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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1859573) Verfasst am: 20.08.2013, 12:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Was hier entscheidender ist, ist dass die Verneinung einer Existenzaussage, eine All-Aussage ist. Und es eben i.A. gilt, dass man Existenzaussagen belegen muss, All-Aussagen aber meistens gar nicht belegt werden können. |
Wohl aber widerlegt, was wiederum bei Existenzaussagen nicht geht. |
Ja, das habe ich nur nicht mehr ausgeschrieben... 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859574) Verfasst am: 20.08.2013, 12:49 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, fwo,
also nochmal:
Wenn Du den "schwachen Atheist" darstellst, hast Du recht.
Aber die Aussage "B glaubt nicht an A" ist bei einem "starken Atheisten" eben nicht vollständig.
Sie braucht die Ergänzung: B glaubt, dass es A nicht gibt und man sich über den Glauben an A lustig machen kann.
*
(übrigens: Was ich nicht merke, gibt es nicht; ich glaube nämlich nicht an Nicht-Gemerktes)
-sollte ein Scherz sein- |
Kümmere dich mal etwas mehr um den letzten Satz dieses Beitrags:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....Du solltest dich etwas mit Aussagenlogik beschäftigen, bevor Du versuchst, hier mitzumachen. Nur, damit Du merkst, wann Du untergegangen bist. Im Moment "lebst" Du nämlich davon, dass Du das nicht merkst.
fwo |
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859577) Verfasst am: 20.08.2013, 12:50 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben!  |
Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Nein. Genau das ist der Trick. mit dem die Gläubigen sich aus der Beweislast zu stehlen versuchen. . |
Wieso? Der Atheist hat doch genauso wenig Beweise wie der Gottgläubige.
Wenn es Gott nicht gibt und das eine unumstössliche Tatsache ist müsste es doch wasserdichte Beweise dafür geben, oder? Wenn du das aber nicht kannst, dann kannst du auch bei der Nichtexistenz von Gott nicht von einer Gewissheit sprechen sondern eben nur von einer Vermutung.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859578) Verfasst am: 20.08.2013, 12:50 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert. |
Nein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859579) Verfasst am: 20.08.2013, 12:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Was hier entscheidender ist, ist dass die Verneinung einer Existenzaussage, eine All-Aussage ist. Und es eben i.A. gilt, dass man Existenzaussagen belegen muss, All-Aussagen aber meistens gar nicht belegt werden können. |
Wohl aber widerlegt, was wiederum bei Existenzaussagen nicht geht. |
Ja, das habe ich nur nicht mehr ausgeschrieben... |
Das hab ich gemerkt. Drum hab ichs ja ergänzt
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859585) Verfasst am: 20.08.2013, 12:55 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | Bei Religion geht es ja um eine Erklärung der Entstehung des Universums und von "Geist". Religion glaubt hier an ein höheres Wesen das für die Erschaffung dieser zuständig ist. Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert.
Es sind also zwei verschiedene konkurrierende Glaubenssysteme zum selben Sachverhalt an die eben von verschiedenen Gruppen von Menschen geglaubt wird. |
Nicht zwangsläufig. Manche Atheisten glauben das, vielleicht auch die meisten. Aber Atheismus sagt erstmal nichts aus, außer, dass es keine Götter gibt im Weltbild. Vielleicht hat man auch keine Annahme zur Entstehung des Universums...
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1859588) Verfasst am: 20.08.2013, 12:57 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | Auch Atheismus ist nichts anderes wie eine Glaubensvorstellung |
Der Satz ist zweimal falsch. Einmal in der Grammatik (es heißt "anders als") und zum anderen mal in seiner Aussage.
Bevor du hier weiterpostest mache dich erst mal kundig, was Atheismus ist.
| Zitat: | | Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Diese Antwort zeigt, daß du sogar zu faul zum Denken bist. Du hast ohne nachzudenken stur deine Aussage wiederholt.
Ein Atheist glaubt nicht, daß es keinen Gott gibt, er glaubt vielmehr nicht, daß es Götter gibt. (der feine Unterschied ist schwer zu kapieren, ich weiß. Man muß dabei denken, und das tut weh im Kopf.) |
Fake schrieb:"Du unterstellst, dass Nichtglaube das negative Spiegelbild von Glauben sei. Das stimmt aber nicht. Nichtglaube ist lediglich die Abwesenheit von Glauben.
Beispiel Fussball. Herr X ist Bayern-Fan, Herr Y nicht. Während Herr X jedes Bayernspiel im TV verfolgt, macht Herr Y irgendetwas anderes. Tatort gucken, lesen, schlafen was auch immer. Er verbringt seine Zeit aber nicht aktiv mit Nicht-Fussball-gucken. Fussball findet in seinem Alltag nicht statt, das ist alles. Auch kein Fussballersatz. Für viele Fussballfans mag diese Vorstellung seltsam sein, aber man kann auch ohne.
So ist es mit Religion. Das Wort Atheist beshreibt nicht was/wie jemand ist. Es beschreibt nur, was/wie er nicht ist. Damit ist noch keine Aussage über Charakter, Werte und Vorstellungen des Atheisten getroffen. Ein Atheist kann alles sein. Nur halt nicht gläubig. So wie ein Nicht-Fussballfan alles sein kann, außer Fussballfan.
Als Tipp: Atheismus als eine Art Ersatzreligion zu bezeichnen kommt bei Atheisten schlecht an. Es wird als arrogant oder sogar beleidigend empfunden."
Botschafter Kosh schrieb:
"Der Nichtgläubige, weil gar kein Gegenpart, toleriert den Gläubigen.
Er würde deshalb auch keine Glaubenskriege entfachen.
Erst wenn vom Glauben eine ernste Gefahr ausgeht, sind Gegenmaßnahmen angesagt.
Da die meisten Nichtgläubigen in einer religiösen Umgebung aufgewachsen sind und trotzdem erfolgreich nichtgläubig sind, kann man sie als immun gegen Religion betrachten.
Es ist ja niemand losgegangen und hat sie zur Nichtrelegion bekehrt, sondern es kam aus ihrem Innerem gegen Widerstände. Daher sind Freigeister auch besonders resistent, dafür besitzen sie einen klareren (unverfälschten) Blick auf ihre Umwelt. (hoffentlich!) "
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859592) Verfasst am: 20.08.2013, 13:03 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben! |
Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Nein. Genau das ist der Trick. mit dem die Gläubigen sich aus der Beweislast zu stehlen versuchen. . |
Wieso? Der Atheist hat doch genauso wenig Beweise wie der Gottgläubige. |
Er braucht keine, weil nun mal der Gottgläubige die Beweislast hat. Eben das ist der Trick: Als derjenige, der in der Beweispflicht ist, sich darauf berufen, dass der andere keinen Beweis hat für etwas, was prinzipiell nicht beweisbar ist, und was er gar nicht beweisen muss.
Du bist der Staatsanwalt, der dem Angeklagten seine Schuld nicht nachweisen kann, und trotzdem die Todesstrafe fordert, weil der Angeklagte seine Unschuld genausowenig beweisen kann.
| Garfield hat folgendes geschrieben: | | Wenn es Gott nicht gibt und das eine unumstössliche Tatsache ist müsste es doch wasserdichte Beweise dafür geben, oder? |
Und wer behauptet, dass das eien unumstößliche Tatsache sei? Was also soll der Strihmann?
| Garfield hat folgendes geschrieben: | | Wenn du das aber nicht kannst, dann kannst du auch bei der Nichtexistenz von Gott nicht von einer Gewissheit sprechen sondern eben nur von einer Vermutung. |
So gesehen ist auch das Gravitationsgesetz nur eine Vermutung. So what?
Ansonsten gibt es eine Wahrscheinlichkeit, die an Sicherheit grenzt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1859596) Verfasst am: 20.08.2013, 13:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Zum letzten Satz: Stimmt. Aber wenn man für sich reklamiert, so viel besser, als Gläubige zu sein, sollte an es lassen. |
Jetzt bringst du aber was durcheinander: Es sind die Gläubigen, die sich für gewöhnlich für "besser" als die anderen halten. Ungläubige tun das eher nicht. Mir scheint, du projizierst hier typisch gläubiges Überlegenheitsgefühl auf andere ... |
Vielleicht meinte sie ja besser sein im Sinne von klüger sein. Moralisch besser zu sein, das tun in der Tat zumeist Religiöse für sich in Anspruch nehmen.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859606) Verfasst am: 20.08.2013, 13:23 Titel: |
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fwo,
Du schreibst: "....Du solltest dich etwas mit Aussagenlogik beschäftigen, bevor Du versuchst, hier mitzumachen. Nur, damit Du merkst, wann Du untergegangen bist. Im Moment "lebst" Du nämlich davon, dass Du das nicht merkst."
Wenn Du meinst. Vielleicht erreiche ich irgendwann mal Dein Logik-Niveau.
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step: Ja, sicher gibt es einige einfache Gott-Gläubige... langsam müsste ich ja auch glauben, dass ich ein ziemlich depperter Gläubiger bin...
Aber gebildete Leute sind nicht immer gescheit. Das ist ein Unterschied.
Und die sogenannten "starken Atheisten" sind für mich weniger glaubwürdiger, als "schwache Atheisten".
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www.mariannethanner.npage.de
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859613) Verfasst am: 20.08.2013, 13:37 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | fwo,
Du schreibst: "....Du solltest dich etwas mit Aussagenlogik beschäftigen, bevor Du versuchst, hier mitzumachen. Nur, damit Du merkst, wann Du untergegangen bist. Im Moment "lebst" Du nämlich davon, dass Du das nicht merkst."
Wenn Du meinst. Vielleicht erreiche ich irgendwann mal Dein Logik-Niveau.
.... |
Das wäre wirklich für dich zu hoffen. Es ist hier übrigens gar nicht so selten.
Mal so als Tipp: Vielleicht ist das ja der Grund, warum Du viele der Antworten auf dich offensichtlich nicht verstehst. Mein Angebot mit der Homöopathiekritik in Wikipedia steht übrigens noch.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859640) Verfasst am: 20.08.2013, 14:29 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Zum letzten Satz: Stimmt. Aber wenn man für sich reklamiert, so viel besser, als Gläubige zu sein, sollte an es lassen. |
Jetzt bringst du aber was durcheinander: Es sind die Gläubigen, die sich für gewöhnlich für "besser" als die anderen halten. Ungläubige tun das eher nicht. Mir scheint, du projizierst hier typisch gläubiges Überlegenheitsgefühl auf andere ... |
Vielleicht meinte sie ja besser sein im Sinne von klüger sein. Moralisch besser zu sein, das tun in der Tat zumeist Religiöse für sich in Anspruch nehmen. |
Woraus sie allerdings aus dem Anspruch, klüger sein zu wollen, ableitet, dass man nicht über die dümmeren lachen sollte, erschließt sich mir dennoch nicht. Sie erhebt hier eine eindeutig moralische Forderung, also muss sie wohl "moralisch besser" gemeint haben ...
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859652) Verfasst am: 20.08.2013, 14:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert. |
Nein. |
Dann liefere einen wasserdichten Beweis dafür daß das Universum und das Phänomen "Bewusstsein" ausschliesslich auf der Basis von physikalischen und evolutionären Prozessen entstanden ist.
So lange du diesen Beweis nicht antreten kannst kannst du die Existenz einer spirituellen Dimension die an der Entstehung dieser Phänomene beteiilgt ist nicht mit Sicherheit ausschliessen.
Du kannst für dich persönlich dran glauben daß es so ist, das ist aber dann auch schon alles.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859655) Verfasst am: 20.08.2013, 14:44 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert. |
Nein. |
Dann liefere einen wasserdichten Beweis dafür daß das Universum und das Phänomen "Bewusstsein" ausschliesslich auf der Basis von physikalischen und evolutionären Prozessen entstanden ist.
So lange du diesen Beweis nicht antreten kannst kannst du die Existenz einer spirituellen Dimension die an der Entstehung dieser Phänomene beteiilgt ist nicht mit Sicherheit ausschliessen.
Du kannst für dich persönlich dran glauben daß es so ist, das ist aber dann auch schon alles. |
Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden?
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859656) Verfasst am: 20.08.2013, 14:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Zum letzten Satz: Stimmt. Aber wenn man für sich reklamiert, so viel besser, als Gläubige zu sein, sollte an es lassen. |
Jetzt bringst du aber was durcheinander: Es sind die Gläubigen, die sich für gewöhnlich für "besser" als die anderen halten. Ungläubige tun das eher nicht. Mir scheint, du projizierst hier typisch gläubiges Überlegenheitsgefühl auf andere ... |
Vielleicht meinte sie ja besser sein im Sinne von klüger sein. Moralisch besser zu sein, das tun in der Tat zumeist Religiöse für sich in Anspruch nehmen. |
Woraus sie allerdings aus dem Anspruch, klüger sein zu wollen, ableitet, dass man nicht über die dümmeren lachen sollte, erschließt sich mir dennoch nicht. Sie erhebt hier eine eindeutig moralische Forderung, also muss sie wohl "moralisch besser" gemeint haben ... |
Meint der Atheist üblicherweise, moralisch besser zu sein?
Oder eher klüger zu sein.
Klar war klüger, wissender, besser informiert über die Wahrheit gemeint.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859659) Verfasst am: 20.08.2013, 14:47 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Zum letzten Satz: Stimmt. Aber wenn man für sich reklamiert, so viel besser, als Gläubige zu sein, sollte an es lassen. |
Jetzt bringst du aber was durcheinander: Es sind die Gläubigen, die sich für gewöhnlich für "besser" als die anderen halten. Ungläubige tun das eher nicht. Mir scheint, du projizierst hier typisch gläubiges Überlegenheitsgefühl auf andere ... |
Vielleicht meinte sie ja besser sein im Sinne von klüger sein. Moralisch besser zu sein, das tun in der Tat zumeist Religiöse für sich in Anspruch nehmen. |
Woraus sie allerdings aus dem Anspruch, klüger sein zu wollen, ableitet, dass man nicht über die dümmeren lachen sollte, erschließt sich mir dennoch nicht. Sie erhebt hier eine eindeutig moralische Forderung, also muss sie wohl "moralisch besser" gemeint haben ... |
Womit sich wieder die Frage stellst, wieso du meinst, dass er deswegen nicht über den Dümmeren lachen sollte?
Meint der Atheist üblicherweise, moralisch besser zu sein?
Oder eher klüger zu sein.
Klar war klüger, wissender, besser informiert über die Wahrheit gemeint. |
Womit du immer noch die Erklärung schuldig bist, wieso aus diesem Anspruch folgen soll, dass er nicht über den Dümmeren lachen sollte.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 20.08.2013, 14:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859661) Verfasst am: 20.08.2013, 14:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten gibt es eine Wahrscheinlichkeit, die an Sicherheit grenzt. |
Trifft hier nicht zu da man um zu so einem Ergebnis zu kommen genug Informationen zu dem Sachverhalt haben müsste.
Das haben wir aber nicht, wir haben zur Entstehung des Universums und des Phänomens Bewusstsein GARKEINE belastbaren Fakten die es schlüssig erklären würden. Wir können nicht mal exakt definieren was genau Materie oder Bewusstsein ist. Wie soll man da anfangen über die Entstehung dieser Phänomene belastbare Aussagen zu machen?
Das ist so wie wenn auf einmal ein Mensch spurlos verschwindet. Es findet sich weder eine Mordwaffe noch eine Leiche und es gibt auch im Umkreis des Verschwundenen kein Tatmotiv.
In so einem Fall kann einfach niemand sagen ob die verschwundene Person wahrscheinlicher umgebraucht worden ist, freiwillig untergetaucht ist oder sonstwas, da einfach keine Grundlage für eine Wahrscheinlichkeitsanalyse vorhanden ist.
Zuletzt bearbeitet von Garfield am 20.08.2013, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859662) Verfasst am: 20.08.2013, 14:50 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert. |
Nein. |
Dann liefere einen wasserdichten Beweis dafür daß das Universum und das Phänomen "Bewusstsein" ausschliesslich auf der Basis von physikalischen und evolutionären Prozessen entstanden ist.
So lange du diesen Beweis nicht antreten kannst kannst du die Existenz einer spirituellen Dimension die an der Entstehung dieser Phänomene beteiilgt ist nicht mit Sicherheit ausschliessen.
Du kannst für dich persönlich dran glauben daß es so ist, das ist aber dann auch schon alles. |
Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? |
Sorry, "nein" ist schlicht und ergreifend kein Argument.
Ich war heute Vormittag in einem Kaufhas und da war ein Kleinkind das die ganze Zeit "NEIN" gebrüllt hat. Die einzige Aussage die das bei dem Kleinkind und bei dir hat ist daß du angepisst bist weil du keine Argumente mehr hast und dein Gegenüber nicht so hüpft wie du es dir vorstellst.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859668) Verfasst am: 20.08.2013, 15:00 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten gibt es eine Wahrscheinlichkeit, die an Sicherheit grenzt. |
Trifft hier nicht zu da man um zu so einem Ergebnis zu kommen genug Informationen zu dem Sachverhalt haben müssen. |
"Hier" ist die Frage, on Nicht-Glauben dasselbe ist wie Glaube. Die Wahrscheinlichkeit, dass nicht existiert, worauf es keinen Hinweis gibt, grenzt sehr wohl an Sicherheit.
Oder für wie Wahrscheinlich hältst du Agapukmakuk?
| Garfield hat folgendes geschrieben: |
Das haben wir aber nicht, wir haben zur Entstehung des Universums und des Phänomens Bewusstsein GARKEINE belastbaren Fakten die es schlüssig erklären würden. Wir können nicht mal exakt definieren was genau Materie oder Bewusstsein ist. Wie soll man da anfangen über die Entstehung dieser Phänomene belastbare Aussagen zu machen? |
Eben. Wie sollte man. Warum sollte man dann die ernstnehmen, die genau das tun, indem sie Behaupten, Gott habe sie gemacht?
| Garfield hat folgendes geschrieben: |
Das ist so wie wenn auf einmal ein Mensch spurlos verschwindet. Es findet sich weder eine Mordwaffe noch eine Leiche und es gibt auch im Umkreis des Verschwundenen kein Tatmotiv.
In so einem Fall kann einfach niemand sagen ob die verschwundene Person wahrscheinlicher umgebraucht worden ist, freiwillig untergetaucht ist oder sonstwas, da einfach keine Grundlage für eine Wahrscheinlichkeitsanalyse vorhanden ist. |
Und weil keine Wahrscheinlichkeitsgrundlage besteht, fordert Staatsanwalt Garfield die Todesstrafe für den Nachbarn, weil er seine Unschuld nicht beweisen kann. Oder zumindest darf man nicht behaupten, dass er unschuldig sei, weil er ja schließlich im Prinzip der Mörder sein könnte.
Er könnte z.B. den Nachbarn mit seinem Schnuller erstickt haben, und Papa hat die Leiche beseitigt ...
Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen!
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859673) Verfasst am: 20.08.2013, 15:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten gibt es eine Wahrscheinlichkeit, die an Sicherheit grenzt. |
Trifft hier nicht zu da man um zu so einem Ergebnis zu kommen genug Informationen zu dem Sachverhalt haben müssen. |
"Hier" ist die Frage, on Nicht-Glauben dasselbe ist wie Glaube. Die Wahrscheinlichkeit, dass nicht existiert, worauf es keinen Hinweis gibt, grenzt sehr wohl an Sicherheit. |
Es gibt überhaupt keinerlei Beweise, und noch nicht mal schlüssige Erklärungsmodelle wie die Phänomene Bewusstsein und Materie denn nun wirklich zustandegekommen sind. GARKEINE. Sowohl die Wissenschaft als auch die Religon bieten ausschliessliche unbewiesene Erklärungsmodelle, also Vermutungen.
Die Wissenschaft hat hier nichts an Erklärungsmodellen anzubieten was sinnvoller und nachvollziehbarer wäre als das was die Religionen anbieten.
Aus den beiden Möglichkeiten kann sich schlicht und ergreifend jeder raussuchen was für ihn persönlich das attraktivere Erklärungsmodell ist um dann daran zu glauben.
Zuletzt bearbeitet von Garfield am 20.08.2013, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859675) Verfasst am: 20.08.2013, 15:09 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und weil keine Wahrscheinlichkeitsgrundlage besteht, fordert Staatsanwalt Garfield die Todesstrafe für den Nachbarn, |
Nö, da im Zweifelsfall ja die Unschuldsvermutung anzuwenden ist. Die natürlich nicht ausschiesst daß er doch der Mörder sein könnte. Wir wissen es nicht da es keine Beweise gibt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859677) Verfasst am: 20.08.2013, 15:12 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert. |
Nein. |
Dann liefere einen wasserdichten Beweis dafür daß das Universum und das Phänomen "Bewusstsein" ausschliesslich auf der Basis von physikalischen und evolutionären Prozessen entstanden ist.
So lange du diesen Beweis nicht antreten kannst kannst du die Existenz einer spirituellen Dimension die an der Entstehung dieser Phänomene beteiilgt ist nicht mit Sicherheit ausschliessen.
Du kannst für dich persönlich dran glauben daß es so ist, das ist aber dann auch schon alles. |
Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? |
Sorry, "nein" ist schlicht und ergreifend kein Argument. |
Hab ich das behauptet? Nein, hab ich nicht.
Ich weiß, dass "Nein" eine Aussage war, und du weißt es offensichtlich auch. Also wiederhole ich die Frage, welchen Teil dieser Aussage du nicht verstanden hat.
Dass du sie nicht verstanden hast, weiß ich deshalb, weil du andernfalls ja nicht von mir verlangen würdest zu begründen, was ich gerade verneint habe.
| Garfield hat folgendes geschrieben: |
Ich war heute Vormittag in einem Kaufhas und da war ein Kleinkind das die ganze Zeit "NEIN" gebrüllt hat. Die einzige Aussage die das bei dem Kleinkind und bei dir hat ist daß du angepisst bist weil du keine Argumente mehr hast und dein Gegenüber nicht so hüpft wie du es dir vorstellst. |
Welche Aussage das bei dem Kind hat, weiß ich nicht, bei mir hat es die Aussage, dass das, wozu ich "nein" sage, nicht stimmt. Und da es sich bei dieser Aussage um eine unbelegte Behauptung von dir handelte, bist du es, der Argumente vorzubringen hat. Genauso wie im Kaufhaus es vermutlich die Mutter des Kindes war, die begründen musste, warum das Kind tun sollte, was es nicht wollte, als es nicht sprang, wie sie wollte.
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Garfield
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Beiträge: 159
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| (#1859678) Verfasst am: 20.08.2013, 15:15 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert. |
Nein. |
Dann liefere einen wasserdichten Beweis dafür daß das Universum und das Phänomen "Bewusstsein" ausschliesslich auf der Basis von physikalischen und evolutionären Prozessen entstanden ist.
So lange du diesen Beweis nicht antreten kannst kannst du die Existenz einer spirituellen Dimension die an der Entstehung dieser Phänomene beteiilgt ist nicht mit Sicherheit ausschliessen.
Du kannst für dich persönlich dran glauben daß es so ist, das ist aber dann auch schon alles. |
Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? |
Sorry, "nein" ist schlicht und ergreifend kein Argument. |
Hab ich das behauptet? Nein, hab ich nicht.
Ich weiß, dass "Nein" eine Aussage war, und du weißt es offensichtlich auch. Also wiederhole ich die Frage, welchen Teil dieser Aussage du nicht verstanden hat.
Dass du sie nicht verstanden hast, weiß ich deshalb, weil du andernfalls ja nicht von mir verlangen würdest zu begründen, was ich gerade verneint habe.
| Garfield hat folgendes geschrieben: |
Ich war heute Vormittag in einem Kaufhas und da war ein Kleinkind das die ganze Zeit "NEIN" gebrüllt hat. Die einzige Aussage die das bei dem Kleinkind und bei dir hat ist daß du angepisst bist weil du keine Argumente mehr hast und dein Gegenüber nicht so hüpft wie du es dir vorstellst. |
Welche Aussage das bei dem Kind hat, weiß ich nicht, bei mir hat es die Aussage, dass das, wozu ich "nein" sage, nicht stimmt. Und da es sich bei dieser Aussage um eine unbelegte Behauptung von dir handelte, bist du es, der Argumente vorzubringen hat. Genauso wie im Kaufhaus es vermutlich die Mutter des Kindes war, die begründen musste, warum das Kind tun sollte, was es nicht wollte, als es nicht sprang, wie sie wollte. |
Bladublub.....
(das ist jetzt Argumentation auf dem Niveau von deinem kleinkindhaften "NEIN"Gebrabbel)
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859680) Verfasst am: 20.08.2013, 15:20 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Oder für wie Wahrscheinlich hältst du Agapukmakuk? |
Keine Ahnung. Ich denke man sollte theologische Konzepte der Religionen die sich Menschen im Lauf der Jahrtausende so zusammengestrickt haben über das "Übernatürliche" trennen von der Möglichkeit der Existenz einer spirituellen Dimension/eines Gottes.
Weil das sind zumeist doch sehr kulturell gefärbte, mittelalterliche Interpretationen von so einer spirituellen Entität/Dimension, die ihr meiner Meinung nach so wenig gerecht werden kann wie das mittelalterliche Verständnis von Medizin dem menschlichen Körper gerecht wurde.
Von daher kann man die Absurdität gewisser theologischer Vorstellungen die so durch die Welt geistern, und über die man sich durchaus auch mal lustig machen kann nicht als Gegenbeweis für die Exitenz von so einer spirituellen Entität/Dimensionj anführen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1859681) Verfasst am: 20.08.2013, 15:26 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | Die Spekulation darüber ob es eine spirituelle Dimension gibt ist wohl eher so wie für die Physik die Frage "was war vor dem Urknall". Da wirst du keinen Physiker finden der sich zu definitiven Aussagen hinreissen lassen wird, da das etwas ist das für unsere objektive Beobachtungs- und Nachweisfähigkeit gänzlich unzugängliches ist. |
Physiker sind hier mit ihrer Theorie momentan tatsächlich an ihrer Grenze. Physiker haben aber jeder für sich auch ihre eigene Philosophie. Es gibt auch christliche Physiker, welche die Grenze ihres Wissens mit Spekulationen füllen. Es können auch Spekulationen über den "Geist" sein, wie etwa bei dem esoterischen Physiker Capra. In diesem Moment unterscheiden sich religiöse Physiker nicht mehr von anderen religiösen Menschen.
Wenn aber ein materialistischer Physiker spekuliert im Rahmen des Materialismus, so bleibt er immerhin noch im Rahmen der materialistischen Basis jeder Wissenschaft. Anders gesagt: eine Spekulation über die Existenz eines "Geistes" verlässt das wissenschaftliche Terrain an sich und ist etwas anderes als eine Spekulation über noch unbewiesene Gesetzmäßigkeiten der Materie. Zweiteres ist - sofern als Spekulation deutlich gekennzeichnet und aufgrund von bekanntem Wissen begründet - zulässig, auch wenn es keinen Fortschritt der Erkenntnis bringt.
| Garfield hat folgendes geschrieben: | Bei Religion geht es ja um eine Erklärung der Entstehung des Universums und von "Geist". Religion glaubt hier an ein höheres Wesen das für die Erschaffung dieser zuständig ist. Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert.
Es sind also zwei verschiedene konkurrierende Glaubenssysteme zum selben Sachverhalt an die eben von verschiedenen Gruppen von Menschen geglaubt wird. |
Nur ist die Materie und ihre Bewegungsgesetze zu beobachten und in Gesetzmäßigkeiten zu fassen. Das, was sich gemäß den Gesetzmäßigkeiten bewegt und entwickelt, ist Materie.
Ein "Geist ohne Körper" wäre als Annahme ein Paradigmenbruch. Für diese doppelte Spekulation (- der grundsätzlichen Möglichkeit sowie der faktischen Existenz -) gibt es bislang keinen Grund.
Das ist der Unterschied, weshalb eine Spekulation über geistige Ursachen materieller Vorgänge - anstatt umgekehrt! - nicht legitim ist.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859683) Verfasst am: 20.08.2013, 15:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Zum letzten Satz: Stimmt. Aber wenn man für sich reklamiert, so viel besser, als Gläubige zu sein, sollte an es lassen. |
Jetzt bringst du aber was durcheinander: Es sind die Gläubigen, die sich für gewöhnlich für "besser" als die anderen halten. Ungläubige tun das eher nicht. Mir scheint, du projizierst hier typisch gläubiges Überlegenheitsgefühl auf andere ... |
Vielleicht meinte sie ja besser sein im Sinne von klüger sein. Moralisch besser zu sein, das tun in der Tat zumeist Religiöse für sich in Anspruch nehmen. |
Woraus sie allerdings aus dem Anspruch, klüger sein zu wollen, ableitet, dass man nicht über die dümmeren lachen sollte, erschließt sich mir dennoch nicht. Sie erhebt hier eine eindeutig moralische Forderung, also muss sie wohl "moralisch besser" gemeint haben ... |
Womit sich wieder die Frage stellst, wieso du meinst, dass er deswegen nicht über den Dümmeren lachen sollte?
Meint der Atheist üblicherweise, moralisch besser zu sein?
Oder eher klüger zu sein.
Klar war klüger, wissender, besser informiert über die Wahrheit gemeint. |
Womit du immer noch die Erklärung schuldig bist, wieso aus diesem Anspruch folgen soll, dass er nicht über den Dümmeren lachen sollte. |
Weil ein Klügerer, der das Gleiche macht, wie der Belachte, irgendwie vielleicht (nach eigener Definition) nicht wirklich Klüger ist.... (Ich verweise nochmal auf den Beispiel-Dialog...)
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www.mariannethanner.npage.de
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859685) Verfasst am: 20.08.2013, 15:32 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten gibt es eine Wahrscheinlichkeit, die an Sicherheit grenzt. |
Trifft hier nicht zu da man um zu so einem Ergebnis zu kommen genug Informationen zu dem Sachverhalt haben müssen. |
"Hier" ist die Frage, on Nicht-Glauben dasselbe ist wie Glaube. Die Wahrscheinlichkeit, dass nicht existiert, worauf es keinen Hinweis gibt, grenzt sehr wohl an Sicherheit. |
Es gibt überhaupt keinerlei Beweise, und noch nicht mal schlüssige Erklärungsmodelle wie die Phänomene Bewusstsein und Materie denn nun wirklich zustandegekommen sind. GARKEINE. Sowohl die Wissenschaft als auch die Religon bieten ausschliessliche unbewiesene Erklärungsmodelle, also Vermutungen. |
Erstens war die Frage immer noch die Existenz transzendentaler Dimensionen. Dass du jetzt plötzlich die Entstehung von Materie und Bewusstsein hereinbringst, ist ein plumpes und dreistes Ablenkungsmanöver.
Zweitens ist Bewusstsein sehr wohl wissenschaftlich erfasst und schlicht eine (materielle) Funktion des Gehirns.
Drittens: Da wo die Wissenschaft Vermutungen anstellt, nennt sie die auch so, und beschäftigt sich dann damit, die zu prüfen. Die Religion behauptet dagegen einfach dass es wahr ist, und beruft sich drauf, dass die Wissenschaft das Gegenteil ja nicht bewiesen habe.
| Garfield hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft hat hier nichts an Erklärungsmodellen anzubieten was sinnvoller und nachvollziehbarer wäre als das was die Religionen anbieten. |
Die Wissenschaft hat überhupt nichts an Erklärungsmoellen anzubieten, weil Wissenschaft immer nur beschreibt. Sie versucht gar nicht, zu erklären, was nicht zu erklären ist. Es ist die Religion, die sich irgendwelche Erklärungen zu allem und jedem zusammenspintisiert und dann die Wissenschaft verhöhnt, dass sie keine vergleichbar phantastischen Erklärungen zu bieten hat.
| Garfield hat folgendes geschrieben: |
Aus den beiden Möglichkeiten kann sich schlicht und ergreifend jeder raussuchen was für ihn persönlich das attraktivere Erklärungsmodell ist um dann daran zu glauben. |
Man kann sich auch dazu entscheiden, schlicht gar nichts zu glauben. Aber genau das bezeichnest du dann ja als nur ein anderes Erklärungsmodell, das auch nicht besser sei.
Trotzdem ist unter allen Erklärungsmodellen immer noch das das beste, das zu seinen Grenzen steht, und da schweigt, wo es nichts zu sagen gibt. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist, dass die Wissenschaft schweigt, wo sie nichts zu sagen hat, wahrend die Religion auf alles eine Antwort weiß, auch auf das, worauf es gar keine Antwort gibt, und dann der Wissenschaft vorhält, dass keine Antwort ja auch eine Antwort sei, und die nicht besser als irgendeine zusammenphantasierte.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859686) Verfasst am: 20.08.2013, 15:37 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und weil keine Wahrscheinlichkeitsgrundlage besteht, fordert Staatsanwalt Garfield die Todesstrafe für den Nachbarn, |
Nö, da im Zweifelsfall ja die Unschuldsvermutung anzuwenden ist. Die natürlich nicht ausschiesst daß er doch der Mörder sein könnte. Wir wissen es nicht da es keine Beweise gibt. |
Bingo!
Wir wissen es nicht, wir können es nicht beweisen, und trotzdem gilt er als unschuldig! Ich kann ihn nicht irgendwelche Geschichten darüber verbreiten, wie er Nachbarn ermordet hat, und mich drauf berufen, dass seine Unschuld ja nicht bewiesen sei. Und du kannst nicht irgendwelche Geschichten erzählen, was Gott getrieben habe und dich drauf berufen, dass seine Unschuld ja nicht bewiesen sei, denn auch für Gott gilt die Unschuldsvermutung
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859687) Verfasst am: 20.08.2013, 15:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Garfield hat folgendes geschrieben: | Bei Religion geht es ja um eine Erklärung der Entstehung des Universums und von "Geist". Religion glaubt hier an ein höheres Wesen das für die Erschaffung dieser zuständig ist. Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert.
Es sind also zwei verschiedene konkurrierende Glaubenssysteme zum selben Sachverhalt an die eben von verschiedenen Gruppen von Menschen geglaubt wird. |
Nur ist die Materie und ihre Bewegungsgesetze zu beobachten und in Gesetzmäßigkeiten zu fassen. Das, was sich gemäß den Gesetzmäßigkeiten bewegt und entwickelt, ist Materie.
Ein "Geist ohne Körper" wäre als Annahme ein Paradigmenbruch. Für diese doppelte Spekulation (- der grundsätzlichen Möglichkeit sowie der faktischen Existenz -) gibt es bislang keinen Grund. |
Naja, die Beobachtung kann immer nur so akkurat sein wie die Sinnesorgane und Fähigkeiten des Beobachtenden. Und ich denke nicht daß man mit den limitierten menschlichen Möglichkeiten auf dem Gebiet besonders weit kommen kann was die Erkenntnis über die Wirklichkeit des Universums und des Bewusstseins angeht.
Weil was wissen wir schon über die Materie? Es könnte zB ja auch sein daß das was wir als "Wirklichkeit" annehmen in Wahrheit einfach nur eine sehr elaborierte kollektive Halluzination/Traum ist.
Wir können dazu letztlich nicht wirklich viel sagen das beweisbar wäre.
Und warum sollte es kein Bewusstsein ohne materiellen Körper geben?
Nur weil wir nicht in der Lage sind das mit unseren sehr beschränkten Sinnen wahrnehmen zu können? Ich meine, das ist kein Beweis daß es das gibt, aber es gibt auch keinerlei Beweis daß es das nicht geben kann.
Vor ein paar tausend Jahren haben die Leute noch "gewusst" die Erde wäre flach und das Zentrum des Universums. Warum bilden wir uns dann heute ein daß wir heute mit unserem "Wissen" so viel akkurater sind als damals?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859688) Verfasst am: 20.08.2013, 15:40 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: |
Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert. |
Nein. |
Dann liefere einen wasserdichten Beweis dafür daß das Universum und das Phänomen "Bewusstsein" ausschliesslich auf der Basis von physikalischen und evolutionären Prozessen entstanden ist.
So lange du diesen Beweis nicht antreten kannst kannst du die Existenz einer spirituellen Dimension die an der Entstehung dieser Phänomene beteiilgt ist nicht mit Sicherheit ausschliessen.
Du kannst für dich persönlich dran glauben daß es so ist, das ist aber dann auch schon alles. |
Welchen Teil von "nein" hast du nicht verstanden? |
Sorry, "nein" ist schlicht und ergreifend kein Argument. |
Hab ich das behauptet? Nein, hab ich nicht.
Ich weiß, dass "Nein" eine Aussage war, und du weißt es offensichtlich auch. Also wiederhole ich die Frage, welchen Teil dieser Aussage du nicht verstanden hat.
Dass du sie nicht verstanden hast, weiß ich deshalb, weil du andernfalls ja nicht von mir verlangen würdest zu begründen, was ich gerade verneint habe.
| Garfield hat folgendes geschrieben: |
Ich war heute Vormittag in einem Kaufhas und da war ein Kleinkind das die ganze Zeit "NEIN" gebrüllt hat. Die einzige Aussage die das bei dem Kleinkind und bei dir hat ist daß du angepisst bist weil du keine Argumente mehr hast und dein Gegenüber nicht so hüpft wie du es dir vorstellst. |
Welche Aussage das bei dem Kind hat, weiß ich nicht, bei mir hat es die Aussage, dass das, wozu ich "nein" sage, nicht stimmt. Und da es sich bei dieser Aussage um eine unbelegte Behauptung von dir handelte, bist du es, der Argumente vorzubringen hat. Genauso wie im Kaufhaus es vermutlich die Mutter des Kindes war, die begründen musste, warum das Kind tun sollte, was es nicht wollte, als es nicht sprang, wie sie wollte. |
Bladublub.....
(das ist jetzt Argumentation auf dem Niveau von deinem kleinkindhaften "NEIN"Gebrabbel) |
Jeder interpretiert anderer Rede auf dem Niveau, das er selber verstehen kann ... Ist nicht mein Problem, wenn das bei dir das Niveau eines Vorkindergartenkinds ist. 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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