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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#179300) Verfasst am: 15.09.2004, 15:26 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Nachvollziehbar, was Du da meinst.
Was mich betrifft, so leugne ich nicht, mich damit auseinandersetzen zu müssen, daß ich zur Gruppe der
- Weissen
- Deutschen
- Christen
- Männer
gehöre.
Und Du?
 |
weiss: ja
deutscher: der pass sagt es noch, aber ich arbeite dran
christ: nein, so würde ich mich nie beschimpfen
mann: ja
der unterschied ist z.B. noch, dass ich mit "weiss", "mann" und "deutsch" nicht prahle und mich nicht darüber definiere. dafür kann ich schliesslich auch nichts. ebenso macht es wenig sinn sich als zur gruppe der "esser" gehörend zu bekennen.
sich selbst als "christ" oder "nazi" zu bezeichnen soll aber für die meisten eine klare botschaft vermitteln (oder sie müssen eben mit einem kurzvortrag aufgeklärt werden, mit was für schimpfwörtern sie um sich werfen) und dient der selbstidentifikation.
zum einwurf oben: "christ" ist in der tat weiter zu definieren als "katholik". die erwähnten punkte sind m.E. geeignet. im falle von "katholik" kommt aber für mich unbestreitbar der gesamte stuss des katechismus hinzu. wer hier abstriche macht darf sich nicht katholik nennen - und zwar nicht wegen mir, sondern auch aus sicht der "gruppenführer" und gauleiter (bischofskonferenz) |
Hallo nickchanger,
die Essentials hat step sehr gut zusammengefasst, finde ich.
Ich gönn mir jetzt mal ne Pause. Hab ja nebenher noch was zu tun.
Ausserdem muss ich zugeben, daß ich es anstrengend finde, halbwegs vernünftig zu bleiben, wenn es so schnell hin und her geht.
Ich zeige ja bestimmte Dinge von mir, die ich eigentlich nicht so gerne einer Diskussion preisgebe. Dafür bitte ich um Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
zelig
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#179301) Verfasst am: 15.09.2004, 15:27 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Mein Gehirn ist gleich leer und ich will doch wenigstens die Smilies korrekt setzen.  |
Grüßle
Thomas
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#179305) Verfasst am: 15.09.2004, 15:29 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Nachvollziehbar, was Du da meinst.
Was mich betrifft, so leugne ich nicht, mich damit auseinandersetzen zu müssen, daß ich zur Gruppe der
- Weissen
- Deutschen
- Christen
- Männer
gehöre.
Und Du?
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weiss: ja
deutscher: der pass sagt es noch, aber ich arbeite dran
christ: nein, so würde ich mich nie beschimpfen
mann: ja
der unterschied ist z.B. noch, dass ich mit "weiss", "mann" und "deutsch" nicht prahle und mich nicht darüber definiere. dafür kann ich schliesslich auch nichts. ebenso macht es wenig sinn sich als zur gruppe der "esser" gehörend zu bekennen.
sich selbst als "christ" oder "nazi" zu bezeichnen soll aber für die meisten eine klare botschaft vermitteln (oder sie müssen eben mit einem kurzvortrag aufgeklärt werden, mit was für schimpfwörtern sie um sich werfen) und dient der selbstidentifikation.
zum einwurf oben: "christ" ist in der tat weiter zu definieren als "katholik". die erwähnten punkte sind m.E. geeignet. im falle von "katholik" kommt aber für mich unbestreitbar der gesamte stuss des katechismus hinzu. wer hier abstriche macht darf sich nicht katholik nennen - und zwar nicht wegen mir, sondern auch aus sicht der "gruppenführer" und gauleiter (bischofskonferenz) |
Hallo nickchanger,
die Essentials hat step sehr gut zusammengefasst, finde ich.
Ich gönn mir jetzt mal ne Pause. Hab ja nebenher noch was zu tun.
Ausserdem muss ich zugeben, daß ich es anstrengend finde, halbwegs vernünftig zu bleiben, wenn es so schnell hin und her geht.
Ich zeige ja bestimmte Dinge von mir, die ich eigentlich nicht so gerne einer Diskussion preisgebe. Dafür bitte ich um Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
zelig |
kein problem. die sache ist ja recht eindeutig geklärt auch mit den positionen von thomas, step und schalker 
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#179313) Verfasst am: 15.09.2004, 15:40 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mein Gehirn ist gleich leer und ich will doch wenigstens die Smilies korrekt setzen. |
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Ich habe mir gerade vorlesen lassen, was auf dem Smilie-Schild steht. Danke nein, ich habe schon gegessen. Außerdem möchte ich dich bitten, deinen intellektuellen Anspruch an ein Posting deinerseits für den Moment herunterzuschrauben (wenn dir das möglich sein sollte). Morgen müsste ich wieder einigermaßen aufnahmefähig sein. Ansonsten könnte es sein, dass ich nur noch Piktogramme deuten kann.
Danke für dein Verständnis. 
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#179320) Verfasst am: 15.09.2004, 15:48 Titel: |
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ich kann mir zwar unter polymorph pervers nichts vorstellen, aber zicken kannst du ganz gut 
*nichbösesein*
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#179321) Verfasst am: 15.09.2004, 15:50 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | ich kann mir zwar unter polymorph pervers nichts vorstellen, aber zicken kannst du ganz gut
*nichbösesein* |
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#179330) Verfasst am: 15.09.2004, 15:57 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | ich kann mir zwar unter polymorph pervers nichts vorstellen, aber zicken kannst du ganz gut
*nichbösesein* |
Ach was. Ich passe mich nur den gewünschten Kommunikations-Parametern hinsichtlich Arroganz an.
(hoppala, ich finde, der Smilie passt ganz hervorragend, oder? ... der auch, Mann, bin ich heute gut)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#179332) Verfasst am: 15.09.2004, 15:59 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | ich kann mir zwar unter polymorph pervers nichts vorstellen, aber zicken kannst du ganz gut
*nichbösesein* |
[Foto einer außerordentlich sympatischen Frau]
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War das jetzt ein Nachweis für Zicke oder für polymorph pervers?
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#179355) Verfasst am: 15.09.2004, 16:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ... aber kalt ist besser als lau. lieber atheist, als kuschelchrist. |
Wußte gar nicht, daß Schäflein so wenig kuschelig sind |
ich kann auch kuscheln, verschließe aber nicht die augen vor den harten fakten...  |
Hmm ... Deine bisherigen Einlassungen, soweit von mir gelesen - bezogen sich aber eher auf die softskills des Glaubens als auf harte (überprüfbare) Fakten, die für die inhgaltliche Richtigkeit der Bibel sprächen.
gruß/step |
damit meinte ich, dass ich im gegensatz zu kuschelchristen mir nicht nur das schöne und angenehme aus dem glauben herauspicke und mir nach belieben ein eigenes gedankengebäude daraus baue, sondern dass ich auch das harte und unbequeme stehen lassen kann, um meinen glauben immer neu zu prüfen und meinen charakter zu bilden.
wenn man alles bis ins letzte überprüfen und durchleuchten könnte, wäre kein raum mehr für glauben und/oder vertrauen übrig. mir reichen das prinzip der ordnung im universum und dessen gesetzmäßigkeiten, ja die tatsache, dass es überhaupt etwas gibt, und nicht vielmehr nichts, um an eine gewaltige schöpferische intelligenz zu glauben, die sich dies alles ausgedacht haben könnte.
ich stelle keinesfalls fest, dass ich durch meinen glauben irgendwelche nachteile hätte, ganz im gegenteil.
wer keine vorteile sehen kann und sich sogar eingeengt oder unterdrückt fühlt, dessen fundament für den glauben ist nicht die liebe, sondern die angst. der soll es dann besser bleiben lassen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#179358) Verfasst am: 15.09.2004, 16:35 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | mir reichen das prinzip der ordnung im universum und dessen gesetzmäßigkeiten, ja die tatsache, dass es überhaupt etwas gibt, und nicht vielmehr nichts, um an eine gewaltige schöpferische intelligenz zu glauben, die sich dies alles ausgedacht haben könnte. |
Geht mir genauso. Aber wieso kommst Du dann ausgerechnet auf den christlichen Gott und nicht auf irgendein anderes Gottesbild?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#179360) Verfasst am: 15.09.2004, 16:39 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | mir reichen das prinzip der ordnung im universum und dessen gesetzmäßigkeiten, ja die tatsache, dass es überhaupt etwas gibt, und nicht vielmehr nichts, um an eine gewaltige schöpferische intelligenz zu glauben, die sich dies alles ausgedacht haben könnte. |
Geht mir genauso. Aber wieso kommst Du dann ausgerechnet auf den christlichen Gott und nicht auf irgendein anderes Gottesbild? |
Hier kann man sich einen aussuchen. http://www.goetter-der-welt.de/Lexikon/lexikon.htm
Testen Sie einen Gott Ihrer Wahl 30 Tage lang kostenlos.
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#179370) Verfasst am: 15.09.2004, 16:52 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | mir reichen das prinzip der ordnung im universum und dessen gesetzmäßigkeiten, ja die tatsache, dass es überhaupt etwas gibt, und nicht vielmehr nichts, um an eine gewaltige schöpferische intelligenz zu glauben, die sich dies alles ausgedacht haben könnte. |
Geht mir genauso. Aber wieso kommst Du dann ausgerechnet auf den christlichen Gott und nicht auf irgendein anderes Gottesbild? |
es erscheint mir sinnlos an einen gott zu glauben, der etwas erschafft und sich dann komplett aus allem heraushält. dem wäre es dann auch egal, ob ich an ihm glaube oder nicht. andererseits, wenn er mit seiner schöpfung, speziell mit dem menschen etwas vorhat, dann ist es naheliegend, anzunehmen, dass er sich in irgendeiner art und weise offenbart, und zwar so, dass er einem die freiheit lässt, ihn anzuerkennen, oder nicht. das christliche gottesbild scheint mir dazu am passendsten. es lädt mich dazu ein, in einer art vertrauensvollen liebesbeziehung zu dem schöpfer zu treten, fernab von willenloser unterwerfung.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#179378) Verfasst am: 15.09.2004, 17:06 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | wer keine vorteile sehen kann und sich sogar eingeengt oder unterdrückt fühlt, dessen fundament für den glauben ist nicht die liebe, sondern die angst. der soll es dann besser bleiben lassen. |
Hier zu unterstellen, jeder der keine Vorteile sehen kann, sich eingeengt fühlt und unterdrückt, hätte als Fundament des Glaubens nicht die Liebe gesehen, ist vielleicht deine Sicht- aber bitte verallgemeinere das nicht auf alle.
Es sind die Tatsachen, die einen nicht mehr glauben lassen- die Sicht, die man erhält, wenn man sich einmal ernsthaft mit den Dingen auseinandersetzt.
Wie du glauben kannst, ohne etwas zu *verdrängen* ist mir ein Rätsel.
Dieses Gottesbild- wenn man es im gesamten sieht- ist nie ein Gottesbild der Liebe. Das erhält man nur, indem man selektiert.
Wenn du anderen schon Angst unterstellst, die nicht glauben - dann kann ich dazu nur sagen, dass ich gerade bei dir vermute, dass es Angst ist, die dich beim Glauben hält, denn wenn man das Gottesbild als Gesamtheit sieht, dann wird nur der gerettet, der glaubt.
Ellen
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Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#179380) Verfasst am: 15.09.2004, 17:06 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | es erscheint mir sinnlos an einen gott zu glauben, der etwas erschafft und sich dann komplett aus allem heraushält. dem wäre es dann auch egal, ob ich an ihm glaube oder nicht. andererseits, wenn er mit seiner schöpfung, speziell mit dem menschen etwas vorhat, dann ist es naheliegend, anzunehmen, dass er sich in irgendeiner art und weise offenbart, und zwar so, dass er einem die freiheit lässt, ihn anzuerkennen, oder nicht. das christliche gottesbild scheint mir dazu am passendsten. es lädt mich dazu ein, in einer art vertrauensvollen liebesbeziehung zu dem schöpfer zu treten, fernab von willenloser unterwerfung. |
Das, was sich Christentum nennt ist derart schwammig, dass es "zu allem" einladen kann, das man gerade mal gerne haben will. Wie die Geschichte - und einige User hier im Forum - zeigen, kann das auch "willenlose Unterwerfung" sein. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#179382) Verfasst am: 15.09.2004, 17:11 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | damit meinte ich, dass ich im gegensatz zu kuschelchristen mir nicht nur das schöne und angenehme aus dem glauben herauspicke und mir nach belieben ein eigenes gedankengebäude daraus baue, sondern dass ich auch das harte und unbequeme stehen lassen kann, um meinen glauben immer neu zu prüfen und meinen charakter zu bilden. |
Verstehe, Du meintest also nicht harte Fakten, sondern eher harte Glaubensforderungen, Widersprüche usw.
| christin hat folgendes geschrieben: | | wenn man alles bis ins letzte überprüfen und durchleuchten könnte, wäre kein raum mehr für glauben und/oder vertrauen übrig. |
Mag sein, manche Dinge kann man ja auch gar nicht bis in Letzte überprüfen. Aber allzu krasse Widersprüche sollten sich nicht ergeben, nur weil man gerne etwas glauben möchte, oder?
| christin hat folgendes geschrieben: | | mir reichen das prinzip der ordnung im universum und dessen gesetzmäßigkeiten, ja die tatsache, dass es überhaupt etwas gibt, und nicht vielmehr nichts, um an eine gewaltige schöpferische intelligenz zu glauben, die sich dies alles ausgedacht haben könnte. |
Hier bin ich anderer Meinung. So wird zum Beispiel die Frage, warum es nicht Nichts gibt, durch einen Schöpfergott nicht besser. Warum gibt es ihn und nicht nichts?
Aber immerhin die Vorstellung eines solchen abstrakten "intelligenten Designers" noch irgendwie nachvollziehbar. Völlig unverständlich wird es für mich, wenn jemand ausgerechnet an das christliche Gottesbild glaubt, diese regionale frühzivilisatorische Vogelscheuche :shoulder:
| christin hat folgendes geschrieben: | | ich stelle keinesfalls fest, dass ich durch meinen glauben irgendwelche nachteile hätte, ganz im gegenteil. |
Das glaube ich Dir. Ich kenne selbst mehrere Jesusfreaks und auch Moslems, denen der Glauben im Moment sicher mehr hilft, als eine atheistische Einstellung. Er gibt ihnen Trost und eine gewisse psychische Stabilität in schwierigen Situationen (Angst, Krankheit, Depression, Sinnsuche, Zuwendungsbedürfnis ...)
Die Nachteile durch den Glauben tragen aber auf jeden Fall auf die Dauer mindestens die Anders- oder Ungläubigen. Z.B. wenn es so kommt wie derzeit in USA:
http://www.zeit.de/2004/38/Ami-Keuschheit
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/992/33959/
Leider haben nämlich Christentum und Islam einen Alleinvertretungsanspruch, müssen also die "Ungläubigen" bekämpfen, missionieren, usw.
Zudem wäre selbst ein nützlicher Glauben deshalb nicht wahrer.
| christin hat folgendes geschrieben: | | wer keine vorteile sehen kann und sich sogar eingeengt oder unterdrückt fühlt, dessen fundament für den glauben ist nicht die liebe, sondern die angst. der soll es dann besser bleiben lassen. |
Dann sollten Christen aber grundsätzlich keine fundamentalistischen Forderungen auf andere übertragen, z.B. nur selbst auf Sex vor der Ehe, Verhütung, Homosexualität, Wissenschaft, Abtreibung usw. verzichten, es aber anderen nicht verbieten wollen. Können wir bei dieser Toleranzforderung mit Deiner Unterstützung rechnen?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#179384) Verfasst am: 15.09.2004, 17:20 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | wer keine vorteile sehen kann und sich sogar eingeengt oder unterdrückt fühlt, dessen fundament für den glauben ist nicht die liebe, sondern die angst. der soll es dann besser bleiben lassen. |
Hier zu unterstellen, jeder der keine Vorteile sehen kann, sich eingeengt fühlt und unterdrückt, hätte als Fundament des Glaubens nicht die Liebe gesehen, ist vielleicht deine Sicht- aber bitte verallgemeinere das nicht auf alle.
Es sind die Tatsachen, die einen nicht mehr glauben lassen- die Sicht, die man erhält, wenn man sich einmal ernsthaft mit den Dingen auseinandersetzt.
Wie du glauben kannst, ohne etwas zu *verdrängen* ist mir ein Rätsel.
Dieses Gottesbild- wenn man es im gesamten sieht- ist nie ein Gottesbild der Liebe. Das erhält man nur, indem man selektiert.
Wenn du anderen schon Angst unterstellst, die nicht glauben - dann kann ich dazu nur sagen, dass ich gerade bei dir vermute, dass es Angst ist, die dich beim Glauben hält, denn wenn man das Gottesbild als Gesamtheit sieht, dann wird nur der gerettet, der glaubt.
Ellen |
was man als tatsache ansieht, könnte eine eingeengte sicht, ein vorurteil oder eine subjektive wahrnemung sein. vielleicht kannst du mir mal bei gelegenheit, gerne auch per pn mal darstellen, welche tatsachen dich nicht mehr glauben lassen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#179391) Verfasst am: 15.09.2004, 17:27 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: |
andererseits, wenn er mit seiner schöpfung, speziell mit dem menschen etwas vorhat, dann ist es naheliegend, anzunehmen, dass er sich in irgendeiner art und weise offenbart, und zwar so, dass er einem die freiheit lässt, ihn anzuerkennen, oder nicht. |
Warum ist das "naheliegend"? Ich finde das völlig abstrus.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#179395) Verfasst am: 15.09.2004, 17:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| christin hat folgendes geschrieben: | | wer keine vorteile sehen kann und sich sogar eingeengt oder unterdrückt fühlt, dessen fundament für den glauben ist nicht die liebe, sondern die angst. der soll es dann besser bleiben lassen. |
Dann sollten Christen aber grundsätzlich keine fundamentalistischen Forderungen auf andere übertragen, z.B. nur selbst auf Sex vor der Ehe, Verhütung, Homosexualität, Wissenschaft, Abtreibung usw. verzichten, es aber anderen nicht verbieten wollen. Können wir bei dieser Toleranzforderung mit Deiner Unterstützung rechnen?
gruß/step |
ich bin für freie meinungsäußerung. deshalb kann ich auch für die werte, an die ich glaube, in zivilisierter art und weise eintreten. niemals bin ich dafür, für die durchsetzung dieser werte druck und gewalt anzuwenden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#179396) Verfasst am: 15.09.2004, 17:31 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Warum ist das "naheliegend"? Ich finde das völlig abstrus. |
Jaein. Es ist beides. Das ist eine typische Wenn-dann Konstruktion. Wenn A zutrifft, dann ist B natürlich plausibel. Da A aber nicht oder möglicherweise nicht zutrifft, bricht die ganze Plausibilität zusammen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#179400) Verfasst am: 15.09.2004, 17:34 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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Hi Heike,
[ ... ]
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Danke für dein Verständnis. :herz: |
aber klar doch.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#179402) Verfasst am: 15.09.2004, 17:37 Titel: |
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Hi Heike,
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | ich kann mir zwar unter polymorph pervers nichts vorstellen, aber zicken kannst du ganz gut :mrgreen:
*nichbösesein* |
Ach was. Ich passe mich nur den gewünschten Kommunikations-Parametern hinsichtlich Arroganz an. :wink: |
hinsichtlich Arroganz könnte das eventuell sogar klappen.
Grüßle
Tho*dem der Gott des FlameWar sicher nicht vergeben hätte, wenn er dieser Steilvorlage nur wehmütig hinterher sehen würde*mas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#179413) Verfasst am: 15.09.2004, 17:55 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | ich bin für freie meinungsäußerung. deshalb kann ich auch für die werte, an die ich glaube, in zivilisierter art und weise eintreten. niemals bin ich dafür, für die durchsetzung dieser werte druck und gewalt anzuwenden. |
Das klingt doch ganz gut, dann bist Du kein echter Fundi und für die Un- und Andersgläubigen so ungefährlich, wie es "Schäflein Jesu" suggeriert
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#179415) Verfasst am: 15.09.2004, 18:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ich bin für freie meinungsäußerung. deshalb kann ich auch für die werte, an die ich glaube, in zivilisierter art und weise eintreten. niemals bin ich dafür, für die durchsetzung dieser werte druck und gewalt anzuwenden. |
Das klingt doch ganz gut, dann bist Du kein echter Fundi und für die Un- und Andersgläubigen so ungefährlich, wie es "Schäflein Jesu" suggeriert
gruß/step |
abwarten wie es aussieht wenn gott ihr den rücken freihält oder die religiösen nur schon wieder die macht wie in den usa bekommen.
dann muss sie zu ihren aussagen stehen. nicht momentan
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#179417) Verfasst am: 15.09.2004, 18:08 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | abwarten wie es aussieht wenn gott ihr den rücken freihält oder die religiösen nur schon wieder die macht wie in den usa bekommen. dann muss sie zu ihren aussagen stehen. nicht momentan |
Doch, momentan auch. Ich kenne einige Leute, die sich zu dieser Aussage von "christin" nicht hätten durchringen können. Ich kann es natürlich nicht wissen, und das von Dir beschriebene Szenario hat sich ja durchaus schon ereignet, aber ich sehe jetzt keinen Grund, an ihrer Aufrichtigkeit zu zweifeln.
gruß/step
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#179418) Verfasst am: 15.09.2004, 18:11 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Eifellady hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | wer keine vorteile sehen kann und sich sogar eingeengt oder unterdrückt fühlt, dessen fundament für den glauben ist nicht die liebe, sondern die angst. der soll es dann besser bleiben lassen. |
Hier zu unterstellen, jeder der keine Vorteile sehen kann, sich eingeengt fühlt und unterdrückt, hätte als Fundament des Glaubens nicht die Liebe gesehen, ist vielleicht deine Sicht- aber bitte verallgemeinere das nicht auf alle.
Es sind die Tatsachen, die einen nicht mehr glauben lassen- die Sicht, die man erhält, wenn man sich einmal ernsthaft mit den Dingen auseinandersetzt.
Wie du glauben kannst, ohne etwas zu *verdrängen* ist mir ein Rätsel.
Dieses Gottesbild- wenn man es im gesamten sieht- ist nie ein Gottesbild der Liebe. Das erhält man nur, indem man selektiert.
Wenn du anderen schon Angst unterstellst, die nicht glauben - dann kann ich dazu nur sagen, dass ich gerade bei dir vermute, dass es Angst ist, die dich beim Glauben hält, denn wenn man das Gottesbild als Gesamtheit sieht, dann wird nur der gerettet, der glaubt.
Ellen |
was man als tatsache ansieht, könnte eine eingeengte sicht, ein vorurteil oder eine subjektive wahrnemung sein. vielleicht kannst du mir mal bei gelegenheit, gerne auch per pn mal darstellen, welche tatsachen dich nicht mehr glauben lassen. |
Oh, soll ich die jetzt alle aufzählen ... na ja, ich nenne einige davon, denn ich denke, sonst könnte es sehr lang werden.
- Jesus wird eigentlich nur in der Bibel erwähnt? Wieso erscheint er nicht in anderen historischen Quellen? Wenn er wirklich gelebt hätte und so einen Einfluss und Veränderung gebracht hat - als Sohn Gottes - dann müßte er erwähnt werden.
- Entweder man liest die Bibel wörtlich oder legt sie aus.
Wenn man sie wörtlich auslegt, ist es ein grausamer Gott, versucht man sie auszulegen, dann stößt man ständig auf Widersprüche.
- Die Evangelien sind jeweils mit einer Intention geschrieben- Menschen vom Glauben an Christus zu überzeugen. Und das erst Jahrzehnte nach dem angeblichen Kreuzestod. Warum erst dann? Und außerdem wird durch eine mündliche Übermittlung der Geschichten immer wieder verändert- hinzugefügt. Also kann nicht davon ausgegangen werden, dass eine authentische Beschreibung stattfindet
- Wie ist es mit der Allmacht Gottes? Entweder er ist allmächtig- hat also auch das Böse erschaffen oder er ist es nicht- und das Böse hat sich *gebildet*.
- Wenn Gott in das Geschehen der Schöpfung eingreift, warum geschehen dann soviele Ungerechtigkeiten, Katastrophen usw.
Wenn er eingreifend ist, dann ist er auch für diese Dinge verantwortlich- also ist er ein grausamer Gott.
Wenn er nicht eingreift, dann können wir ihn auch nicht *beschreiben*.
Aber dann hat er auch keinen Einfluss auf unser Leben.
Außerdem - wenn man die Bibel wörtlich nimmt- steht auch geschrieben, man dürfe sich kein Bild von Gott machen, also begeht im Grunde jeder Gotteslästerung der versucht sich eines von Gott zu machen- also im Grunde jeder Glaubende.
- Im Namen *Gottes* geschehen viele Ungerechtigkeiten. Natürlich kann man hingehen und sagen, dass will Gott nicht- aber woher sollen wir wissen was er will oder nicht? Wenn man die Bibel liest, dann sind diese Taten oft sogar *gerechtfertigt*. Man kann dies verdrängen ( habe es auch lange genug versucht) oder man sieht es ein und zieht die Kosequenz daraus.
- Jede Religion will recht haben. Und daraus ergeben sich große Spannungsfelder, die sehr oft in Gewalt enden.
Das mag ein menschlicher Fehler sein- aber wenn es einen Gott gibt, warum offenbart er sich nicht allen gleich ?
Jeder hat seinen eigenen Glauben, aber alle wollen sie das richtige glauben. Selbst im christlichen Glauben gibt es sehr viele verschiedene Ausrichtungen- und jeder denkt, es sei die richtige Sicht.
- Religion wird oft dazu mißbraucht um Macht auszuüben. Es soll im Grunde auch der den Regeln unterworfen werden, der nicht glaubt ( Moral, Arbeitsrecht, Einflussnahme auf den Staat). Und dabei steht doch so schön in der Bibel: Man solle Gott geben was Gott ist und dem Kaiser was des Kaisers ist- oder sagt nicht Jesus ( nimmt man die wörtliche Auslegung)- Ich bin kein König von dieser Welt ?
Ist damit jede versuchte Machteinflussnahme nicht gegen das was in der Bibel geschrieben steht ( wörtliche Auslegung vorausgesetzt) ?
Nun dass sind nur einige Tatsachen, die es waren, dass ich nicht mehr glaube.
Wenn man sich das Gottesbild genau ansieht- dann sieht man die Eigenschaften des Menschen an sich. Das Gute, das Böse, das Streben nach Macht. Gott ist ein Produkt des Menschen, der sich Dinge erklärt, die man sich nicht erklären konnte/ kann.
Das ist im Grunde nichts schlimmes. Schlimm wird es nur, wenn versucht wird anderen diese Sicht auch aufzudrängen.
Natürlich hat Glauben auch positive Aspekte- z.B. Gemeinschaft, Halt usw- für Menschen.
Nur ist es oft bedenklich wie reagiert wird, wenn man seinen Austritt aus dieser Gemeinschaft erklärt. Da kommen doch schon oft Reaktionen zutage, die sehr verletzend sind und das dann gerade oft von solchen Menschen, die sich besonders christlich nennen. Es ist aber eine Ausgrenzung.
Ich bin wirklich mal auf die Reaktionen gespannt, die mir noch entgegengebracht werden, wenn mein offizieller Ausstieg bekannt wird.
Vieles wird sicher nicht offen gesagt werden- aber man kann auch aus dem Verhalten von Menschen Rückschlüsse ziehen.
Und das widerspricht meinem früheren Glauben- eine Liebesbotschaft zu erkennen. Diese konnte ich nur halten, indem ich vieles ausblendete, verdrängte, schön zureden versuchte. Deshalb kann ich nicht verstehen, wie man an ein *reales* Gottesbild glauben kann, wie es in der Bibel beschrieben wird. Sicher war das im Grunde - ich meine meinen Glauben- Selbstbetrug. Aber ich habe es so gesehen und je mehr ich mich damit auseinandersetzetze, desto größer wurden die Zweifel, die Widersprüche.
Bis ich dann merkte, dass kann es nicht sein. Natürlich habe ich erst einmal für *meinen Glauben * gekämpft, denn er hatte ja eben auch schöne und positive Aspekte für mich- aber nur das was ich sah und nicht wie es eigentlich gesehen werden mußte.
Die Realität, die Ernüchertung brachte es dann mit sich, dass der Glauben verloren ging. Ein ziemlich schmerzhafter Ablöseprozess- aber um der Ehrlichkeit willen kann ich mich nur dazu bekennen, dass ich nicht mehr glauben kann und auch der Kirche nicht mehr angehören kann, auch wenn sich daraus viele Nachteile ergeben können.
Ellen
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#179419) Verfasst am: 15.09.2004, 18:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Zuerst wurde er mir unwichtig, dann hab ich irgendwann mal überdacht was alles für und wider einen allgütigen, allmächtigen Gott spricht. Seid da an war ich Atheist, hatte damals aber noch nicht in Betracht gezogen das es andre Götter geben kann. Ging weitere 2-3Jahre Religionsunterricht und lernte noch viel mehr Gründe kennen, die gegen das Christentum sprachen, das war glaub ich aber nicht beabsichtigt. Hab seid längerem(länger ist relativ, aber für meine bisher kurze Lebensdauer länger) Interesse an germanischer Mythologie und sympathisiere mit dem Glauben. Mein atheistischer Glaube ist aber gefestigter als je zu vor. |
Wilson: "Die einzig objektiv richtige Position ist der skeptische Agnostizismus." (Die Illuminati-Papiere) |
Nicht doch. DSie einzige objektiv richtige Position ist gar keine. denn auch der Agnostizismus macht ja noch eine nicht falsifizierbare Aussage ("Man kann nicht süber Gott aussagen" ist auch eine Aussage)
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ulrich Kern
Ex-Fundi
Anmeldungsdatum: 01.09.2004
Beiträge: 51
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| (#179421) Verfasst am: 15.09.2004, 18:24 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ich hege ja gegenwärtig naja... gelinde gesagt Glaubenszweifel, dass heisst mein Glaube nimmt in meinem Leben für mich persönlich eine immer geringer werdende Rolle ein.
Ich wollte hier mal eine Frage an alle, die dieses Stadium schon verlassen haben (ob nun atheistisch geworden oder nicht), richten:
Wie ist das bei Euch gewesen?
Hat das bei Euch z. B. eine gewisse Inkonsistentheit, oder gar eine Lebenskrise ausgelöst? Und wenn ja, wie habt ihr sie gemeistert?  |
Es war ein sehr schmerzhafter Prozess, der sich über zwei Jahre hinzog. Ich hatte den Glauben sehr ernst genommen und praktisch mein Leben auf mein Vertrauen auf Gott aufgebaut. Als die ernsthaften Zweifel kamen, geriet also meine ganze Lebensbasis in die Brüche.
Der Prozess war aber irgendwie zwangsläufig. Anfangs habe ich mich mit aller Kraft versucht, dagegen zu stemmen. Verzweifelt habe ich versucht, Gott klarzumachen, dass er mich doch jetzt nicht hängenlassen kann. Aber irgendwann kam dann der Wendepunkt, als ich mir sagte: "Wenn offensichtlich Gott kein Interesse an meinem Glauben hat, warum sollte ich dann noch welches haben?" Dann habe ich entschieden, nicht mehr die Frage nach meinem Seelenheil zu stellen sondern nur noch die Frage nach der Wahrheit; und dann brach das ganze Denksystem wie ein Kartenhaus zusammen.
Es hat sich aber gelohnt. Ich habe mehr gewonnen als verloren.
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Es irrt der Mensch so lang er strebt
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Ulrich Kern
Ex-Fundi
Anmeldungsdatum: 01.09.2004
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| (#179424) Verfasst am: 15.09.2004, 18:27 Titel: Re: Glaubenszweifel |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Je mehr ich mich über die Religion informiert hatte, umso mehr wuchs nicht nur mein Unglaube, sondern v.a. auch das Unverständnis darüber, dass andere Leute scheinbar so selbstverständlich "glaubten". Dieses Unverständnis hält bis heute an und ist die Triebfeder dafür, dass ich mich z.B. hier herumtreibe. Ich will dem Phänomen, das ich selber nicht begreife, irgendwie näher kommen: Was sind das für psychologische oder physiologische Mechanismen, die so mächig sind, dass sie in der Lage sind, den Verstand eines Menschen - zumindest in bestimmten Teilbereichen - komplett auszuschalten bzw. gar zu betrügen? Und warum wirken diese Mechanismen bei den weitaus meisten Menschen, aber nicht bei mir? |
Du stellst eine gute und berechtigte Frage. Von meinem Hintergrund sollte ich sie eigentlich beantworten können, aber wenn ich ehrlich bin, muss ich trotzdem passen. Ich frage mich täglich, welcher Teufel mich damals geritten hat, dass ich christlichen Missionaren auf den Leim gegangen bin. Über die Dinge, von denen ich einmal felsenfest überzeugt war, kann ich heute nur noch fassungslos den Kopf schütteln.
Ich denke, wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass unsere Vernunft, auf die wir so stolz sind, nur eine hauchdünne Schicht unseres Menschseins ist. Was uns vernünftig erscheint, wird von tieferen Beweggründen gesteuert.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#179425) Verfasst am: 15.09.2004, 18:27 Titel: |
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| Eifellady hat folgendes geschrieben: |
ganz viel wahres, mit viel einsicht und ehrlichkeit
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Graf Zahl
untot
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Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#179443) Verfasst am: 15.09.2004, 19:02 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: |
es erscheint mir sinnlos an einen gott zu glauben, der etwas erschafft und sich dann komplett aus allem heraushält. dem wäre es dann auch egal, ob ich an ihm glaube oder nicht. |
Wieso sagst Du nicht einfach:
"Ich glaube, ein Gott hat das Universum erschaffen, in das er auch eingreift"
und machst danach einen Punkt?
Stattdessen machst Du weitere Aussagen über ihn und sprichst ihm bestimmte Eigenschaften zu, die nicht verifiziert werden können.
Und findest Du nicht, daß ein Gott, der angebetet weden will, eitel wäre?
| christin hat folgendes geschrieben: |
andererseits, wenn er mit seiner schöpfung, speziell mit dem menschen etwas vorhat, dann ist es naheliegend, anzunehmen, dass er sich in irgendeiner art und weise offenbart, und zwar so, dass er einem die freiheit lässt, ihn anzuerkennen, oder nicht. |
Wieso ist das naheliegend?
Wenn er gar nicht eingriffe, hätte man ja auch die Freiheit, ihn "anzuerkennen" oder nicht.
Und wenn er nicht eingreift, würde er zumindest alle Wesen gleich behandeln.
Aber so kommen wir halt auf das Theodizee-Problem.
| christin hat folgendes geschrieben: |
das christliche gottesbild scheint mir dazu am passendsten. es lädt mich dazu ein, in einer art vertrauensvollen liebesbeziehung zu dem schöpfer zu treten, fernab von willenloser unterwerfung. |
Das sieht für mich so aus, als ob Du das Christentum ausgewählt hast, weil es Dir am besten gefällt - und nicht, weil Du es als das plausibelste hältst.
Das Christentum - sowie fast alle anderen monotheistischen Religionen - machen eine Vielzahl unterschiedlicher Aussagen über einen Gott.
Woher willst Du wissen, daß vielleicht nicht der Islam "Recht hat"?
Frage:
Glaubst Du, Du wärst auch Christin, wenn Du in Afghanistan oder dem Iran geboren wärst und dort lebtest?
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