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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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 (#275139) Verfasst am: 18.03.2005, 19:50 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | @ Mandingo:
Wenn einige "kritische Katholiken" sich keine Illusionen machen über die Reformfähigkeit der Römisch-Katholischen Kirche -
warum treten sie dann nicht aus aus dem Verein?
Warum lassen sie sich als "progressives" Feigenblatt missbrauchen? |
Eben das ist der Punkt. Wohin zielt denn diese "Kritik"? Auf die Farbe der Talare oder den Blumenschmuck bei der Messe? Wer die Kirche inhaltlich kritisiert, z.B. wegen ihrer Haltung zu Frauen, gegen Schwule und Lesben, wegen ihrer Privilegien im Arbeitsrecht usw., ihr aber trotzdem weiter angehört, der kritisiert sich allenfalls selbst und ändert nichts - für mich ist das Heuchelei.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#276482) Verfasst am: 22.03.2005, 22:36 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dummerweise besuchen die Christen, die sich für die Bibel interpretieren, eben genau dieses Museum. Keiner will hingegen in deinen theologischen Elfenbeinturm.
Nenne mal konkrete Pläne, wie du deine Interpretationen unters Volk bringen willst. |
Diese Pläne
sind z.B. die Richtlinien für den Religionsunterricht.
In dem wird heute schon kritische Theologie z.B.
bei der Legenden-und Mythen-Deutung (z.B. zur Weihnachtslegende des Lukas) vermittelt. |
Hoffentlich meinst du damit keinen Steuerfinanzierten Religionsunterricht.
Aber deinen Plan habe ich ja schon vorher vermutet. Du willst die Intelligenzia der traditionellen Staatskirchen oder staatsnahen Kirchen überzeugen und dann von oben herab an das Volk heran.
Löst aber nicht die von mir genannten Problemen, nämlich, dass du damit niemanden dort erreichst, wo der freie Markt der Religionen herrscht. Wie willst du Pfingstler oder Baptisten davon überzeugen?
Und wie willst du diese symbolischen Interpretationen den Kinder verkaufen? Auch das habe ich schon mal gefragt. Soll die Bibel erklärend gelesen werden oder werden diese Interpretationen sicherheitshalber in wörtlich zu nehmender Form in separaten Texten abgedruckt und gelehrt?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst doch nicht im Ernst,
dass kritische Katholiken die Lehre von der Himmelfahrt Mariens oder die Transsubstantiationslehre
heute wörtlich nehmen.
Und von denen gibt es nach meiner Erfahrung mehr,
als du glaubst. |
Der durchschnittliche Katholik kennt diese Lehren ja gar nicht. Und sind das nicht gerade hochkomplexe Deutungen der Bibel?
Und schon wieder unterstellst du mir zu glauben die Mehrheit der Christen wäre Fundamentalisten. Ganz im Gegenteil die meisten Katholiken hierzulande kümmern sich nicht darum was die Kirche oder die Bibel sagt. Die kümmern sich auch nicht darum was du sagst.
Ich sage nur, dass sich diejenigen Christen, die sich für die Bibel interessieren und wirklich ihr Leben danach ausrichten wollen zu den fundamentalistischeren Interpretationen tendieren. Und das kannst du am enormen Wachstum der Fundikirchen und ihrem Einfluß auf ihre Mitglieder ablesen.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Auch Kondome werden nicht so selten benutzt,
wie der Papst es gern hätte. |
Ist ein Paradebeispiel. Die meisten Katholiken gebrauchen ihren eigenen Verstand und ihnen ist egal, was von der Kirche diktiert wird. Dazu benutzen sie aber auch keine symbolischen Interpretationen, sondern sie denken nicht im Traum daran die Bibel wegen solcher Fragen zu konsultieren.
| Leony hat folgendes geschrieben: |
Nicht wenige dürften die symbolischen Interpretationen nur deshalb gern im Munde führen,
weil sie sich auf diese Weise um ein klares Nein herumdrücken können. |
Sehr richtig. Wann immer man moderne Christen mir problematischen Passagen konfrontiert, kommt unweigerlich die Antwort: "Das das darf man aber nicht wörtlich nehmen. Das ist symbolisch.". Kaum einer ist dann fähig zu begründen, warum gerade diese Passage symbolisch sei oder die Stelle tatsächlich symbolisch auszulegen. Es ist nur eine gängige Ausflucht.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#281735) Verfasst am: 04.04.2005, 12:58 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ...Wann immer man moderne Christen mir problematischen Passagen konfrontiert, kommt unweigerlich die Antwort: "Das das darf man aber nicht wörtlich nehmen. Das ist symbolisch.". Kaum einer ist dann fähig zu begründen, warum gerade diese Passage symbolisch sei oder die Stelle tatsächlich symbolisch auszulegen. Es ist nur eine gängige Ausflucht. |
Nochmal zum Mitmeißeln:
Wer einen alten mythischen Text oder Legenden, Sagen, Lieder, Gedichte usw.,
die alle in der Bibel vorkommen,
nicht auf Symbole hin untersucht,
diese dann deutet und in die Symbolsprache seiner Zeit übersetzt,
versteht eben nicht mit solchen Texten umzugehen.
Theologen können gar nicht anders, als Symbole zu deuten.
Aber es ist ja so bequem,
sich nur mit Leuten zu befassen, die die Bibel wörtlich verstehen
und sie dann wegen genau der Ergebnisse dieses methodischen Fehlers zu kritisieren.
Billiger geht es nicht.
Was nicht in meine Sammlung passt,
das wird auch gar nicht angefasst!
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#307648) Verfasst am: 23.06.2005, 14:02 Titel: weitere Diskussionen zu den negativen Bibelversen |
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edit: Thema von hier geteilt / Babyface
Wenn's nicht so furchtbar traurig wäre, dann wäre die Bibel schon ein richtig geiles Buch.
Statt der Cecil B DeMille Schinken hätte da man auch tolle Hammer Horrors draus machen können!
Gruss von Brahms
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#307654) Verfasst am: 23.06.2005, 14:32 Titel: |
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| Brahms hat folgendes geschrieben: | | Wenn's nicht so furchtbar traurig wäre, dann wäre die Bibel schon ein richtig geiles Buch. |
Die Bibel ist symbolische Kunst mit einer Portion Geschichtsschreibung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#307697) Verfasst am: 23.06.2005, 16:14 Titel: |
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Die Bibel, weder zu gebrauchen als historische Referenz noch als moralisches Leitwerk. Zum Lesen als unterhaltsame Belletristik wiederrum zu schlecht geschrieben. Manche sehen allerdings im Regal recht attraktiv aus. Ansonsten empfohlen zum umweltschonenden Recycling.
Hier gibt es übrigens, wenngleich auf Englisch, eine schöne Gesamtübersicht über die Zitate des Grauens:
http://www.nobeliefs.com/DarkBible/DarkBibleContents.htm
Gruss von Brahms
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#307707) Verfasst am: 23.06.2005, 16:34 Titel: |
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| Brahms hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel, weder zu gebrauchen als historische Referenz noch als moralisches Leitwerk. |
Doch, als "historische Referenz" ist sie sehr wohl zu gebrauchen. Allerdings eher für den ideen- bzw. sozialgeschichtlichen Blick. Immerhin erhält man z.B. durch die revisionistische Kompensationsgeschichtsschreibung inkl. aller Mord-, Vergeltungs- und Überlegenheitsfantasien des AT einen ganz guten Einblick in das Seelenleben eines schon damals offensichtlich zu oft gedemütigten Volkes. Aus sowas kann man schon auch heute noch etwas für die Zukunft lernen...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#307806) Verfasst am: 23.06.2005, 20:19 Titel: |
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edit: Beitrag von mir gelöscht
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posted by Babyface
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 23.06.2005, 21:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#307811) Verfasst am: 23.06.2005, 20:33 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Kriege von gestern sind "romantisch", Kriege von vorgestern sind "symbolisch". |
Ach, geh' wieder Herr der Ringe lesen! 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.06.2005, 08:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#307815) Verfasst am: 23.06.2005, 20:47 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Doch, als "historische Referenz" ist sie sehr wohl zu gebrauchen. Allerdings eher für den ideen- bzw. sozialgeschichtlichen Blick. |
Traurig, aber doch wahr.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Immerhin erhält man z.B. durch die revisionistische Kompensationsgeschichtsschreibung inkl. aller Mord-, Vergeltungs- und Überlegenheitsfantasien des AT einen ganz guten Einblick in das Seelenleben eines schon damals offensichtlich zu oft gedemütigten Volkes. Aus sowas kann man schon auch heute noch etwas für die Zukunft lernen... |
Welches Volkes?
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Headjob yes - hejab no!
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#308453) Verfasst am: 25.06.2005, 19:21 Titel: |
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Fünf Bücher Mose,
die Mose nicht geschrieben haben soll,
trotzdem werden sie in der Bibel Mose zugeschrieben?
Was ist Wahrheit, was ist Lüge???  
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#308477) Verfasst am: 25.06.2005, 20:50 Titel: |
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| "Weitere Diskussionen zu negativen Bibelstellen" hiermit verschmolzen.
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#308509) Verfasst am: 25.06.2005, 22:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Bibel ist symbolische Kunst mit einer Portion Geschichtsschreibung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. |
Schnell fertig ist die Jugend mit dem Wort.
Eng ist die Welt und das Gehirn ist weit.
Eine hier anschließende Diskussion über Sprache und Denken wurde abgeteilt - kolja
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Ruach
auf eigenen Wunsch das Forum verlassen
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 67
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| (#382369) Verfasst am: 06.12.2005, 13:35 Titel: Da man im O-Thema nicht diskutieren soll... |
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Frau Gräfin,
was gibt euch denn die Sicherheit, dass Christen auf diese Stellen erst hingewiesen müssen?
Ruach
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#467380) Verfasst am: 06.05.2006, 17:25 Titel: |
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| Claus hat folgendes geschrieben: | | joyborg hat folgendes geschrieben: | Homosexualität und die Folgen: Sodom
Genesis 19:4/5
| Zitat: | | Noch hatten sie sich nicht schlafen gelegt [die Gäste], als schon die Männer der Stadt, die Leute von Sodom, das Haus umringten, jung und alt, das ganze Volk bis auf den letzten Mann. Und sie riefen nach Lot und sprachen zu ihm: "Wo sind die Männer, die heute abend zu dir gekommen sind? Bring sie uns heraus, damit wir sie erkennen!" |
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Es ist auch interessant zu lesen, wie es an dieser Stelle weitergeht: Dem Pöbel als Entschädigung die eigenen Töchter zur Vergewaltigung anzubieten ist auch nicht die feine englische Art. |
Neinnein, das ist sicherlich nur wieder ein Übersetzungsfehler, hier stand sicherlich das Wort sgkt, dass auch bedeuten kann "aus einem haus herausgehen und beruhigend auf den versammelten mob einreden, damit sie wieder nach hause gehen und sich um ihren eigenen kram kümmern."
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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d3mon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beiträge: 137
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| (#489790) Verfasst am: 05.06.2006, 16:36 Titel: |
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hmm... ich hab hier vollgendes Zitat mal in einer diskussion vorgebracht:NT Matthäus 5;17-19
| Zitat: | | Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im |
Nunja, hab das Zitat aus der Zitaten-Sammlung hier im Forum, und habe mich einfach mal, ohne zu Prüfen, auf folgenden Satz verlassen: (Viele Christen glauben, das NT würde das AT irgendwie "aufheben". Doch Jesus macht in diesem Zitat unmißverständlich klar, daß das nicht stimmt.)
nun habe ich als Antwort bekommen: | Zitat: | | Tja, wenn man schon eine Stelle aus dem NT zitiert, sollte man auch wissen, was damit gemeint ist! Man lese dazu z.B. den Römerbrief! Viel Spaß beim Bibelwälzen und sich aufregen über Gott, Jesus und dieses ganze komische Zeug.... |
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#489828) Verfasst am: 05.06.2006, 17:04 Titel: |
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| d3mon hat folgendes geschrieben: | hmm... ich hab hier vollgendes Zitat mal in einer diskussion vorgebracht:NT Matthäus 5;17-19
| Zitat: | | Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im |
Nunja, hab das Zitat aus der Zitaten-Sammlung hier im Forum, und habe mich einfach mal, ohne zu Prüfen, auf folgenden Satz verlassen: (Viele Christen glauben, das NT würde das AT irgendwie "aufheben". Doch Jesus macht in diesem Zitat unmißverständlich klar, daß das nicht stimmt.)
nun habe ich als Antwort bekommen: | Zitat: | | Tja, wenn man schon eine Stelle aus dem NT zitiert, sollte man auch wissen, was damit gemeint ist! Man lese dazu z.B. den Römerbrief! Viel Spaß beim Bibelwälzen und sich aufregen über Gott, Jesus und dieses ganze komische Zeug.... |
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Ich glaube ich hab dir noch was Interessanteres zum Lesen:
http://jesuspuzzle.humanists.net/home.htm
Das wirft auf das Neue Testament noch ein ganz anderes Licht. Vielleicht kannst du daraus mal ein bischen für deine Diskussion zitieren.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#493266) Verfasst am: 09.06.2006, 21:33 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | AT, Genesis = 1. Mose 3, 22, Übersetzung nach Luther, hat folgendes geschrieben: | | Und Gott der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. ... |
Und nicht: "Bildet sich ein, er wüsste ..."
Nicht: "Er ist darauf angewiesen, von Gott gesagt zu bekommen, was gut und böse ist."
Hier wird die Emanzipation des Menschen von Gott anerkannt.
Eigentlich ein positives Zitat - jedoch eins, das einige Christen nicht so gern hören. |
Da wär ich mir mal nicht so sicher. Wenn man weiß, was gut und böse ist, darf man auch mit Recht auf ewig in der Hölle braten. Man weiß ja schließlich, daß man böse war. |
Da mache ich mir keine Sorgen.
Da ich weiß, was gut und böse ist, weiß ich auch, dass ich sooo böse nun auch wieder nicht war.
Sodass es böse und eben nicht "mit Recht" wäre, wenn jemand mich "auf ewig in der Hölle braten" lassen würde. 
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#502423) Verfasst am: 19.06.2006, 19:26 Titel: |
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- Hallo ! 
Ich muß schon sagen, dass war "eigentlich" keineswegs so "OFF-Topic",
bzw. es bezog sich eigentlich schon auf den "Kommentar" zum Sündenfall.
Also die Einteilung der Welt z.B. in "gut" und "böse". Also eine Moral.
Aber von mir aus. Um Wittgenstein ging es mir ja nicht direkt,
sondern eher wie man auf gut und böse überhaupt kommt -
also die Begriffe.
aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, daß ihr nicht sterbet! c 4Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, d 5sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
(aus der Bibel)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#502448) Verfasst am: 19.06.2006, 19:43 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich muß schon sagen, dass war "eigentlich" keineswegs so "OFF-Topic",
bzw. es bezog sich eigentlich schon auf den "Kommentar" zum Sündenfall. |
Naja, dem Titel gemäß ist hier so ziemlich gar nichts Off-Topic. Aber da die Diskussion sich schon über mehrere Seiten zog und ein Eigenleben entwickelt hatte, dass weit über die auslösende Randbemerkung hinausging, fand ich, sie wäre einen eigenen Thread wert.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Um Wittgenstein ging es mir ja nicht direkt [...] |
Dir vielleicht nicht, aber schau Dir mal den Anfang des abgetrennten Threads an ...
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#502580) Verfasst am: 19.06.2006, 21:19 Titel: |
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Die Abtrennung war okay.
Ich wollte sie gerade vorschlagen - da war sie schon gemacht
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#502594) Verfasst am: 19.06.2006, 21:29 Titel: |
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Wenn das hier so weitergeht muss ich die Diskussion über die Abtrennung abtrennen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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