07.2004, 14:52 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: |
[Ich verurteile ihn nicht, sondern versuche lediglich, möglichst alle Aspekte seines Handels zu beleuchten und komme zu dem Schluß, daß er nicht der Held ist, als der er hingestellt wird. Ich sehe nicht, was daran ehrabschneidig sein soll. Bei dem medialen Wirbel, der heute um die Person Stauffenberg und seiner Mitverschwörer gemacht wird, vermisse ich eben etwas kritische Distanz. |
Da sind wir uns doch völlig einig. 
"Ehrabschneidend" war ja auch nicht auf dich gemünzt, sondern auf das hier:
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Vor allem ging es ihnen ja um keinerlei menschliche Anliegen, sondern ausschließlich darum, daß sie merkten, daß so der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. |
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Grim Reaper
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| (#152734) Verfasst am: 19.07.2004, 15:01 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Wenn er nicht in den Krieg für Hitler gezogen wäre, wäre er niemals in die Position gekommen, so nah an den Diktator ranzukommen.
Ich hatte angemerkt, dass ich gegen unangemessene Heldenverehrung bin. Genauso bin ich aber auch gegen ehrabschneidende Behauptungen. In der Rückschau und in schöner Sicherheit lässt sich natürlich immer leicht (ver-)urteilen. |
Ich verurteile ihn nicht, sondern versuche lediglich, möglichst alle Aspekte seines Handels zu beleuchten und komme zu dem Schluß, daß er nicht der Held ist, als der er hingestellt wird. Ich sehe nicht, was daran ehrabschneidig sein soll. Bei dem medialen Wirbel, der heute um die Person Stauffenberg und seiner Mitverschwörer gemacht wird, vermisse ich eben etwas kritische Distanz. |
Der mediale Wirbel ist mir vollkommen schnurz. Stauffenberg hat fuer seine Tat meine Achtung und in meinen Augen hat er sich damit ein ehrendes Andenken verdient.
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pyrrhon
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| (#152736) Verfasst am: 19.07.2004, 15:06 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Bei dem medialen Wirbel, der heute um die Person Stauffenberg und seiner Mitverschwörer gemacht wird, vermisse ich eben etwas kritische Distanz. |
Angesichts des vernachlässigbar geringen Widerstand im 3. Reich macht man einen Rummel um die ganz wenigen, die Widerstand leisteten, um sich vorzumachen, doch nicht so schlecht ausgesehen zu haben, und ignoriert dabei völlig die Motivation der Attentäter des 20. Julis, die nicht die war, die man gerne hätte. Diese Verschwörer besitzen, kurz gesagt, eine Alibi-Funktion. Eine kritische Distanz würde diesen Helden-Mythos zerstören, etwa wenn in der breiteren Öffentlichkeit bekannt werden würde, dass die Verschwörer des 20. Julis keine Demokratie sondern vielmehr eine Militärdiktatur im Sinne hatten. Nicht die Verbrechen des Nazi-Regimes bildeten die Motivation sondern die bevorstehende Niederlage.
Es gab andere im Widerstand, die sehr wohl eine deutlich löblichere Motivation hatten. Die wahren Helden waren die Menschen, die trotz Lebensgefahr in ihren Häusern und Wohnungen Juden versteckten. Es gab auch einen Untergrund, etwa in Holland, der organisiert Widerstand leistete und Juden in Verstecken unterbrachte. Es gab auch Befehlsverweigerer, wenige zwar, aber es gab sie. Viel bewirken konnten sie leider nicht, aber sie haben viel mehr Mut bewiesen, da die Konsequenzen bekanntermaßen viel schrecklicher waren, als bei einem Dönitz, der neben all den Kriegsverbrechen ein einziges Mal einen Befehl nicht ausführte.
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annox
Grim Reaper
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| (#152738) Verfasst am: 19.07.2004, 15:09 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine grundsaetzliche Sympathie fuer Doenitz, aber ich erkenne an, dass er sich in diesem konkreten Fall klar gegen einen Befehl Hitlers gestellt hat. |
Das besagt nicht viel, denn zugleich hat er Befehle gegeben, die die Besatzungen versenkter Schiffe dem Tod preisgegeben haben. Daher ist also danach zu fragen: warum hat er den besagten Befehl verweigert? Was waren sein Beweggründe? Menschenfreundlichkeit und humane Gesinnung? Wohl kaum. |
Die Begruendung war, dass dies gegen den Ehrencodex der Seeleute verstoesst und sich nicht durchsetzen laesst.
Der Lakonia-Befehl, ja der stammt von ihm und war die Reaktion auf den amerikanischen Bomberangriff auf Hartmanns Boot. Daran hat sich sowieso keiner strikt gehalten. Die Gegener von einst sprechen diesbzgl. eine unmissverstaendliche Sprache.
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[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#152747) Verfasst am: 19.07.2004, 15:19 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Bei dem medialen Wirbel, der heute um die Person Stauffenberg und seiner Mitverschwörer gemacht wird, vermisse ich eben etwas kritische Distanz. |
Angesichts des vernachlässigbar geringen Widerstand im 3. Reich macht man einen Rummel um die ganz wenigen, die Widerstand leisteten, um sich vorzumachen, doch nicht so schlecht ausgesehen zu haben, und ignoriert dabei völlig die Motivation der Attentäter des 20. Julis, die nicht die war, die man gerne hätte. Diese Verschwörer besitzen, kurz gesagt, eine Alibi-Funktion. Eine kritische Distanz würde diesen Helden-Mythos zerstören, etwa wenn in der breiteren Öffentlichkeit bekannt werden würde, dass die Verschwörer des 20. Julis keine Demokratie sondern vielmehr eine Militärdiktatur im Sinne hatten. Nicht die Verbrechen des Nazi-Regimes bildeten die Motivation sondern die bevorstehende Niederlage.
Es gab andere im Widerstand, die sehr wohl eine deutlich löblichere Motivation hatten. Die wahren Helden waren die Menschen, die trotz Lebensgefahr in ihren Häusern und Wohnungen Juden versteckten. Es gab auch einen Untergrund, etwa in Holland, der organisiert Widerstand leistete und Juden in Verstecken unterbrachte. Es gab auch Befehlsverweigerer, wenige zwar, aber es gab sie. Viel bewirken konnten sie leider nicht, aber sie haben viel mehr Mut bewiesen, da die Konsequenzen bekanntermaßen viel schrecklicher waren, als bei einem Dönitz, der neben all den Kriegsverbrechen ein einziges Mal einen Befehl nicht ausführte. |
| Zitat: | Deutung und Interpretation des 20. Julis
Die Ereignisse vom 20. Juli 1944 sind keineswegs ein reiner Militärputsch . Dieses Interpretation wurde von Hitler lanciert und von den Alliierten aufgegriffen; durchaus mit unterschiedlichen Motiven.
Sofort nach dem missglückten Attentat ließ Hitler immer wieder erklären: "Eine kleine Clique ehrgeiziger Offiziere ..." seien die Verbrecher gewesen. Er verbot, Todesanzeigen zu veröffentlichen und die Namen der Beteiligten zu nennen. Das Ereignis wurde bis auf eine kurze Phase propagandistischer Ausbeutung in Deutschland tot geschwiegen. Auch die Alliierten unterdrückten die Wahrheit. Winston Churchill , der von den Attentatsplänen im Voraus unterrichtet war, erklärte am 2. August 1944 im britischen Unterhaus, es handle sich lediglich "um Ausrottungskämpfe unter den Würdenträgern des Dritten Reiches". Die USA wiederholte die von Hitler vorgegebene Interpretation des Ereignisses. Die New York Times schrieb am 9. August 1944, dass das Attentat eher an die Atmosphäre einer finsteren Verbrecherwelt erinnere als an die, welche man normalerweise im Offizierscorps eines Kulturstaates erwarten würde. Die Alliierten wollten das angestrebte Ziel der Totalkapitulation nicht gefährden. Einen organisierten Widerstand durfte es in Deutschland nicht geben. Dass nicht alle Deutschen Nazis waren, konnten zumindest amerikanische Soldaten dem ihrem Sturmgepäck beigelegten Roman " Das siebte Kreuz " von Anna Seghers entnehmen.
Die Ereignisse vom 20. Juli 1944 wurden nicht von eigentlich reaktionären Militärs herbeigeführt, um die unausweichliche Niederlage im Zweiten Weltkrieg abzuwenden. Diese Ansicht dient der Herabwürdigung der Ereignisse. Zum einen spricht hier die Opferliste eine deutliche Sprache. Zum anderen gibt es eine Vorgeschichte, die bis zur Machtergreifung durch die Nationalsozialisten zurück reicht. Stellvertretend für die Angehörigen des Widerstandes gegen Hitler steht folgendes Zitat von Henning von Tresckow: "Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben zu geben." |
http://www.shoa.de/attentat_20_Juli.html
Ich wiederhole mich: meine Achtung haben sie.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#152750) Verfasst am: 19.07.2004, 15:20 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Die Begruendung war, dass dies gegen den Ehrencodex der Seeleute verstoesst und sich nicht durchsetzen laesst.
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Siehste -- und deswegen finde ich solche Begriffe wie "Ehre" usw höchst problematisch. Ich halte es schon für höchst merkwürdig, daß es bei einem Menschen gegen seinen Ehrenkodex verstößt, jemanden mit der Methode A umzubringen, mit der Methode B aber wiederum gar kein Problem hat. Bei Dönitz: Einen im Wasser Treibenden direkt zu erchießen, ist gegen den Ehrenkodex, ihm das Rettungsboot zu zerschießen, hingegen nicht. Einen solchen "Ehrenkodex" mag verstehen wer will, ich kann es nicht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
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| (#152756) Verfasst am: 19.07.2004, 15:28 Titel: |
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Danke für den Link! Das klingt wieder ganz anders. Wenn es so war, dass diese Attentäter eine menschlich löbliche Motivation hatten, dann haben sie auch meine Achtung. Allerdings hätte ich gerne mehr Information als diese Information aus Wikipedia. Werde mich wohl noch besser informieren müssen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152775) Verfasst am: 19.07.2004, 15:46 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Der mediale Wirbel ist mir vollkommen schnurz. Stauffenberg hat fuer seine Tat meine Achtung und in meinen Augen hat er sich damit ein ehrendes Andenken verdient. |
Die Ehrungen sind teil eines politisch gewollten parteilichen Erinnerungskultes. Dieser blendet weiterhin alle ethischen und politischen Fragen nach dem militaerischen Vorleben und den Zielen der Verschwoerer aus.
VERNICHTUNGSKRIEG UND WEHRMACHTSVERBRECHEN Unbehagliche Bilanz einer Ausstellung
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#152829) Verfasst am: 19.07.2004, 16:34 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht. Ich habe zwei zusammenhängende Sätze von dir zitert, die du im Zusammenhang mit dem von mir beanstandeten Schneid gepostet hast. Wo habe ich denn da was zusammengewürfelt? |
Tscha, ich bin nunmehr etwas ratlos, wie ich es noch anders ausdruecken koennte...
Blenden wir den Schneid doch einfach mal aus. Kannst Du mit meiner Aussage ueber die Armeen und ihre Herkunftsstaaten dann etwas anfangen?
| Zitat: |
Ich habe da ehrlich gesagt ne andere Wahrnehmung und eine andere Einstellung dazu. Ich sag's mal mit den Worten meiner Oma, die zwei Weltkriege überlebt hat: "Pack sie alle in einen Sack und hau drauf, du triffst immer den richtigen."
Ich will mich jetzt auch keinesfalls an der deutschen Wehrmacht festbeißen. Mir gings um den fauligen Beigeschmack, den ich bekomme, wenn mir jemand was von Schneid erzählt. Bestenfalls assoziiere ich damit einen schneidigen Grenadier mit schicker Uniform der Jahrhundertwende, der auf Landurlaub jungen Mädchen den Kopf verdreht. Mehr Positives kann ich beim besten Willen nicht finden. Und wenn ich an Schneid eines Soldaten denke, der einem totalitären Staat Treue geschworen hat, kriege ich eher ne Gänsehaut. Dafür hat ein armes Kanonenfutter-Würstchen, welches zwangsweise eingezogen wurde und sich rechtzeitig vom Acker gemacht hat, all meine Sympathie. |
Das sei Dir unbenommen. Meine Sicht ist diesbzgl. anders. Ich stamme aus einer Armeefamilie und bin quasi mit und in der NVA aufgewachsen. Das reine Zivilleben kenne ich erst seit 1990. Anfeindungen und Geringschaetzung von Soldaten seitens Zivilisten kenne ich zur Genuege und das drollige daran ist, dass ich auch innerhalb der Armee aeusserst haarige Auseinandersetzungen hatte. Egal. Deine Oma wird schon ihre Gruende gehabt haben und meine war mit einem Offizier verheiratet.
Von Deserteuren halte ich grundsaetzlich erstmal nichts - im Einzelfall kann das anders sein. Es kommt auf die Umstaende an.
Gruss
Svantevit
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#152834) Verfasst am: 19.07.2004, 16:44 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich stamme aus einer Armeefamilie und bin quasi mit und in der NVA aufgewachsen. Das reine Zivilleben kenne ich erst seit 1990. |
Das ist alles hochgradig aufschluszreich fuer die subjektive Motivation Deines militaerfreundlichen Standpunktes, in der konkreten Sache selbst, substituiert es aber nunmal nicht den Mangel von historischen Argumenten zur vorgetragenen Kritik an der vorherigen Karriere einiger Militaers des "20. Juli".
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#152844) Verfasst am: 19.07.2004, 17:10 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: |
Die Begruendung war, dass dies gegen den Ehrencodex der Seeleute verstoesst und sich nicht durchsetzen laesst.
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Siehste -- und deswegen finde ich solche Begriffe wie "Ehre" usw höchst problematisch. Ich halte es schon für höchst merkwürdig, daß es bei einem Menschen gegen seinen Ehrenkodex verstößt, jemanden mit der Methode A umzubringen, mit der Methode B aber wiederum gar kein Problem hat. Bei Dönitz: Einen im Wasser Treibenden direkt zu erchießen, ist gegen den Ehrenkodex, ihm das Rettungsboot zu zerschießen, hingegen nicht. Einen solchen "Ehrenkodex" mag verstehen wer will, ich kann es nicht. |
Hast Du Dich mit dem Fall Eck mal eingehend befasst? Er war der einzige UBootkommandante der wegen Kriegsverbrechen verurteilt wurde. Und sein 'Prozess' verlief unter aeusserst fragwuerdigen Umstaenden. Eck als Paradebeispiel anzufuehren halte ich fuer verfaelschend. Gerade in Bezug auf die grauen Woelfe ist dermassend viel Unsinn kolportiert worden, dass es zum Himmel schreit. Solche Drecksfilme wie U-571 tragen dazu noch besonders bei. Diese Schauergeschichten ueber die deutsche UBootwaffe sind erstunken und erlogen.
http://www.uboat.net/articles/index.html?article=55
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pyrrhon
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| (#152851) Verfasst am: 19.07.2004, 17:24 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Gerade in Bezug auf die grauen Woelfe ist dermassend viel Unsinn kolportiert worden, dass es zum Himmel schreit. Solche Drecksfilme wie U-571 tragen dazu noch besonders bei. Diese Schauergeschichten ueber die deutsche UBootwaffe sind erstunken und erlogen. |
[ironie]Jawohl! Das waren alles nur Pazifisten![/ironie]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#152856) Verfasst am: 19.07.2004, 17:37 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Ich stamme aus einer Armeefamilie und bin quasi mit und in der NVA aufgewachsen. Das reine Zivilleben kenne ich erst seit 1990. |
Das ist alles hochgradig aufschluszreich fuer die subjektive Motivation Deines militaerfreundlichen Standpunktes, in der konkreten Sache selbst, substituiert es aber nunmal nicht den Mangel von historischen Argumenten zur vorgetragenen Kritik an der vorherigen Karriere einiger Militaers des "20. Juli". |
Sermon, dafuer das Du meine Auffassung zu dieser Thematik fuer irrelevant haeltst, machst Du Dir ja reichlich viel Muehe. Das muss ich natuerlich anerkennen. Ich habe aus Deinem Beitrag herausgelesen, dass Du die Wehrmachtsangehoerigen pauschal als Massenmoerder titulierst - dagegen werde ich mich stets abgrenzen, weil ich es fuer inakzeptabel halte. Auch kann man es definitiv als Diffamierung bezeichnen, wenn Du Stauffenberg als Massenmoerder klassifizierst.
Fragwuerdig finde ich Deine Art mir gleich mit Zitaten von Himmler und Lakeitel zu kommen, ganz so als wuerde ich versuchen fuer diese Verbrecher eine Lanze zu brechen. Da stellt sich mir natuerlich die Frage nach Deiner Motivation.
Gruss
Svantevit
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#152857) Verfasst am: 19.07.2004, 17:40 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Gerade in Bezug auf die grauen Woelfe ist dermassend viel Unsinn kolportiert worden, dass es zum Himmel schreit. Solche Drecksfilme wie U-571 tragen dazu noch besonders bei. Diese Schauergeschichten ueber die deutsche UBootwaffe sind erstunken und erlogen. |
[ironie]Jawohl! Das waren alles nur Pazifisten![/ironie] |
Was hat das mit Pazifismus zu tun? Darum geht es ueberhaupt nicht.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
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| (#152864) Verfasst am: 19.07.2004, 17:58 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Fragwuerdig finde ich Deine Art mir gleich mit Zitaten von Himmler und Lakeitel zu kommen |
Es geht um die Rolle, welche einige spaetere militaerische Widerstaendler des 20. Juli im Rahmen des systematischen Vernichtungskrieges im Osten nachweislich aktiv gespielt haben und wieso darum Deine naive Heldenverehrung so hochgradig ignorant ist und schlichtweg 30 Jahre der historischen Forschung nicht wahrnimmt.
Sag doch mal was zu den zuvor im Thread zitierten militaerischen "Widerstands"taten des hochanstaendigen Herrn Henning von Tresckow als Chef des Generalstabes der 2. Armee!
Sag was zu Peter York von Wartenburgs Pluenderungspolitik zusammen mit Generalquartiermeister Eduard Wagner (der Mann, der spaeter Stauffenberg das Flugzeug zur Verfuegung stellte, mit dem dieser nach erfolgtem Attentat nach Berlin flog) und Teilausrottung der Bevoelkerung des Prinjepgebietes.
Was war denn daran hochanstaendig?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#152872) Verfasst am: 19.07.2004, 18:10 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Verstehe ich nicht. Ich habe zwei zusammenhängende Sätze von dir zitert, die du im Zusammenhang mit dem von mir beanstandeten Schneid gepostet hast. Wo habe ich denn da was zusammengewürfelt? |
Tscha, ich bin nunmehr etwas ratlos, wie ich es noch anders ausdruecken koennte...
Blenden wir den Schneid doch einfach mal aus. Kannst Du mit meiner Aussage ueber die Armeen und ihre Herkunftsstaaten dann etwas anfangen? |
Leider nein. Ich sehe es ähnlich wie Peter. Allerdings kann ich deinen Standpunkt als ehemaliges NVA-Mitglied auch nachvollziehen, wenn auch nicht unbedingt akzeptieren.
| Zitat: | | Deine Oma wird schon ihre Gruende gehabt haben und meine war mit einem Offizier verheiratet. |
Meine Oma war Kriegswitwe und sie und ihre Brüder respektive Eltern und andere Verwandte hatten als Kommunisten und Sozialdemokraten nachvollziehbarerweise ein recht zwiespältiges Verhältnis zum Terrorstaat inkl. Legislative/Judikative/Exekutive. Sie hat aufrechte und schneidige SS- und Wehrmachtsangehörige KZ-Häftlinge nachts durch die Straßen treiben sehen. Ihre Begeisterung hielt sich verständlicherweise in Grenzen.
Ich empfehle weiterhin, aber das wirst du sicherlich kennen, "Nackt unter Wölfen" von Bruno Apitz. Dort kann man schneidige (sorry, ich komm nicht über dieses Wort hinweg) Soldaten des Führers bewundern.
| Zitat: | | Von Deserteuren halte ich grundsaetzlich erstmal nichts - im Einzelfall kann das anders sein. Es kommt auf die Umstaende an. |
Ein Zwangseingezogener hätte im Kriegsfall jederzeit meinen Respekt, wenn er desertiert. So einen Jungen würde ich auch glatt bei mir im Keller verstecken. Bedenken wir auch, dass zum Ende des Krieges kleine Jungs eingezogen wurden, die sich heroisch fühlten, weil sie dem Gröfaz dienen durften und sich hinterher weinend in die Hosen geschissen haben.
Ich bin durchaus für eine Berufsarmee, sicherlich mag die sinnvoll sein. Aber bitte nicht über Deserteure urteilen, besonders wenn du eine Kriegssituation selber nicht erlebt hast.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#152935) Verfasst am: 19.07.2004, 19:24 Titel: |
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| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Solche Drecksfilme wie U-571 tragen dazu noch besonders bei. Diese Schauergeschichten ueber die deutsche UBootwaffe sind erstunken und erlogen. |
Ich kenne weder den Film, noch beabsichtige ich, ihn als Quelle heranzuziehen.
Dagegen scheint mir Lothar-Günther Buchheim ein glaubwürdiger Chronist zu sein.
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#152945) Verfasst am: 19.07.2004, 19:49 Titel: |
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Selbst wenn die Putschisten am 20 Juli erfolg gehabt haette, haette es eine Dolchstosslegende nach sich gezogen.
Mit Sicherheit hätten die Allierten von Deutschland harte Zugeständnisse verlangt, mit der Forderung: akzeptiert oder der Krieg geht weiter.
Mit Sicherheit wären die Putschisten mit allen eventuellen Forderungen einverstanden gewesen. Ich kann mir vorstellen, sie hätten eine Oder-Neise Grenze niemals akzeptiert.
Der Krieg wäre weitergegangen und das mit allen bekannten Folgen.
Die Nazis könnten den Putschiten die Schuld daran gegeben und behauptet, wenn diese Leute nicht geputscht hätte , hätte
Deutschland den Krieg erfolgreich zu Ende führen können.
Eine ähnliche Dolchstosslegende hatte die Weimarer Republik geschwächt, weil sie deren Legitimation in Frage stellten.
Selbst heute gibt es noch Nazis, die den Juden die Schuld am 2 Weltkrieg geben und den Überfall auf Polen als Akt der Verteidigung darstellen.
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