Verfasst am: 13.06.2004, 16:02| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das läuft in etwa auf das dasselbe hinaus 
Die evolutiven Neuheiten entstehen immer bei einem konkreten Individuum. Niemals sind sie kollektive Eigenschaften einer Population. |
Verfasst am: 13.06.2004, 17:12| Shadaik hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Evolvieren und Auftreten evolutiver Neuheiten sind verschiedene Prozesse. Letzteres ist nur die Initialisierung des ersteren. Frage: Wie definierst du in diesem Zusammenhang "Individuum" und "Art"? Mir scheint, mit dieser Definition steht und fällt die Antwort auf die Frage. |
Verfasst am: 13.06.2004, 17:27
Verfasst am: 13.06.2004, 17:49Verfasst am: 13.06.2004, 19:59| frajo hat folgendes geschrieben: |
| der begriff evolution ist nicht eigentum der biologen, sondern der kosmologen. |
| frajo hat folgendes geschrieben: |
| auf die frage, was da evolviere, scheint mir die einzig willkürfreie antwort "das universum" zu sein. |
Verfasst am: 14.06.2004, 09:11| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Begriffe sind Werkzeuge. Es sollte aus dem Kontext des Threads deutlich geworden sein, dass es sich um _Bio_evolution (also 'descent with modification') handelt. Sterne tun das nicht. Daher macht es keinen Sinn, im Kontext des Threads einen Begriff von 'Evolution' von einer anderen Wissenschaft zu verwenden. |
Verfasst am: 14.06.2004, 10:34| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
BTW, ich habe gestern nochmals den genannten Artikel von Mahner durchgelesen. Demnach ist es zwar abseitig, die Evolutionstheorie auf andere Bereiche der Wissenschaft zu übertragen, weil sie nur die Mechanismen der Bioevolution beschreibt. In der Einleitung erkennt er jedoch mit Vollmer den universellen Charakter des Evolutionsbegriffs an, weil er eine ontologische Bedeutung hat und damit über die Biologie hinausreicht: Evolution als Prozeß der Entstehung qualitativer Neuheiten. Da macht es IMAO durchaus Sinn, den auch auf andere Wissenschaftsbereiche (wie z.B. der Kosmologie) zu übertragen. |
Verfasst am: 14.06.2004, 23:06| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
Ups, was evolviert dann, wenn nicht Individuen? Wenn Du jetzt "Arten" sagst, muß ich Dich auf Mahner verweisen: Mahner, M. (1998): Warum es Evolution nur dann gibt, wenn Arten nicht evolvieren. Theorie in den Biowissenschaften 117, 173-199.
|
Verfasst am: 15.06.2004, 04:40| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
Begriffe sind Werkzeuge. Es sollte aus dem Kontext des Threads deutlich geworden sein, dass es sich um _Bio_evolution (also 'descent with modification') handelt. |
| Zitat: |
| Sterne tun das nicht. |
| Zitat: |
| Daher macht es keinen Sinn, im Kontext des Threads einen Begriff von 'Evolution' von einer anderen Wissenschaft zu verwenden. |
| Zitat: | ||
Das scheint mir eher trivial denn willkürfrei. |
Verfasst am: 15.06.2004, 06:13| frajo hat folgendes geschrieben: | ||||
dann hast du wohl zuwenig kosmologische fachliteratur gelesen. |
Verfasst am: 15.06.2004, 12:02| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ist das, ein Rückfall?
Du bist doch auch ein Individuum, wie evolvierst Du denn? |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Da war doch noch ein anderer Thread ... . Also gut, dann das ganze noch mal von vorn:
Arten evolvieren nicht, Individuen evolvieren nicht; es evolviert allein die Keimbahn! |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Und Keimbahn muß nicht unbedingt nur Genetik i. e. S. bedeuten.
Die Individual-Entwicklung sei davon unbenommen. In dieser Hinsicht was das früher geläufigere Begriffspaar Ortho-/Ontogenese deutlicher (Von der statischen Deutung der Orthogenese sei hier mal abgesehen). Weiterer Vorteil: Artbegrifflichkeiten interessieren hier nicht. |
Verfasst am: 15.06.2004, 12:11| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||||
was daran willkürfrei sein soll, aus einem bestimmten blickwinkel aus gesehen einen begriff zur trivialität zu dehnen wird wohl ewig dein geheimnis bleiben. |
Verfasst am: 15.06.2004, 13:23| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Frage überrascht mich. Also schön, nochmal zum Mitschreiben: "Evolution" als ontologischer Begriff meint doch die Entstehung qualitativer Neuheiten. Wenn in meiner Keimesentwicklung ein qualitativ neues, nicht arttypisches Merkmal entstanden ist (Speziation), hat folglich an mir ein Stück Evolution stattgefunden. Der historische Aspekt ist für den eigentlichen Speziationsvorgang ganz unwesentlich, er wird erst im Hinblick auf die Abstammungsrelation interessant. (Denk z.B. an Zimmermanns Hologeniespirale). Da aber Individuen Träger evolutiver Neuheiten sind, sind es auch Individuen, die evolvieren.
|
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
Der ist wirklich gut! Weil also Keimbahnen und nicht Individuen (als Träger evolutiver Neuheiten) evolvieren, werden in der Systematik auch nicht Individuen, sondern Keimbahnen klassifiziert
|
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
Vorteil hin Vorteil her: Kann ein Abstraktum wie der Artbegriff, der Begriff "Keimbahn" oder der ihm zugrundeliegende Prozeß, der den Entwicklungsaspekt ja schon berücksichtigt, sich noch einmal als Ganzes in einer zeitlichen Dimension entwickeln? Könnte womöglich die Evolution selbst noch einmal evolvieren? Oder sind es die materiellen Systeme, die evolvieren? Wohlwissend, daß Mahner mit seinem Artikel in ein Wespennest gestochen hat, ist der wirklich extrem lesenswert. (BTW, wo kann ich eigentlich Deine These, daß Keimbahnen evolvieren, nachlesen?) |
Verfasst am: 15.06.2004, 14:04| frajo hat folgendes geschrieben: |
|
du wolltest mißverstehen, nehme ich an. |
| frajo hat folgendes geschrieben: |
| der satz "das universum evolviert" ist alles andere als trivial. |
Verfasst am: 15.06.2004, 18:41| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Einmal mehr zeigt sich: Ontologie im metaphysischen Sinn ist zu nichts nutze, außer zum darüber stolpern. Ich empfehle hier eher, Begriffe sauber zu definieren. Du kommst mit Begriffen wie "qualitative Neuheiten", "arttypisch" und "Merkmal" ohne Not in erhebliche Schwierigkeiten. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Wie schon mal in einem anderen Thread angefragt: Versuch Dich doch bsw. mal in der Definition von "Merkmal" ... . |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ein einziges Individuum transformiert evolutiv nicht von n -> n'! Du benötigst also eine Linie von Individuen (d. h. mindestens zwei), die in einem gewissen Zusammenhang stehen. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Die Systematik ist ein Werkzeug der Abstraktion. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Sie versucht sich an einem statischen Schnappschuß eines dynamischen Prozesses in Zeit und Raum. Das kann nur heuristisch hinhauen. Das ist übrigens auch der Grund, warum es so viele Artbegriffe gibt. Den Wert der Systematik stelle ich natürlich nicht in Abrede. - Allerdings sollten die konzeptbedingten Schwächen nicht übersehen werden. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Ich finde nicht, dass Mahner in ein Wespennest gestochen hat (und einige Stichworte hierzu sind ja auch schon in seinem Buch zu finden). Du solltest Dich da lieber mit der Systemtheorie beschäftigen - das ist eleganter. |
Verfasst am: 15.06.2004, 19:53| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
| Insbesondere dann nicht, wenn letzterer eine Heerschar philosophischer Mitkombattanten im Rücken hat. :wink: |
Verfasst am: 16.06.2004, 04:46| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||||
Können wir uns darauf einigen, daß Dinge Eigenschaften besitzen und qualitative Neuheiten erwerben können? Das, was Du als unsaubere Begriffsdefinition bezeichnest, liegt einfach in der Natur der Emergenz - s.u. (Ich kenne übrigens niemanden, der mehr Wert auf saubere Begriffsdefinitionen und konsistente Begründungen legt, als Mahner und Bunge. Ihr philosophisches Konzept ist in dieser Hinsicht wirklich vorbildlich, ja stellenweise sogar über die Maßen penibel - deshalb kam Mayr in dessen Bewertungen meist schlecht weg. Lies einfach Mahners Artikel, vielleicht denkst Du dann über vieles anders. Dann kann man vor allem auch konkret darüber diskutieren, was IMAO sinnvoller wäre.) |
). Jedenfalls sind die Begriffe Eigenschaft und Merkmal ziemlich wesensnah. Ob Du das als Ontologie, Erkenntnistheorie oder sonst was ansiehst: Gib mir einfach mal eine Definition von Merkmal. Und eine saubere Definition ist eine naturwissenschaftliche Definition. Und nur zu, welchen Standpunkt von Mahner möchtest Du konkret diskutieren?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
Die Bestimmung von Merkmalen ist doch ein erkenntnistheoretisches Problem, kein ontologisches! Niemand bestreitet, daß es oft schwer abzuschätzen ist, wann genau ein System den Neuerwerb einer qualitativen Eigenschaft vollzogen hat. Wann besitzt der chemische Übergangszustand [H...H...O...O] schon die emergenten Eigenschaften des Wassers, wann ist er noch gasförmig? Wo läßt sich in der chemischen Evolution die Grenze zwischen einem unbelebten und einem belebten System ziehen usw.? Wer daraus aber die ontologische These ableitet, daß der Prozeß der Speziation (der Entstehung qualitativer Neuheiten) "dynamisch-kontinuierlich" ablaufen müsse, führt nicht nur den Emergenzbegriff, sondern die Welt mit ihren verschiedenen Systemen insgesamt ad absurdum. Wenn sich mit anderen Worten die Entstehung qualitativer Neuheiten weder an konkreten Individuen noch sprunghaft-diskret vollzöge, gäbe es auch keine Systeme mehr, die definitiv lebendig oder definitiv tot wären. Infolge der Dehnung des Emergenzbegriffs könnten auch Steine immerhin schon ein bißchen lebendig sein. Wasserstoff-Sauerstoff-Gemische könnten bereits ein bißchen flüssig sein. Ein Wasserstoffatom könnte bereits ein bißchen die Eigenschaften eines Helium-, Lithium- oder Urankerns besitzen. Jedes Dinge könnte schon ein bißchen alle Eigenschaften besitzen. Jede qualitative Eigenschaftsänderung muß sich diskret innerhalb eines konkreten Systems vollziehen, alles andere wäre ein ontologisch unsauberes Konzept. Wie war das doch gleich mit der Nutzlosigkeit bestimmter Metaphysiken? |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
Wo aber soll denn diese Transformation stattfinden, wenn nicht bei einem der beiden Individuen? Die "Linie" ist doch nur die begriffliche Repräsentation unzähliger, in einem genealogischen Zusammenhang stehender Individuen. Der evolutionäre Schritt kann hier doch ebenso wenig auf eine nebulösen "Linie" zwischen beiden Individuen ausgelagert werden, wie etwa die Transformation eines U238-Kerns in einen Th234-Kern. Es doch vielmehr trivial, daß immer nur ein individueller U238-Kern gemäß U238->Th234 in eine neue ontologische Sorte übergehen kann und muß, weil die Eigenschaften an konkrete Entitäten gebunden sind. Analog dazu kann auch immer nur ein konkreter Embryo oder Fetus (vulgo Individuum) eine qualitativ neue Eigenschaft entwickeln. In einem frühontogenetischen Stadium, in dem das neue Merkmal noch nicht in Erscheinung tritt, nimmt er natürlich noch den gesetzmäßigen Zustandsraum seiner Eltern ein und gehört somit (noch) zur selben ontologischen Sorte wie sie. Erst wenn das neue Merkmal emergiert, ist er einer neuen ontologischen (nicht biologischen) Spezies zuzurechnen. |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
Die Systematik schon, aber nicht die hinter dem Klassenbegriff stehenden Entitäten. Und auch der Klassenbegriff ist zwar ein Abstraktum, aber kein beliebiger, sondern ein natürlicher Sortenbegriff, weil er Eigenschaften materieller Entitäten sortiert, die gesetzmäßig miteinander verbunden sind. |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
Tue ich doch gar nicht. Mein Argument ist lediglich, daß sich Emergenz nicht dynamisch fassen läßt... |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||
Verzeih'. Aber ich glaube man kann philosophische Meinungsverschiedenheiten auch intellektuell redlich austragen. Über das Thema ist wohl schon hektoliterweise Tinte verspritzt worden, ohne daß auf die ad-hominem-Ebene ausgewichen wäre. Wenn Du meine Ansicht nicht teilst ist das doch in Ordnung. Aber Du solltest einen Angriff gegen die "Eleganz" des Gegners nicht mit einem eleganten Angriff gegen dessen Argument verwechseln. Insbesondere dann nicht, wenn letzterer eine Heerschar philosophischer Mitkombattanten im Rücken hat.
|
Verfasst am: 19.06.2004, 16:33
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Aus meiner Perspektive - der eines Radikalen Konstruktivisten - 'besitzen' nicht Dinge Eigenschaften, sondern Eigenschaften Dinge (Hoffentlich kannst Du mit dieser Aussage was anfangen ). |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Jedenfalls sind die Begriffe Eigenschaft und Merkmal ziemlich wesensnah. Ob Du das als Ontologie, Erkenntnistheorie oder sonst was ansiehst: Gib mir einfach mal eine Definition von Merkmal. |
| Zitat: |
| (...) manche Philosophen - insbesondere empiristisch oder konstruktivistisch angehauchte -, die unter Wissenschaftstheorie lediglich Methodologie ['Heuristik'] verstehen, zweifeln am Nutzen der Ontologie für die Wissenschaftsphilosophie. Doch die Tatsache, daß viele Metaphysiken falsch oder nutzlos sind, macht nicht jede Metaphysik zu einem anstößigen Unterfangen. So setzen die meisten unserer Handlungen voraus, daß es außerhalb des erkennenden oder handelnden Subjekts tatsächlich eine reale Welt gibt. Wie also vielfach richtig bemerkt wurde, ist ein Antimetaphysiker nur jemand, der primitive und unanalysierte metaphysische Auffassungen vertritt. |
| Zitat: |
| (...) das Postulat [die Welt existiert mit all ihren primären Eigenschaften aus sich selbst heraus] hat die Falschheit des ontologischen Konstruktivismus zur Folge, d.h. der These, wonach die Welt zur Gänze vom Subjekt (individuell) oder von Subjekten (kollektiv) erschaffen wird. Der Zusatz ‚mit al ihren primären Eigenschaften’ schließt auch eine mildere Form des Konstruktivismus aus, nach dem es zwar eine objektive Welt (...) gibt, deren genaue Eigenschaften aber letztlich vom denkenden Subjekt festgelegt werden. All dies halten wir für einen Rest magisch-anthropozentrischen Denkens – auch wenn dies in bestimmten Kreisen der Wissenschaftsphilosophie und –soziologie en vogue ist.
Wir gehen demgegenüber davon aus, daß sich Biologen in der täglichen Praxis als ontologische Realisten verhalten. Sie gehen z.B. davon aus, daß die Dinosaurier auch dann existiert hätten wenn Menschen nie evolviert wären. Und experimentelle Biologen und Ethologien achten darauf, ob bzw. wie ihre Beobachtungen die zu untersuchenden Organismen beeinflussen – was wiederum die Subjekt-Objekt-Unterscheidung voraussetzt. |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Da verstehe ich jetzt nicht ganz Deine Argumentation. Zum einen gibt es Statistik. Zum anderem gibt es die fraktale Geometrie mit ihren gebrochenen Dimensionen. Und Viren und Viroide bezeichne ich durchaus als ein bißchen lebendig. Qualitative Eigenschaften sind diskrete Eigenschaften. Ist das dann Metaphysik, wenn Wäsche auch im Winter an der Leine trocknet? |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Transformation findet in der Tat zwischen zwei Individuen (und nicht unzähligen) statt; somatische Mutationen interessieren hier nicht. Ich darf daran erinnern, dass hier nur die Mutationen in der Keimbahn relevant sind. Und auch der Embryo hat qualitativ andere Eigenschaften als der adulte Organismus. Was soll das heißen, "in eine neue ontologische Sorte übergehen kann und muß, weil die Eigenschaften an konkrete Entitäten gebunden sind"? |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Taxa sind enkaptisch miteinander "verbunden" und nichts weiter. Für mich ist der Begriff 'Entität' sinnlos. Natürliche Sortenbegriffe sind mir unbekannt. Von wegen "Keimbahnen klassifizieren" ... . |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Mit "Eleganz" meine ich doch nur, das meiner Ansicht nach mit Mitteln einer Systemtheorie das Problem einfacher zu lösen ist. Von Deiner "Eleganz" oder der Deiner Argumente war nicht die Rede. Aber manche Argumente sind halt ästhetischer als andere. |
Verfasst am: 19.06.2004, 18:07| Martin Neukamm in Anlehnung an M/B hat folgendes geschrieben: |
| Merkmale sind Eigenschaften von Dingen (Dinge = Entitäten, materielle Ganzheiten). Die Welt besteht IMAO nur aus Dingen, so daß Eigenschaften als solche nicht real sein, sondern nur begrifflich von Dingen abstrahiert werden können. ... Eigenschaften haben mit anderen Worten keinen ontologischen Status - ganz im Gegensatz zu Dingen! |
Verfasst am: 19.06.2004, 20:43| step hat folgendes geschrieben: |
|
Tut mir leid - aber ich halte das tatsächlich ebenfalls für philosophisches Wortgeklingel. Wir bezeichnen etwas meist als Ding, weil es scheinbar bestimmte Eigenschaften hat, die uns seine Abgrenzung ermöglichen - bei Dir ist das z.B. in "materielle Ganzheit" verborgen. |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Über Eigenschaften zu reden, die dieses Etwas über seine wahrnehmbaren Eigenschaften hinaus hat (also etwa einen "ontologischen Status"), ist mE abergläubisch. |
Verfasst am: 19.06.2004, 21:30| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Wenn ich Mahner/Bunge richtig verstanden habe, besteht nach denen die gesamte Welt aus zwei sich gegenseitig ausschließenden Mengen: Dingen und Konstrukten. Dinge 'sind', Konstrukte machen wir. Wenn es keine Menschen bzw. denkende Systeme mehr gäbe, gäbe es nur noch Dinge. Das ist in etwa die Ontologie, welche diese Forscher vertreten. In deren Ontologie kommen nur 'natürliche Dinge' vor, keine Geister, Götter oder sonstwas. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
|
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Selbstverständlich ist 'ontologischer Status' ein Konstrukt, das einem Ding nicht an sich zukommt. |
Verfasst am: 20.06.2004, 14:18| step hat folgendes geschrieben: | ||
Tut mir leid - aber ich halte das tatsächlich ebenfalls für philosophisches Wortgeklingel. Wir bezeichnen etwas meist als Ding, weil es scheinbar bestimmte Eigenschaften hat, die uns seine Abgrenzung ermöglichen - bei Dir ist das z.B. in "materielle Ganzheit" verborgen. Über Eigenschaften zu reden, die dieses Etwas über seine wahrnehmbaren Eigenschaften hinaus hat (also etwa einen "ontologischen Status"), ist mE abergläubisch. |
| Zitat: |
| (...) schon das Hinzudenken des Weichkörpers zum gefundenen Steinkern (etwa einer Muschel oder eines Ammoniten) ist durchaus nicht frei von 'gewagten' Zutaten (...) wer nicht bestimmte Postulate gelten läßt (die nicht aus der Beobachtung stammen); wer sich nicht bei ähnlichen Gelegenheiten sagt: ich muß mir dies und jenes hinzudenken, sonst reimt sich das nicht mit allem, was ich von dem oder jenem weiß; für den ist die Annahme, daß in diesem gewundenen Stein einst ein Tier von bestimmtem Typus, von bestimmter Klasse oder Ordnung gelebt hat, immerhin eine gewagte. |
| Zitat: |
| About thirty years ago there was much talk that geologists ought only to observe and not to theorize; and I well remember someone saying that at this rate a man might as well go into a gravel pit and count the pebbles and describe their colours. How odd it is that anyone should not see that all observations must be for or against some view if it is to be of any service. |
| Zitat: |
| Newtons in axiomatischer Form eingeführte neue Mechanik ist zweifellos das erste Paradebeispiel einer hypothetisch-deduktiv aufgebauten Theorie, die an ganz zentraler Stelle Nichtobservablen wie etwa die Kraftfunktion verwendet. Er war sogar bereit, grundsätzlich unbeobachtbare Objekte wie etwa den absoluten Raum als respektable physikalische Entitäten anzuerkennen, da es empirische Effekte gibt, zu deren Erklärung man dieses theoretische Element braucht (...) Wenn man einen Grund für den überwältigenden Erfolg der modernen Naturwissenschaft angeben soll, so ist es vermutlich die wachsende Abstraktion von der grobsinnigen Erfahrung bei der Wahl der Bausteine der Theorien. |
| Zitat: |
| Der positivistische [empiristische] Radikalismus vernichtet mit der Metaphysik auch die Naturwissenschaft: Auch die Naturgesetze sind auf elementare Erfahrungssätze logisch nicht zurückführbar. Wendet man das Wittgensteinsche Sinnkriterium konsequent an, so sind auch die Naturgesetze, die aufzusuchen 'höchste Aufgabe des Physikers ist' (...) sinnlos, d.h. keine echten (legitimen) Sätze (...) |
Verfasst am: 20.06.2004, 15:23| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
| Nun, das ist - wie Thomas bereits angedeutet hat - der typische Irrglaube der Empiristen. |
| Martin Neukamm in Anlehnung an M/B hat folgendes geschrieben: |
| Merkmale sind Eigenschaften von Dingen (Dinge = Entitäten, materielle Ganzheiten). Die Welt besteht IMAO nur aus Dingen, so daß Eigenschaften als solche nicht real sein, sondern nur begrifflich von Dingen abstrahiert werden können. ... Eigenschaften haben mit anderen Worten keinen ontologischen Status - ganz im Gegensatz zu Dingen! |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Tut mir leid - aber ich halte das tatsächlich ebenfalls für philosophisches Wortgeklingel. Wir bezeichnen etwas meist als Ding, weil es scheinbar bestimmte Eigenschaften hat, die uns seine Abgrenzung ermöglichen - bei Dir ist das z.B. in "materielle Ganzheit" verborgen. Über Eigenschaften zu reden, die dieses Etwas über seine Eigenschaften hinaus hat (also etwa einen "ontologischen Status"), ist mE abergläubisch. |
| Kanitscheider hat folgendes geschrieben: |
| (...) Wenn man einen Grund für den überwältigenden Erfolg der modernen Naturwissenschaft angeben soll, so ist es vermutlich die wachsende Abstraktion von der grobsinnigen Erfahrung bei der Wahl der Bausteine der Theorien. |
| Popper hat folgendes geschrieben: |
| ... Wendet man das Wittgensteinsche Sinnkriterium konsequent an, so sind auch die Naturgesetze, die aufzusuchen 'höchste Aufgabe des Physikers ist' (...) sinnlos, d.h. keine echten (legitimen) Sätze (...) |
Verfasst am: 20.06.2004, 23:06| step hat folgendes geschrieben: | ||
Diese Metaphysik habe ich ja in diesem Fall gar nicht kritisiert (was nicht heißt daß ich sie für erkenntnistheoretisch nützlich halte). Meine Kritik bezog sich auf die mE unzulässig kategorische Unterscheidung zwischen sog. Eigenschaften und sog. Dingen. Es ist nicht möglich, Dinge anders als über ihre Eigenschaften zu definieren, wahrzunhmen usw., und dies geschieht oft keineswegs über bewußte Abstraktion. |
| step hat folgendes geschrieben: | ||||
Wäre die "Ding-an-sich"- Artigkeit eine solche Eigenschaft, verlöre sie ihren ontologischen Status. |
| step hat folgendes geschrieben: | ||
Ein interessanter Satz, mglw. selbstwidersprüchlich? Kommen andere Eigenschaften "einem Ding an sich zu"? |
Verfasst am: 21.06.2004, 11:23| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||
das ist wieder ein anderer Thread. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Mahner/Bunge haben ihre Definition im Gegensatz zur platonischen Auffassung formuliert. Es gibt eben keine 'Rotheit', sondern nur Dinge, die 'rot' sind. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ||||
|
Verfasst am: 21.06.2004, 11:39| Step hat folgendes geschrieben: | ||
In der Ablehnung der platonischen Auffassung sind wir uns einig. Genausowenig wie "Eigenschaften an sich, über die Dinge hinaus" gibt es aber auch keine "Dinge an sich, über ihre Eigenschaften hinaus", auch wenn das in der Biologie eine praktische Annahme sein mag. Das merkst Du, wenn Du versuchst, "Ding" zu definieren, ohne Eigenschaften wie z.B. "Masse", "materiell", "abgegrenzt" o.ä. hinzuzuziehen. |
| Step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Es ging doch um die Frage, ob es Sinn macht, Dingen neben ihren Eigenschaften (bekannten und unbekannten) noch einen ontologischen Status einzuräumen, ein "an-sich", das nicht durch Eigenschaften definiert ist. |
| Step hat folgendes geschrieben: |
| Meine Antwort ist nein, denn mE erscheinen uns manche Erscheinungen dinghafter als andere einzig aufgrund gewisser physikalischer Eigenschaften (Masse, Lokalität, Stabilität usw.). |
Verfasst am: 21.06.2004, 12:08| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
| Sorry, ich weiß nicht, was Du damit sagen willst. Dinge sind einfach materielle Ganzheiten, Punkt. Ob es sich dabei um quantenmechanische Objekte, Fußbälle, elektromagnetische Felder, oder was auch immer handelt, spielt doch keine Rolle.
|
Verfasst am: 21.06.2004, 14:00| step hat folgendes geschrieben: | ||
In der Ablehnung der platonischen Auffassung sind wir uns einig. Genausowenig wie "Eigenschaften an sich, über die Dinge hinaus" gibt es aber auch keine "Dinge an sich, über ihre Eigenschaften hinaus", |
| step hat folgendes geschrieben: |
| auch wenn das in der Biologie eine praktische Annahme sein mag. |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Das merkst Du, wenn Du versuchst, "Ding" zu definieren, ohne Eigenschaften wie z.B. "Masse", "materiell", "abgegrenzt" o.ä. Hinzuzuziehen. |
| step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Es ging doch um die Frage, ob es Sinn macht, Dingen neben ihren Eigenschaften (bekannten und unbekannten) noch einen ontologischen Status einzuräumen, ein "an-sich", das nicht durch Eigenschaften definiert ist. |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Meine Antwort ist nein, denn mE erscheinen uns manche Erscheinungen dinghafter als andere einzig aufgrund gewisser physikalischer Eigenschaften (Masse, Lokalität, Stabilität usw.). |
Verfasst am: 21.06.2004, 14:32| Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
ich habe im Augenblick nicht so viel Zeit, deshalb ganz schnell ein kurzer Einwurf:
Elektromagnetische Felder sind doch auch Eigenschaften von z. B. ferromagnetischen Stoffen. |
Verfasst am: 21.06.2004, 16:40| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie gesagt, nach meiner Ontologie ist diese Aussage nicht ganz "astrein". Das elektromagnetische Feld ist (nach gleichgerichteter Orientierung des Gesamtspins der Atome) Bestandteil ferromagnetischer Stoffe, nicht aber deren Eigenschaft. Die (essentielle) Eigenschaft ferromagnetischer Stoffe wäre die Fähigkeit, permanente elektromagnetische Felder zu erzeugen (oder der Besitz eines solchen Feldes). Eigenschaften sind demnach reine Abstraktionen der Wirklichkeit. Wenn es kein abstrahierendes Subjekt mehr gibt, gibt es auch keine Eigenschaften (als Abstrakta) mehr, wohl aber Dinge, wie ferromagnetische Stoffe und ihre Felder... |
Aber warum soll dies bei Dingen denn anders sein? Was ein Ding ist, wird doch gleichermaßen z. B. von Dir bestimmt. Auf linguistischer Ebene betrachtet, sind Dinge so gleichermaßen Konstrukte (Subjekt, Prädikat, Objekt): Du denkst nicht mit der Welt, sondern über die Welt.
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