War Mohammed ein Kinderschänder?

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#1: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: recital, Wohnort: Wien Verfasst am: 14.01.2008, 12:18
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In Österreich (und nicht nur hier) gehen die Wogen hoch. Eine Funktionärin der FPÖ sagte, da Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat, wäre dies heute Kinderschändung. Ausserdem hätte er den Koran während seiner epileptischen Anfälle verfasst ...

Weiters sagte sie, die Ausländerinvasion nähme die Form eines Tsunami an.

Da wird ja ein weiterer Wirbel auf uns zukommen, der sich gewaschen haben wird, vermute ich.

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#2: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 12:29
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recital hat folgendes geschrieben:

In Österreich (und nicht nur hier) gehen die Wogen hoch. Eine Funktionärin der FPÖ sagte, da Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat, wäre dies heute Kinderschändung. Ausserdem hätte er den Koran während seiner epileptischen Anfälle verfasst ... Weiters sagte sie, die Ausländerinvasion nähme die Form eines Tsunami an. Da wird ja ein weiterer Wirbel auf uns zukommen, der sich gewaschen haben wird, vermute ich.

Hallo
wo liegt das Problem, eine Heirat mit einer 6 jaehrigen einzuordnen? Heute noch werden im Islam 12 jaehrige nach der ersten Periode verheiratet... wo liegt da das Definitionsproblem?
Millionen inkompatibler, das Wertesystem der Neu-Heimat ablehnender Migranten, inwiefern ist da der Vergleich mit einer vorraussehbaren Katastrophe falsch?
Wer den Wirbel scheut, macht sich zum Mitschuldigen am kommenden Kulturkampf
Landmann

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#3: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: Po8,  Verfasst am: 14.01.2008, 12:35
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recital hat folgendes geschrieben:

In Österreich (und nicht nur hier) gehen die Wogen hoch. Eine Funktionärin der FPÖ sagte, da Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat, wäre dies heute Kinderschändung. Ausserdem hätte er den Koran während seiner epileptischen Anfälle verfasst ... Weiters sagte sie, die Ausländerinvasion nähme die Form eines Tsunami an. Da wird ja ein weiterer Wirbel auf uns zukommen, der sich gewaschen haben wird, vermute ich.

Das Problem an der von der FPÖ vorgebrachten (und imho prinzipiell berechtigten) Kritik am Religionsstifter ist der Ansatz, der damit offensichtlich verfolgt wird. So geth es Strache & Co. nicht um ein Weniger an Religion, sondern ein Weniger an "fremder" Religion, so gilt es nicht religiöse Indoktrination abzubauen sondern (gem. Haider) den Moscheenbau zu verhindern.

So wird hier gerade nicht ein integrativer Ansatz auf einer säkularen Basis verfolgt, sondern ein seperationistischer, in den Religion noch zusätzlich mit eingebracht wird (als würde die übrigen Vorurteile noch nicht ausreichen). Deswegen ist es imho eine Themaverfehlung und schadet der Aufklärung mehr als es ihr nützt.

Po8

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#4: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 14.01.2008, 12:35
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recital hat folgendes geschrieben:

Eine Funktionärin der FPÖ sagte, da Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat, wäre dies heute Kinderschändung.

dann müssen wir Mohammed ja dankbar sein... haette er das nicht gemacht, würden wir es heute nicht als Kinderschaendung betrachten... oder wie ist obiger Kausalzusammenhang zu verstehen?

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#5:  Autor: recital, Wohnort: Wien Verfasst am: 14.01.2008, 12:46
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Obwohl ich keine Lust habe, diese Frau Winter auch noch zu interpretieren, dürfte sie von der Ansicht ausgehen, zu Mohammeds Zeiten war im Orient eine Ehe mit einem Kind ganz normal.

Hmmm

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#6:  Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 12:57
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recital hat folgendes geschrieben:

Obwohl ich keine Lust habe, diese Frau Winter auch noch zu interpretieren, dürfte sie von der Ansicht ausgehen, zu Mohammeds Zeiten war im Orient eine Ehe mit einem Kind ganz normal. Hmmm

Hallo
nunja,da das auch heute noch durchaus mit Mohamed und Aishe begründet und toleriert wird, kann man sich das nicht ganz so einfach machen
Landmann

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#7:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 14.01.2008, 13:27
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Landmann hat folgendes geschrieben:

recital hat folgendes geschrieben: Obwohl ich keine Lust habe, diese Frau Winter auch noch zu interpretieren, dürfte sie von der Ansicht ausgehen, zu Mohammeds Zeiten war im Orient eine Ehe mit einem Kind ganz normal. Hmmm Hallo nunja,da das auch heute noch durchaus mit Mohamed und Aishe begründet und toleriert wird, kann man sich das nicht ganz so einfach machen Landmann

Nimm doch deinen alten dauerhaft gesperrten Nick

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#8:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 14.01.2008, 13:38
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aus heutiger sicht war mohammed sicherlich ein kinderschänder. angeblich war aischa 6 oder 7 jahre alt, als mohammed sie heiratete und 9 jahre alt, als die ehe "vollzogen" wurde. was wohl zu dieser zeit nicht ganz unüblich war. sie könnte aber auch älter gewesen sein. wie immer: nichts genaues weiss man nicht...

heutzutage werden 12jährige (zwangs-)verheiratet... kinderprostitution... kinderarbeit... kindersoldaten... mädchen werden beschnitten... kinder werden missbraucht/misshandelt... kinder von evangelikalen einer gehirnwäsche unterzogen usw. usw. wir befinden uns im 21. jahrhundert!

aischa hatte wahrscheinlich ein recht angenehmes leben, angeblich war sie ja die lieblingsfrau mohammeds. kinderarbeit, sklaverei, armut usw. blieben ihr erspart.

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#9: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: gwarpy, Wohnort: KinA Verfasst am: 14.01.2008, 14:33
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recital hat folgendes geschrieben:

Weiters sagte sie, die Ausländerinvasion nähme die Form eines Tsunami an.

Was totaler Unsinn ist. Die Zuwanderung und die Zahl der Asylwerber hat den den letzten Jahren beständig abgenommen (auch wegen der - wie NGOs meinen - menschenrechtswidrigen Bestimmungen). Das früher stets hoffnungslos überfüllte Auffanglager Traiskirchen, in denen man Menschen beinahe stapelte, ist heute nur noch mäßig belegt.
Es ist einfach der übliche Versuch die bösen Ausländer als bedrohung hinzustellen.


gwarpy

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#10: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 14.01.2008, 15:12
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

recital hat folgendes geschrieben: Weiters sagte sie, die Ausländerinvasion nähme die Form eines Tsunami an. Was totaler Unsinn ist. Die Zuwanderung und die Zahl der Asylwerber hat den den letzten Jahren beständig abgenommen (auch wegen der - wie NGOs meinen - menschenrechtswidrigen Bestimmungen). Das früher stets hoffnungslos überfüllte Auffanglager Traiskirchen, in denen man Menschen beinahe stapelte, ist heute nur noch mäßig belegt. Es ist einfach der übliche Versuch die bösen Ausländer als bedrohung hinzustellen.

In den letzten Jahren hatten wir Jahr für Jahr mehr Asylanträge als zur Zeit des Jugoslawienkriegs, also einer Zeit, in der in unserer Nachbarschaft Völkermord und Vertreibung an der Tagesordnung standen. Österreich stand in den letzten Jahren häufig an der Spitze bei den Asylwerbern pro Kopf und hatte auch in absoluten Zahlen halb so viele Anträge wie Deutschland. In Österreich bekamen 30% der Antragsteller Asyl, in Deutschland nur ~3%.

Also entweder sind all die anderen Länder noch um ein vielfaches unmenschlicher, als es die NGOs über Österreich behaupten, oder Asylmissbrauch ist ein reales Phänomen, gegen das man etwas tun muss.

Bergab geht es erst seit 2006. Allerdings zeigen die, von der SPÖ mitbeschlossenen Änderungen, in der Tat einen Effekt und daher ist das Geschrei der FPÖ in dieser Hinsicht einschläfernd. Das Thema schwimmt ihnen irgendwie davon.

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#11: Kinderschänder überall Autor: Zarathustrafreund,  Verfasst am: 14.01.2008, 15:26
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Da ist noch Gandhi der auch eine junge Dame hatte, der heilige Geist nicht vergessen, Maria war auch noch ein Kind, aber so war sie besser dran als lebendig begraben vorher drüben üblich.

Na ja Mohammed war Geisteskrank aber für Muslime die an Gott/Allah glauben stört es doch nicht dass er die jüdische Schriftreligion usupiert hat, einen Engel Gabriel wahrnahm, den Zoroastrismus auszulöschen versuchte, zu Massenmord aufrief, an ein kleines Kind gefallen hatte neben der Vielehe und als analphabet den Koran schrieb, na ja, wenn das Judentum und Christentum ad absurdum geführt ist werden die Muselmanen auch ihr falscher glaube aufgeben und sich von dem Kinderschänder distanzieren, Mahomet war wohl ein Guter Dichter aber wenn klar ist, dass das AT von anderen Kulturen geklaut hat(NoahUtnapitschim/Beschneidung/Rituale) und der Rest erlogen ist(kein Ägyptenauszug, kein einiges Reich unter David, kein Bund mit erfundenen Gott) dann fällt der Muselmanentum auch.

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#12: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 14.01.2008, 15:30
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

recital hat folgendes geschrieben: Weiters sagte sie, die Ausländerinvasion nähme die Form eines Tsunami an. Was totaler Unsinn ist. Die Zuwanderung und die Zahl der Asylwerber hat den den letzten Jahren beständig abgenommen (auch wegen der - wie NGOs meinen - menschenrechtswidrigen Bestimmungen). Das früher stets hoffnungslos überfüllte Auffanglager Traiskirchen, in denen man Menschen beinahe stapelte, ist heute nur noch mäßig belegt. Es ist einfach der übliche Versuch die bösen Ausländer als bedrohung hinzustellen. gwarpy

Der Trend geht zur illegalen Einwanderung.

http://www.welt.de/politik/article843486/Zahl_der_illegal_eingereisten_Iraker_gestiegen.htm

mfg Kosh

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#13:  Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland Verfasst am: 14.01.2008, 15:33
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Natürlich geht es diesem FPÖ-Menschen vor allem um populistische Hetze gegen Ausländer. Dabei von einer Tsunami-artigen Flut zu sprechen, ist schon übelste Hetze, die Ausländerangst und -hass erzeugen soll.
Und Mohammed (für den ich keine Sympathien hege, das kann man als intélligenter Mensch ja wohl auch kaum) war zwar aus heutiger Sicht ein Kinderschänder, aber ansonsten muss man sich eben immer anschauen, welche Praktiken und Gebräuche zu welcher Zeit üblich und "rechtens" waren. Kinder haben, zumindest auf dem Papier, erst seit dem 19. Jahrhundert halbwegs Rechte, auch hinsichtlich ihrer sexuellen Unversehrtheit und Selbstbestimmung. Was heute zum Glück streng verpönt ist (außer bei vielem Moslems...), war bis in die Neuzeit noch häufige Realität. Ich will damit Mohammed nicht entschuldigen, aber man muss historisch realistisch bleiben, wenn man sowas werten will. Dass er ein ziemlich agressiver und Schaden und Unglück stiftender Mensch war, kann man schließlich trotzdem feststellen.

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#14:  Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 16:36
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pariparo hat folgendes geschrieben:

aus heutiger sicht war mohammed sicherlich ein kinderschänder. angeblich war aischa 6 oder 7 jahre alt, als mohammed sie heiratete und 9 jahre alt, als die ehe "vollzogen" wurde. was wohl zu dieser zeit nicht ganz unüblich war. sie könnte aber auch älter gewesen sein. wie immer: nichts genaues weiss man nicht... heutzutage werden 12jährige (zwangs-)verheiratet... kinderprostitution... kinderarbeit... kindersoldaten... mädchen werden beschnitten... kinder werden missbraucht/misshandelt... kinder von evangelikalen einer gehirnwäsche unterzogen usw. usw. wir befinden uns im 21. jahrhundert! aischa hatte wahrscheinlich ein recht angenehmes leben, angeblich war sie ja die lieblingsfrau mohammeds. kinderarbeit, sklaverei, armut usw. blieben ihr erspart.

Hallo
der Beitrag sollte einen Verdienstorden bekommen... lebe mal in einem islamischen Land und schau Dir bewusst die Bräute in Bezug auf Alter,Reife und selbstbestimmtem Leben an...
kann sein, das ich den Beitrag missinterpretiere, aber ich denke, ein pädophiler Mann bleibt dasselbe, auch wenn es ein paar Jahrhunderte zurückliegt. Und eine derartige Geselschaftsordnung zu verteidigen, treibt mir den Brechreiz den Hals hoch
Landmann

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#15:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 14.01.2008, 16:56
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Landmann hat folgendes geschrieben:

pariparo hat folgendes geschrieben: aus heutiger sicht war mohammed sicherlich ein kinderschänder. angeblich war aischa 6 oder 7 jahre alt, als mohammed sie heiratete und 9 jahre alt, als die ehe "vollzogen" wurde. was wohl zu dieser zeit nicht ganz unüblich war. sie könnte aber auch älter gewesen sein. wie immer: nichts genaues weiss man nicht... heutzutage werden 12jährige (zwangs-)verheiratet... kinderprostitution... kinderarbeit... kindersoldaten... mädchen werden beschnitten... kinder werden missbraucht/misshandelt... kinder von evangelikalen einer gehirnwäsche unterzogen usw. usw. wir befinden uns im 21. jahrhundert! aischa hatte wahrscheinlich ein recht angenehmes leben, angeblich war sie ja die lieblingsfrau mohammeds. kinderarbeit, sklaverei, armut usw. blieben ihr erspart. Hallo der Beitrag sollte einen Verdienstorden bekommen... lebe mal in einem islamischen Land und schau Dir bewusst die Bräute in Bezug auf Alter,Reife und selbstbestimmtem Leben an... kann sein, das ich den Beitrag missinterpretiere, aber ich denke, ein pädophiler Mann bleibt dasselbe, auch wenn es ein paar Jahrhunderte zurückliegt. Und eine derartige Geselschaftsordnung zu verteidigen, treibt mir den Brechreiz den Hals hoch Landmann

selbstbestimmtes leben im islam? geht eh nicht... ich bin so ziemlich der letzte, der so eine "gesellschaftsordnung" verteidigen würde...
du solltest schon genauer lesen. wenn jemand tatsächlich ein 6jähriges mädchen heiratet, dann ist er ganz sicher ein kinderschänder. aber... mitte des 6. jh. tickten die uhren anders. die durchschnittliche lebenserwartung betrug 35 jahre. und mädchen, die ihre geschlechtsreife erlangten, wurden verheiratet. war in den meisten kulturkreisen so üblich. ob der bekloppte prophet mohammed nun 'n kinderficker war oder nicht... in der kritischen betrachtung des islam relativ unerheblich

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#16:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA Verfasst am: 14.01.2008, 17:00
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Staatsanwaltschaft wird aktiv


gwarpy

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#17:  Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 17:12
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pariparo hat folgendes geschrieben:

Landmann hat folgendes geschrieben: pariparo hat folgendes geschrieben: aus heutiger sicht war mohammed sicherlich ein kinderschänder. angeblich war aischa 6 oder 7 jahre alt, als mohammed sie heiratete und 9 jahre alt, als die ehe "vollzogen" wurde. was wohl zu dieser zeit nicht ganz unüblich war. sie könnte aber auch älter gewesen sein. wie immer: nichts genaues weiss man nicht... heutzutage werden 12jährige (zwangs-)verheiratet... kinderprostitution... kinderarbeit... kindersoldaten... mädchen werden beschnitten... kinder werden missbraucht/misshandelt... kinder von evangelikalen einer gehirnwäsche unterzogen usw. usw. wir befinden uns im 21. jahrhundert! aischa hatte wahrscheinlich ein recht angenehmes leben, angeblich war sie ja die lieblingsfrau mohammeds. kinderarbeit, sklaverei, armut usw. blieben ihr erspart. Hallo der Beitrag sollte einen Verdienstorden bekommen... lebe mal in einem islamischen Land und schau Dir bewusst die Bräute in Bezug auf Alter,Reife und selbstbestimmtem Leben an... kann sein, das ich den Beitrag missinterpretiere, aber ich denke, ein pädophiler Mann bleibt dasselbe, auch wenn es ein paar Jahrhunderte zurückliegt. Und eine derartige Geselschaftsordnung zu verteidigen, treibt mir den Brechreiz den Hals hoch Landmann selbstbestimmtes leben im islam? geht eh nicht... ich bin so ziemlich der letzte, der so eine "gesellschaftsordnung" verteidigen würde... du solltest schon genauer lesen. wenn jemand tatsächlich ein 6jähriges mädchen heiratet, dann ist er ganz sicher ein kinderschänder. aber... mitte des 6. jh. tickten die uhren anders. die durchschnittliche lebenserwartung betrug 35 jahre. und mädchen, die ihre geschlechtsreife erlangten, wurden verheiratet. war in den meisten kulturkreisen so üblich. ob der bekloppte prophet mohammed nun 'n kinderficker war oder nicht... in der kritischen betrachtung des islam relativ unerheblich

Hallo
richtig, damals durchaus üblich,wenn auch immer noch pädophilie im eigentlichen Sinne
die mich ärgernde Tatsache ist die, das manche aus falsch verstandener Toleranz eben diese Zustände, die durchaus heute in islamischen Ländern noch hochaktuell sind, mittels mittelalter etc. relativieren und es tunlichst vermeiden, diese Themen mal mit Ihren Islamisten ihrer Wahl anzusprechen... und sei es beim kulturbereichernden Döner.
Noch netter ist die Variante "Tradition" vis versa "Religion" ,denn verschleiert wird damit, das die islamische Gesellschaftsordnung eben nicht wie das Christentum als Religion gilt,sondern den kompletten Lebensraum ausfüllt.
Landmann

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#18:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 14.01.2008, 17:34
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"Dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er zusammen mit ein paar Stammesgenossen seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, [dass] er sein Vaterland mit dem Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, dass kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat in ihm jedes natürliche Licht erstickt." (Voltaire)

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#19:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 14.01.2008, 17:41
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pariparo hat folgendes geschrieben:

"Dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er zusammen mit ein paar Stammesgenossen seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, [dass] er sein Vaterland mit dem Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, dass kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat in ihm jedes natürliche Licht erstickt." (Voltaire)

Ein sehr gelungener Text. Allerdings sagte das ein Mann, der auch der Ansicht war: "Wenn es Gott nicht gäbe, müsste man ihn erfinden." Ein solch intelligenter Mann wie Voltaire hätte sich eigentlich die Zusammenhänge zwischen Bekloppten, ihren "Visionen" und dem Gottesglauben klarmachen sollen.

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#20:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 14.01.2008, 17:53
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"Fanatismus ist sicherlich tausendfach verhängnisvoller, denn Atheismus entfacht keine blutige Leidenschaft, wo Fanatismus es tut. Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt." (Voltaire)

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#21:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 14.01.2008, 17:56
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Machen wir jetzt fröhliches Zitateaustauschen?

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#22:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 14.01.2008, 18:01
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au, ja...

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#23:  Autor: Zarathustrafreund,  Verfasst am: 14.01.2008, 18:40
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Der Wert eines Mädchen ist auch gestiegen, da kann man mohammeds Zeiten nicht mehr mit Heute vergleichen, damals konnte man mit ein Paar Ziegen schon ein anständiges Putzmädchen eintauschen, die man auch befummeln konnte ohne Strafbar zu werden, als Mann ist das Patriarchat doch das wichtigste was Religionen vorgebracht haben, was wäre bloß passiert wenn Weiber das Alte Testament erdichtet hätten, wahrscheinlich würde dann drin stehen dass wir von Adam von einer entnommen wurde, dann ist man als Mann nur noch eine laufende Spermabank, na ja Mohammed zeiges uns post mortem, Dein Glaube ist der Beste und vor allem ist alles wahr und sehr intellektuell (für Sponge Bob Profile)

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#24:  Autor: recital, Wohnort: Wien Verfasst am: 14.01.2008, 19:05
    —
Ich habe diesen Thread unter einem Aspekt eröffnet, den ich nicht expressis verbis formulierte, da er - wie mir schien - auf der Hand lag. Da aber kein User darauf einging, muss ich ihn wohl formulieren.

Wer erinnert sich nicht, welch schreckliche Folgen diese Karikaturen, die Ratzi-Rede oder die Idomeneo-Regie in Berlin auslösten. Daher ist zu befürchten, dass diese bewusste Kriminalisierung des Mohammed fürchterliche Folgen islamischer Rache bei uns und anderswo auslösen könnten, die unser Land mit Islamisten-Terror überziehen würde.

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#25:  Autor: Solipsist, Wohnort: Franken Verfasst am: 14.01.2008, 19:17
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Ich wundere mich eh schon den ganzen Tag über ausbleibende Todesdrohungen an jene Frau.

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#26:  Autor: narziss,  Verfasst am: 14.01.2008, 19:45
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Landmann = sigi?

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#27:  Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 19:50
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pariparo hat folgendes geschrieben:

"Dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er zusammen mit ein paar Stammesgenossen seine Mitbürger glauben machen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, [dass] er sein Vaterland mit dem Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, dass kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat in ihm jedes natürliche Licht erstickt." (Voltaire)

Hallo
gute Antwort
Landmann

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#28:  Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 19:53
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recital hat folgendes geschrieben:

Ich habe diesen Thread unter einem Aspekt eröffnet, den ich nicht expressis verbis formulierte, da er - wie mir schien - auf der Hand lag. Da aber kein User darauf einging, muss ich ihn wohl formulieren. Wer erinnert sich nicht, welch schreckliche Folgen diese Karikaturen, die Ratzi-Rede oder die Idomeneo-Regie in Berlin auslösten. Daher ist zu befürchten, dass diese bewusste Kriminalisierung des Mohammed fürchterliche Folgen islamischer Rache bei uns und anderswo auslösen könnten, die unser Land mit Islamisten-Terror überziehen würde.

Hallo
und? möchtest Du statt dessen weiter Dein Haupt im eigenen Land beugen,nur um ja nicht irgendwelche durchgeknallten Hinterwaeldler in Deinem eigenen Land zu provozieren? Schon soviel Angst im Bauch?
Lass es knallen,lass Sie demonstrieren und hinterher schmeissen wir die Islamisten samt Anhang raus. Toleranz ist unangebracht oder Du bist demnaechst Dhimmi im eigenen Land, dank falscher Toleranz....und als Atheist unterhalb der Menschenwürde,von der hier immer geredet wird
Landmann

Zuletzt bearbeitet von Landmann am 14.01.2008, 19:55, insgesamt einmal bearbeitet

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#29:  Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 19:55
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Solipsist hat folgendes geschrieben:

Ich wundere mich eh schon den ganzen Tag über ausbleibende Todesdrohungen an jene Frau.

Hallo
die islamistische Buschtrommel braucht noch ein wenig bis Pakistan....aber gut, bei uns werden ja mittlerweile Politiker bei sanfter Kritik Rassisten genannt von der Integration verpflichteten Verbandsvorstehern....kommt also alles noch
Landmann

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#30:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 14.01.2008, 19:55
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narziss hat folgendes geschrieben:

Landmann = sigi?

Kommasetzung scheint er jedenfalls an Elisa.beths Schule gelernt zu haben.

Find ich immer besonders klasse, wenn die Oberdoitschen nicht mal ihre eigene Sprache beherrschen.

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#31:  Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 20:00
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Landmann = sigi? Kommasetzung scheint er jedenfalls an Elisa.beths Schule gelernt zu haben. Find ich immer besonders klasse, wenn die Oberdoitschen nicht mal ihre eigene Sprache beherrschen.

*lach*
ich auch. Was hatte das zum Thema beizutragen?
Landmann

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#32:  Autor: Landmann,  Verfasst am: 14.01.2008, 20:01
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narziss hat folgendes geschrieben:

Landmann = sigi?

nein

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#33:  Autor: Gustav Aermel,  Verfasst am: 14.01.2008, 20:05
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recital hat folgendes geschrieben:

Wer erinnert sich nicht, welch schreckliche Folgen diese Karikaturen, die Ratzi-Rede oder die Idomeneo-Regie in Berlin auslösten. Daher ist zu befürchten, dass diese bewusste Kriminalisierung des Mohammed fürchterliche Folgen islamischer Rache bei uns und anderswo auslösen könnten, die unser Land mit Islamisten-Terror überziehen würde.

Was interessiert mich Österreich.

Und besser wäre: islamistischer Rache


Mit Hitler hätte es sowas nicht gegeben, denn die Araber waren nach den Juden in der Gaskammer gelandet, nur streicht man solche Stellen lieber beim Übersetzen ins Arabische.

Und mal am Rande: Ich habe bisher mehr schlechte Erfahrung mit solchen Hobby-Neonazis gemacht, als mit Muslimen, doch wo ist nur Madagaskar, wenn man dieses Gesindel abschieben will.

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#34: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 14.01.2008, 20:26
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recital hat folgendes geschrieben:

Eine Funktionärin der FPÖ sagte, da Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat, wäre dies heute Kinderschändung.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=680747#680747

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=796107#796107

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#35:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 14.01.2008, 20:31
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gwarpy hat folgendes geschrieben:

Staatsanwaltschaft wird aktiv gwarpy

Grandios. Nun werden wir die FPÖ für Meinungsfreiheit und gegen den Blasphemieparagraphen kämpfen sehen.

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#36:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 14.01.2008, 20:42
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Natürlich war Mohammed ein Kinderschänder!
Un d selbst wenn es damals Alle gemacht haben, Unrecht bleibt Unrecht selbst wenn es jeder tut, ansonst könnten wir ja die Verbrechen der Nazis relativieren!
Bei den alten Griechen lag die Lebenserwartung auch nicht viel höher und die hatten den Anstand ihre Töchter erst mit 14 zu vermählen und dann mit einem unwesentlich älteren Mann.

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#37:  Autor: Kival,  Verfasst am: 14.01.2008, 20:44
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Natürlich war Mohammed ein Kinderschänder!

Welcher Mohammed? Der fiktive Mohammed des Korans? Oder welcher jetzt? - Wo steht denn im Koran, dass er sexuellen Kontakt mit ihr hatte? Also unumstritten natürlich.

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#38:  Autor: Myron,  Verfasst am: 14.01.2008, 20:50
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Welcher Mohammed? Der fiktive Mohammed des Korans? Oder welcher jetzt? - Wo steht denn im Koran, dass er sexuellen Kontakt mit ihr hatte? Also unumstritten natürlich.

Das steht in den von den Moslems anerkannten Hadith-Sammlungen, die die nach dem Koran autoritativsten Quellen sind:

http://answering-islam.org.uk/Shamoun/prepubescent.htm

(Dass die Hadith-Erzählungen aus objektiver, streng wissenschaftlicher Sicht absolut wasserdicht sind, mag bezweifelt werden. Man könnte womöglich den gesamten Koran und alle Hadith-Sammlungen zu historisch unauthentischen Märchenbüchern erklären.)

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#39:  Autor: Kival,  Verfasst am: 14.01.2008, 20:58
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Welcher Mohammed? Der fiktive Mohammed des Korans? Oder welcher jetzt? - Wo steht denn im Koran, dass er sexuellen Kontakt mit ihr hatte? Also unumstritten natürlich. Das steht in den von den Moslems anerkannten Hadith-Sammlungen, die die nach dem Koran autoritativsten Quellen sind: http://answering-islam.org.uk/Shamoun/prepubescent.htm (Dass die Hadith-Erzählungen aus objektiver, streng wissenschaftlicher Sicht absolut wasserdicht sind, mag bezweifelt werden. Man könnte womöglich den gesamten Koran und alle Hadith-Sammlungen zu historisch unauthentischen Märchenbüchern erklären.)

Ist das denn sahih ("Einstufung als authentisch" bei den 'Hadithwissenschaften')?

Und inwiefern wird dort sexueler Kontakt deutlich?

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#40:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 14.01.2008, 20:58
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@Kival
WIr haben den Koran und die Hadithen die uns über Mohammed auskunft geben, und diese werden auch von unseren weltanschaulichen Gegnern als "wahr" angesehen.

Ob es diesen Mohammed so gegeben hat weiß ich nicht, aber wenn ich fragen über ihn beantworten soll dann nehme ich an dass es ihn gegeben hat so wie er beschrieben wird.
Das selbe machen wir schließlich mit Jesus obwohl dieser nur in der Bibel vorkommt und sonst nirgends.
Es ist ermüdend in solchen Diskussionen immmer wieder daruf hinzuweisen er habe vermutlich nicht existiert.
Und wenn nun jemand fragt ob dieser Mohammed ein Kinderschänder war dann bewerte ich natürlich das was allgemein als anerkannt gilt und mir zur verfügung steht.

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#41:  Autor: Kival,  Verfasst am: 14.01.2008, 21:01
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Nergal hat folgendes geschrieben:

@Kival WIr haben den Koran und die Hadithen die uns über Mohammed auskunft geben, und diese werden auch von unseren weltanschaulichen Gegnern als "wahr" angesehen.

In Koran steht es aber nicht. Und inwieweit ein Muslim einzelne Hadithe anerkennt ist keineswegs so eindeutig.

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#42:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 14.01.2008, 21:04
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Kival hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben: @Kival WIr haben den Koran und die Hadithen die uns über Mohammed auskunft geben, und diese werden auch von unseren weltanschaulichen Gegnern als "wahr" angesehen. In Koran steht es aber nicht. Und inwieweit ein Muslim einzelne Hadithe anerkennt ist keineswegs so eindeutig.

das find ich aber nicht in Ordnung:

immer wenn ich mich in puncto Muslime nur auf den Koran berief, bekam ich zu hören, dass der Koran UND die Hadithen weisend sind... und jetzt kommt sowas.

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#43:  Autor: Gustav Aermel,  Verfasst am: 14.01.2008, 21:06
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Kival hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben: @Kival WIr haben den Koran und die Hadithen die uns über Mohammed auskunft geben, und diese werden auch von unseren weltanschaulichen Gegnern als "wahr" angesehen. In Koran steht es aber nicht. Und inwieweit ein Muslim einzelne Hadithe anerkennt ist keineswegs so eindeutig.

Dies kann ich nur zustimmen.

Einen Rat gab mir deswegen ein Muslim, dass ich alle Hadithe pauschal ignorieren sollte, die weniger als drei Überlieferer haben oder gegen Äußerungen des Qur'ans verstoßen.

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#44:  Autor: Kival,  Verfasst am: 14.01.2008, 21:07
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ateyim hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Nergal hat folgendes geschrieben: @Kival WIr haben den Koran und die Hadithen die uns über Mohammed auskunft geben, und diese werden auch von unseren weltanschaulichen Gegnern als "wahr" angesehen. In Koran steht es aber nicht. Und inwieweit ein Muslim einzelne Hadithe anerkennt ist keineswegs so eindeutig. das find ich aber nicht in Ordnung: immer wenn ich mich in puncto Muslime nur auf den Koran berief, bekam ich zu hören, dass der Koran UND die Hadithen weisend sind... und jetzt kommt sowas.

Gemeinsam teilen Muslime den Koran. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie an den ganzen Blödsinn darin glauben oder ihn wirkich befürworten. Aber die Hadithe sind sehr viel uneindeutiger, es gibt verschiedene Stufen der "Glaubwürdigikeit" nach diese ominösen 'Hadithwissenschaft', dass die Leute daran glauben ist noch weit weniger eindeutig gegeben.

Und immer noch nicht wurde mir genau gesagt, wo denn da der sexuelle Kontakt genau überhaupt genannt wird (abgesehen von der Unklarheit über ihr 'wahres' Alter).

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#45:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine Verfasst am: 14.01.2008, 21:07
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Es waere doch schoen, wenn mal zur Kenntnis genommen wuerde, dasz die Fakten eben nicht so voellig eindeutig sind und zudem aus einer hochgradig interessengeleiteten Deutungsgeschichte stammen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr

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#46:  Autor: Kival,  Verfasst am: 14.01.2008, 21:10
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Es waere doch schoen, wenn mal zur Kenntnis genommen wuerde, dasz die Fakten eben nicht so voellig eindeutig sind und zudem aus einer hochgradig interessengeleiteten Deutungsgeschichte stammen: http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr

Ok, also nur für die - orthodoxen - Sunniten verbindlich (was immer noch nicht bedeuten, dass der einzelne Sunnit das glaubt!).

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#47:  Autor: Myron,  Verfasst am: 14.01.2008, 21:10
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Kival hat folgendes geschrieben:

Ist das denn sahih ("Einstufung als authentisch" bei den 'Hadithwissenschaften')?

Was meinst Du?
Es gibt unterschiedliche Kategorien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hadith#Die_Hadithkategorien

Kival hat folgendes geschrieben:

Und inwiefern wird dort sexueler Kontakt deutlich?

Beispiel:

Narrated 'Aisha:
that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
[Sahih Al-Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 64; see also Numbers 65 and 88]
(http://answering-islam.org.uk/Shamoun/prepubescent.htm)

"to consummate" bedeutet "to complete (the union of a marriage) by the first marital sexual intercourse" (http://dictionary.reference.com/browse/consummate).
Gemeint ist also der erste eheliche Geschlechtsverkehr.

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#48:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 14.01.2008, 21:58
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Kival hat folgendes geschrieben:

Ok, also nur für die - orthodoxen - Sunniten verbindlich (was immer noch nicht bedeuten, dass der einzelne Sunnit das glaubt!).

Nur der Orthodoxen? Welche Strömungen bleiben denn dann übrig.

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#49: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: Myron,  Verfasst am: 15.01.2008, 00:43
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Po8 hat folgendes geschrieben:

Das Problem an der von der FPÖ vorgebrachten (und imho prinzipiell berechtigten) Kritik am Religionsstifter ist der Ansatz, der damit offensichtlich verfolgt wird. So geth es Strache & Co. nicht um ein Weniger an Religion, sondern ein Weniger an "fremder" Religion, so gilt es nicht religiöse Indoktrination abzubauen sondern (gem. Haider) den Moscheenbau zu verhindern. So wird hier gerade nicht ein integrativer Ansatz auf einer säkularen Basis verfolgt, sondern ein seperationistischer, in den Religion noch zusätzlich mit eingebracht wird (als würde die übrigen Vorurteile noch nicht ausreichen). Deswegen ist es imho eine Themaverfehlung und schadet der Aufklärung mehr als es ihr nützt.

Als nichtreligiöser Islamkritiker sollte man sich in der Tat nicht mit der stellenweise bräunlichen FPÖ-Mischpoche verbrüdern.

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#50:  Autor: Myron,  Verfasst am: 15.01.2008, 00:46
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recital hat folgendes geschrieben:

Obwohl ich keine Lust habe, diese Frau Winter auch noch zu interpretieren, dürfte sie von der Ansicht ausgehen, zu Mohammeds Zeiten war im Orient eine Ehe mit einem Kind ganz normal.

Mohammeds soziales Umfeld hatte anscheinend gegen dessen Ehe mit der blutjungen Aischa (* nichts einzuwenden. Sogar ihre eigenen Eltern sollen damit einverstanden gewesen sein.
(* Wie alt genau sie bei der Heirat bzw. beim "Ehevollzug" war, lässt sich wohl nicht mit Sicherheit sagen.)

Alles in allem betrachtet scheint der Vorwurf, Mohammed wäre ein Kinderschänder gewesen, überzogen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.01.2008, 00:53, insgesamt 4-mal bearbeitet

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#51:  Autor: Kival,  Verfasst am: 15.01.2008, 00:48
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Ok, also nur für die - orthodoxen - Sunniten verbindlich (was immer noch nicht bedeuten, dass der einzelne Sunnit das glaubt!). Nur der Orthodoxen? Welche Strömungen bleiben denn dann übrig.

Weiß ich nicht

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#52: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 15.01.2008, 03:11
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ateyim hat folgendes geschrieben:

recital hat folgendes geschrieben: Eine Funktionärin der FPÖ sagte, da Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat, wäre dies heute Kinderschändung. dann müssen wir Mohammed ja dankbar sein... haette er das nicht gemacht, würden wir es heute nicht als Kinderschaendung betrachten... oder wie ist obiger Kausalzusammenhang zu verstehen?

der Kausalzusammenhang besteht darin das Kinder Kinder sind und nicht mit 9 Jahren von 50 jahre alten religiösen Eiferern gefickt werden wollen.

Das scheint einigen Leuten ja echt schwer verständlich zu sein.

In dem Thema geht es nicht um verbale Spitzfindigkeiten, sondern darum Positionen zu beziehen die auf der Seite der Kinder sein sollten.

Zuletzt bearbeitet von chiring am 15.01.2008, 03:59, insgesamt einmal bearbeitet

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#53:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 15.01.2008, 03:20
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Myron hat folgendes geschrieben:

Alles in allem betrachtet scheint der Vorwurf, Mohammed wäre ein Kinderschänder gewesen, überzogen.

Nach heutigen Maßstäben ist das keinesfalls überzogen. Da Muslime Mohammed als Beispiel für den eigenen Lebensweg nehmen, soweit sie gläubig sind, ist das in diesem Zusammenhang ein sehr gefährlliches Vorbild - insbesondere für die minderjährigen Mädchen (heute).

Was meinst Du wohl welchen Stellenwert historische Fakten für Gläubige darstellen? Im Übrigen ist das Alter Aischas mMn. nicht ernsthaft zu bezweifeln.

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#54:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 15.01.2008, 03:53
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Es waere doch schoen, wenn mal zur Kenntnis genommen wuerde, dasz die Fakten eben nicht so voellig eindeutig sind und zudem aus einer hochgradig interessengeleiteten Deutungsgeschichte stammen: http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr

Du weist auch, das gerade im aktuellen Meinungsbildungsspektrum die Wikipedia nicht gerade die erste Adresse ist, was seriös-neutrale Information anbelangt? Hier ist besonders die "hochgradig interessengeleitete Deutungsgeschichte" Legion, bis sich die widersteitenden Meinungen in Editwars und Vermittlungsausschüssen in mehrenen Monaten oder Jahren beruhigt haben.

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#55:  Autor: Myron,  Verfasst am: 15.01.2008, 05:14
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chiring hat folgendes geschrieben:

Nach heutigen Maßstäben ist das keinesfalls überzogen. Da Muslime Mohammed als Beispiel für den eigenen Lebensweg nehmen, soweit sie gläubig sind, ist das in diesem Zusammenhang ein sehr gefährlliches Vorbild - insbesondere für die minderjährigen Mädchen (heute).

Natürlich kann Mohammed in diesem Punkt nicht als Vorbild für die Gegenwart gelten.
Die Moslems müssen in der Tat einsehen, dass er nicht der absolut perfekte Mensch war.
Die Kinderehen in der islamischen Welt sind zu verurteilen. Es hat sie aber schon vor Mohammed im arabischen Raum gegeben, oder?

chiring hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du wohl welchen Stellenwert historische Fakten für Gläubige darstellen? Im Übrigen ist das Alter Aischas mMn. nicht ernsthaft zu bezweifeln.

Die Islamwissenschaftler streiten darüber, inwieweit die Hadithe historische Fakten wiedergeben.
Vermutlich war Aischa wirklich noch keine 14 Jahre alt, als Mohammed ihr beizuwohnen begann.
Niemand bestreitet, dass sich ein erwachsener Mann, der heutzutage mit einer unter 14-Jährigen sexuell verkehrt, des sexuellen Missbrauchs schuldig macht.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.01.2008, 01:52, insgesamt einmal bearbeitet

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#56:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 15.01.2008, 08:38
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Ist doch völlig wurscht, wie alt das Kind seinerzeit war. Und auch völlig irrelevant, ob es damals üblich war oder nicht. Fakt ist, dass es heute vielerortens strafbar ist und/oder als verwerflich angesehen wird (die Entwicklung dahin hat ja auch mit einem veränderten Verständnis über das Kindsein und Menschenwürde zu tun).

Das ist halt lediglich ein Beispiel dafür, dass man überholte Weltbilder nicht auf die heutige Zeit übertragen sollte und das gilt nicht nur aber auch für Religionen.

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#57: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 15.01.2008, 10:26
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chiring hat folgendes geschrieben:

ateyim hat folgendes geschrieben: recital hat folgendes geschrieben: Eine Funktionärin der FPÖ sagte, da Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat, wäre dies heute Kinderschändung. dann müssen wir Mohammed ja dankbar sein... haette er das nicht gemacht, würden wir es heute nicht als Kinderschaendung betrachten... oder wie ist obiger Kausalzusammenhang zu verstehen? der Kausalzusammenhang besteht darin das Kinder Kinder sind und nicht mit 9 Jahren von 50 jahre alten religiösen Eiferern gefickt werden wollen. Das scheint einigen Leuten ja echt schwer verständlich zu sein. In dem Thema geht es nicht um verbale Spitzfindigkeiten, sondern darum Positionen zu beziehen die auf der Seite der Kinder sein sollten.

uuuhh... danke... wenn ich dich nicht haette, waer mir das doch glatt entgangen.

finde ich aber nett, dass du mir nicht nur sagst, worum es in dem Thread geht, sondern auch schon bestimmst, welche Position man einnehmen soll...

ich versteh nur nicht den Sinn darin, solche Mohammed = Kinderschaender-Threads alle paar Monate neu zu eröffnen. Warum nicht jeden Tag?

Was bringt es, wenn wir hier alle permanent uns darin übereinkommen, dass dies etwas ist, was wir alle verurteilen, was wir missbilligen, was wir zu Recht aechten.

Es wird immer wieder angeführt, dass man in diesem Punkt auf Mohammed verweisen müsse, weil sich die meisten Moslems in diesem Punkt ja auf ihn berufen.

Stimmt!!!

Aber wie weit bringt uns das der Lösung naeher? Ist Verheiratung und/oder Sex mit Kindern in der westlichen Welt eine Straftat? JA... und das soll nicht anders sein.

Werden die Hinweise auf die Hintergründe, auf die Ursachen dafür, warum dies in vorwiegend islamischen Kulturen noch praktiziert wird, und vor allem, wird ihre staendige Thematisierung hier im FGH in jenen Regionen eine Lösung herbeiführen?

Wenn ja... werde ich mit voller Energie jede Unterstüzung zukommen lassen.

Aber für mich sind solche Threads nur dazu da, den Islam, der vielen gewaltig stinkt, immer wieder als etwas vor Augen zu führen, das schon von Anfang an stank und somit immer stinken wird, weil der Gestank per se zu ihm gehört... und das ist für mich keine sachliche Diskussionsbasis, und daher habe ich auch keine Probleme damit, mich in solchen Threads in verbale Spitzfindigkeiten zurückzuziehen.

Wo bleibt... da es in solchen Threads nur um das Wohl der Kinder geht.. der Hinweis auf die Mormonen z.B.

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#58: Re: War Mohammed ein Kinderschänder? Autor: Botschafter Kosh,  Verfasst am: 15.01.2008, 11:05
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ateyim hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: ateyim hat folgendes geschrieben: recital hat folgendes geschrieben: Eine Funktionärin der FPÖ sagte, da Mohammed eine Sechsjährige geheiratet hat, wäre dies heute Kinderschändung. dann müssen wir Mohammed ja dankbar sein... haette er das nicht gemacht, würden wir es heute nicht als Kinderschaendung betrachten... oder wie ist obiger Kausalzusammenhang zu verstehen? der Kausalzusammenhang besteht darin das Kinder Kinder sind und nicht mit 9 Jahren von 50 jahre alten religiösen Eiferern gefickt werden wollen. Das scheint einigen Leuten ja echt schwer verständlich zu sein. In dem Thema geht es nicht um verbale Spitzfindigkeiten, sondern darum Positionen zu beziehen die auf der Seite der Kinder sein sollten. uuuhh... danke... wenn ich dich nicht haette, waer mir das doch glatt entgangen. finde ich aber nett, dass du mir nicht nur sagst, worum es in dem Thread geht, sondern auch schon bestimmst, welche Position man einnehmen soll... ich versteh nur nicht den Sinn darin, solche Mohammed = Kinderschaender-Threads alle paar Monate neu zu eröffnen. Warum nicht jeden Tag? Was bringt es, wenn wir hier alle permanent uns darin übereinkommen, dass dies etwas ist, was wir alle verurteilen, was wir missbilligen, was wir zu Recht aechten. Es wird immer wieder angeführt, dass man in diesem Punkt auf Mohammed verweisen müsse, weil sich die meisten Moslems in diesem Punkt ja auf ihn berufen. Stimmt!!! Aber wie weit bringt uns das der Lösung naeher? Ist Verheiratung und/oder Sex mit Kindern in der westlichen Welt eine Straftat? JA... und das soll nicht anders sein. Werden die Hinweise auf die Hintergründe, auf die Ursachen dafür, warum dies in vorwiegend islamischen Kulturen noch praktiziert wird, und vor allem, wird ihre staendige Thematisierung hier im FGH in jenen Regionen eine Lösung herbeiführen? Wenn ja... werde ich mit voller Energie jede Unterstüzung zukommen lassen. Aber für mich sind solche Threads nur dazu da, den Islam, der vielen gewaltig stinkt, immer wieder als etwas vor Augen zu führen, das schon von Anfang an stank und somit immer stinken wird, weil der Gestank per se zu ihm gehört... und das ist für mich keine sachliche Diskussionsbasis, und daher habe ich auch keine Probleme damit, mich in solchen Threads in verbale Spitzfindigkeiten zurückzuziehen. Wo bleibt... da es in solchen Threads nur um das Wohl der Kinder geht.. der Hinweis auf die Mormonen z.B.

Irgendwie bekommt doch jede Religion hier so nach und nach ihr Fett ab, das ist nur eine Frage der Zeit.
Und da fängt man mit den dicksten Brocken an.
Ich verstehe allerdings auch deine Bedenken.

mfg Kosh

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#59:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 15.01.2008, 12:38
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Wenn es grad mal wieder um Deutungshoheit und Interpretationen geht, fällt mir das Unicef-Pressefoto des Jahres 2007 ein. Ein Taliban mit seiner 11jährigen Frau:




"In Afghanistan werden rund die Hälfte aller Mädchen schon als Kind einem Mann versprochen. Frauen und Mädchen sind Handelsgut." (Quelle: http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/512759 )

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#60:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 15.01.2008, 12:54
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aber wie kommen wir einer Behebung dieser Unmenschlichkeit naeher, wenn wir permanent uns ca. 1200 und ein paar gequetschte Jahre zurückbegeben und uns daran aufgeilen, sehend zu sein und deswegen erkennen zu können, dass Mohammed ein Kinderschaender war?

Die Schlussszene des Films "Osama" schwirrt mir immer noch im Kopf rum, wie das kleine Maedchen zu Zeiten der Talibanherrschaft einer Verurteilung nur entgeht (sie hatte sich als Junge ausgegeben, um wenigstens etwas freier zu sein, wurde aber enttarnt), weil ein über 70jaehriger einen Deal mit dem Richter vereinbart und sie "kauft"... das Bild, wo sie aengstlich zusammgekauert auf die Ankunft des Mannes wartet, den ganzen Tag eingesperrt zu Hause... und dann geht die Tür auf...

beim Schreiben könnte ich schon wieder kotzen...

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#61:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 15.01.2008, 12:58
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ateyim hat folgendes geschrieben:

aber wie kommen wir einer Behebung dieser Unmenschlichkeit naeher, wenn wir permanent uns ca. 1200 und ein paar gequetschte Jahre zurückbegeben und uns daran aufgeilen, sehend zu sein und deswegen erkennen zu können, dass Mohammed ein Kinderschaender war?

Auf wen und auf welches Recht beruft sich beispielsweise auf dem Pressfoto abgebildeter Taliban, wenn er eine 11jährige ehelicht? Wer ist sein Vorbild? Man kann hier nicht einfach einen Strich unter die Geschichte machen wenn sie eigentlich noch im Gange ist.

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#62:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 15.01.2008, 13:10
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OK... er beruft sich sicherlich auf Mohammed.

so... und nun?

es geht mir nicht darum, etwas unter den Teppich kehren zu wollen, wenn du das denkst, dann hast du mich wohl missverstanden.

Was mich stört ist, dass wir dieses heute leider existente Problem sehen, sofort den Schuldigen dafür ausfindig machen (und das er es auch tatsaechlich ist, zweifle ich gar nicht an) und dann kommen hier die Postings von vielen, die sich nur noch auf M. beziehen...

das nervt...

sicherlich ist es frustrierend, hier mit gebundenen Haenden sitzen zu müssen... nichts was im FGH geschrieben wird, nichts was man andernorts in Deutschland an Aufklaerung gegen diesen Umstand leistet, kann nur das Geringste an der Situation dieses Maedchens und vieler anderer, die das gleiche Schicksal teilen, etwas aendern.

Aber... hat es nicht etwas, von dem was die Moslems gerne waehrend der Hadsch praktizieren, bei der symbolischen Steinigung des Teufels?

Wir steinigen Mohammed symbolisch mit (berechtigten) Beleidigungen... aber was kommt dann...

ich gebe zu, dass in diesem Thema sehr viel Frust in mir ist, aber ich habe nun mal den Eindruck, dass der staendige Hinweis auf M. nichts anderes ist, als das Abarbeiten dieses Frusts...

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#63:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 15.01.2008, 13:15
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

OK... er beruft sich sicherlich auf Mohammed. so... und nun? es geht mir nicht darum, etwas unter den Teppich kehren zu wollen, wenn du das denkst, dann hast du mich wohl missverstanden. Was mich stört ist, dass wir dieses heute leider existente Problem sehen, sofort den Schuldigen dafür ausfindig machen (und das er es auch tatsaechlich ist, zweifle ich gar nicht an) und dann kommen hier die Postings von vielen, die sich nur noch auf M. beziehen... das nervt... sicherlich ist es frustrierend, hier mit gebundenen Haenden sitzen zu müssen... nichts was im FGH geschrieben wird, nichts was man andernorts in Deutschland an Aufklaerung gegen diesen Umstand leistet, kann nur das Geringste an der Situation dieses Maedchens und vieler anderer, die das gleiche Schicksal teilen, etwas aendern. Aber... hat es nicht etwas, von dem was die Moslems gerne waehrend der Hadsch praktizieren, bei der symbolischen Steinigung des Teufels? Wir steinigen Mohammed symbolisch mit (berechtigten) Beleidigungen... aber was kommt dann... ich gebe zu, dass in diesem Thema sehr viel Frust in mir ist, aber ich habe nun mal den Eindruck, dass der staendige Hinweis auf M. nichts anderes ist, als das Abarbeiten dieses Frusts...

Du hast schon recht, wenn Du meinst, das ein gebetsmühlenartiges Hinweisen auf Mohamed als Schuldigen nichts bringt, in der Sache nicht weiterbringt. Es ist insofern, als an den Händen gebundener FGH-Schreiberling, wohl tatsächlich mehr Frustabbau als Nutzen für die Lösung der Probleme. Dieses Problem werden nur die Muslime selbst lösen können. Sie müssen hierüber nachdenken. Dann sollten sie aber auch endlich mal damit beginnen. Das wäre mein frommer Wunsch.

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#64:  Autor: recital, Wohnort: Wien Verfasst am: 15.01.2008, 13:36
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Da kannst aber lange warten ...

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#65:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 15.01.2008, 16:52
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ateyim hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Nergal hat folgendes geschrieben: @Kival WIr haben den Koran und die Hadithen die uns über Mohammed auskunft geben, und diese werden auch von unseren weltanschaulichen Gegnern als "wahr" angesehen. In Koran steht es aber nicht. Und inwieweit ein Muslim einzelne Hadithe anerkennt ist keineswegs so eindeutig. das find ich aber nicht in Ordnung: immer wenn ich mich in puncto Muslime nur auf den Koran berief, bekam ich zu hören, dass der Koran UND die Hadithen weisend sind... und jetzt kommt sowas.

Von Mohammedanern bekommt man grundsätzlich keine klaren Aussagen,alles wird je nach Bedarf gedeutet ,begründet oder verleugnet,ist die korangetreue Praxis der Verarsche ,Taquia genannt .

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#66:  Autor: pariparo, Wohnort: Berlin Verfasst am: 15.01.2008, 17:01
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ateyim hat folgendes geschrieben:

Die Schlussszene des Films "Osama" schwirrt mir immer noch im Kopf rum, wie das kleine Maedchen zu Zeiten der Talibanherrschaft einer Verurteilung nur entgeht (sie hatte sich als Junge ausgegeben, um wenigstens etwas freier zu sein, wurde aber enttarnt), weil ein über 70jaehriger einen Deal mit dem Richter vereinbart und sie "kauft"... das Bild, wo sie aengstlich zusammgekauert auf die Ankunft des Mannes wartet, den ganzen Tag eingesperrt zu Hause... und dann geht die Tür auf... beim Schreiben könnte ich schon wieder kotzen...

jepp, der film ist ziemlich finster...

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#67: einfach Autor: yxyxyx,  Verfasst am: 16.01.2008, 14:01
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damals war es "State of the Art" möglichst bald zu heiraten & so ist es im Islam bis heute.
Da Mohammed angeblich Aischa als 9 jährige geheiratet hat (ist nicht bewiesen), gilt in manchen islam. Ländern dies als heiratsfähiges Alter. Nach damaliger Rechtsauffassung war er sicherlich kein Kinderschänder, nur für eine moderne Rechtskultur ergibt sich folgendes Problem:
Setzt man das Heiratsalter mit dem Hinweis, dass die Jugend doch etwas mehr Zeit braucht, sich zu bilden und zu entwickeln, hinauf, dann zweifelt man an der Autorität M. und somit an seinem Anspruch der letztgültige Prophet zu sein!

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#68:  Autor: recital, Wohnort: Wien Verfasst am: 16.01.2008, 21:25
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Den Widerspruch Ideologie versus Menschenrechte dürfte es zugunsten zweiterer nicht mehr geben!

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#69:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland Verfasst am: 31.01.2008, 00:36
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http://www.youtube.com/watch?v=sET9EmMbGSI&feature=related

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#70:  Autor: November,  Verfasst am: 03.03.2008, 00:07
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Merkwürdig ...
Aischa bedeutet die Lebende.
Und Eva die Mutter aller Lebenden.

Noch merkwürdiger ...
Die Geburt Jesu wird auf das Jahr 7/6 bC gelegt nach MT.
Zu dieser Zeit sagten Pharisäer, gegen die Herodes vorging, die Geburt des Messias voraus.
Magier (Titel babylonischer Astrologen) kommen ...
Angenommen wird die dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn als Geburtszeitpunkt.

Sollte es das verwundern, dass auch im Jahr 571 AD eine dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn stattfand und ausgerechnet um diese Zeit Mohammed geboren wird?

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Und warum regt man sich über Mohammeds angebliche Kinderschänderei auf?
Im Talmud geht das ab 3 Jahren. Und weibliche Säuglinge, die verheiratet werden, werden "gestempelt", d. h. intim mit dem Finger berührt.
Das ist der Kulturkreis jener Menschen.

In Europa macht man so was nicht, und deshalb machen es auch europäische Moslems, Juden und Christen nicht.

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#71:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 03.03.2008, 06:17
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November hat folgendes geschrieben:

Das ist der Kulturkreis jener Menschen.

Es war der Kulturkreis der Nazis, Juden in Güterwaggons zusammenzupferchen um sie dann zentral zum Arbeiten zu zwigen und massenweise umzubringen, sobald sie nicht mehr zu Arbeiten fähig waren.

Vermutlich sollte man sich daran dann auch nicht stören ...

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#72:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 03.03.2008, 08:10
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

November hat folgendes geschrieben: Das ist der Kulturkreis jener Menschen. Es war der Kulturkreis der Nazis, Juden in Güterwaggons zusammenzupferchen um sie dann zentral zum Arbeiten zu zwigen und massenweise umzubringen, sobald sie nicht mehr zu Arbeiten fähig waren. Vermutlich sollte man sich daran dann auch nicht stören ...

Seit wann sind nazis ein Kulturkreis?

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#73:  Autor: recital, Wohnort: Wien Verfasst am: 03.03.2008, 09:44
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Seit November.

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#74:  Autor: November,  Verfasst am: 03.03.2008, 11:01
    —

Rasmus hat folgendes geschrieben:

November hat folgendes geschrieben: Das ist der Kulturkreis jener Menschen. Es war der Kulturkreis der Nazis, Juden in Güterwaggons zusammenzupferchen um sie dann zentral zum Arbeiten zu zwigen und massenweise umzubringen, sobald sie nicht mehr zu Arbeiten fähig waren. Vermutlich sollte man sich daran dann auch nicht stören ...

Hallo Ihr lieben Wortverdreher.

An den Nazis sollte man sich stören.
Denn es gehört in den Bereich, in dem die eigene Kultur gelebt wird.

Was lese ich heute in der Zeitung in Zusammenhang mit der Flucht Theodor Lessings vor den Nazis:
(...)"Bis zu Hitler lag das jüdische Zentrum der Atomforschung in Göttingen; 1933 verlagerte es sich nach Amerika", schrieb nach dem Krieg ein weiterer Exilant, der Publizist Sebastian Haffner. "Es ist eine interessante Spekulation, dass ohne Hitlers Antisemitismus wahrscheinlich Deutschland und nicht Amerika die Atombombe entwickelt haben würde."

So gehen die Geschenke an die Menschheit an einem vorbei ...

Mein Beitrag zielte dahin, dass man Islam nicht mit der in Arabien und Umgebung praktizierten Kinderehe verwechseln sollte. Schließlich predigt der Koran auch nicht die Beschneidung der Frau, obwohl jeder islamische Äthiopier sich vermutlich darauf beruft, daß man Mädchen beschneide, weil es der Islam gebiete.

Nicht der Islam an sich ist das Problem, sondern Zuwanderer aus jenem Kulturkreis.
Aber Kinderehe und Mädchenbeschneidung sind Sitten aus einer Zeit, als es den Islam noch gar nicht gab.

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#75:  Autor: ultramontanist,  Verfasst am: 03.03.2008, 14:04
    —

November hat folgendes geschrieben:

Aber Kinderehe und Mädchenbeschneidung sind Sitten aus einer Zeit, als es den Islam noch gar nicht gab.

Ja, aber der Prophet gilt den Muslimen als nachahmenswertes Vorbild.
Ein frommer Muslim wird es immer bedauern wenn er leider Mohammeds ideal vorgelebtem Verhalten nicht gerecht wird.
ich kenne keinen frommen Muslim der sagt Gottseidank sind wir heute beim Heiratsalter schlauer als der Prophet damals.

Gruss
Ultra

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#76:  Autor: Zyniker, Wohnort: eckernförde Verfasst am: 03.03.2008, 14:17
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ultramontanist hat folgendes geschrieben:

ich kenne keinen frommen Muslim der sagt Gottseidank sind wir heute beim Heiratsalter schlauer als der Prophet damals.

demnach kennst du also überhaupt keine muslime.

Zuletzt bearbeitet von Zyniker am 03.03.2008, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet

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#77:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin Verfasst am: 03.03.2008, 15:26
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Natürlich war Mohammed ein Kinderschänder! Un d selbst wenn es damals Alle gemacht haben, Unrecht bleibt Unrecht selbst wenn es jeder tut, ansonst könnten wir ja die Verbrechen der Nazis relativieren! Bei den alten Griechen lag die Lebenserwartung auch nicht viel höher und die hatten den Anstand ihre Töchter erst mit 14 zu vermählen und dann mit einem unwesentlich älteren Mann.

Dafür habe die alten Griechen auch die Pädophilie salonfähig gemacht. Denn Pädophil ist ein Mensch, der es gern mit Jungen (vor- bis pubertär) macht. Das war bei den Griechen so eine Art Erziehungssystem - also finde ich die Vorbildwirkung etwas kontraproduktiv.
Mohammed hat tatsächlich sowohl die vorislamische Vielehe (als ein Mann noch soviele Frauen heiraten, wie er wollte und kriegen konnte) begrenzt als auch den Frauen etwas mehr Rechte verschafft, als sie zu dieser Zeit hatten. Allerdings ist das eben auch rund 1200 Jahre her.
Wenn mir heute jemensch mit diesen Argumenten kommt, dann ist meine Antwort:
"Insel für diejenigen, die wirklich unter den Bedingungen von vor 1200 Jahren leben möchten, und alle anderen sollten überall Asyl kriegen"
Nach dem, was ich weiß, hat Mohammed Aischa mit 9 Jahren (Aischa) geheiratet und die Ehe vollzogen, als sie 12 war. Da mag es aber unterschiedliche Quellen geben.
Das mag ja damals so "in" gewesen sein und alle waren zufrieden (wirklich alle???)
Aber heutzutage kann ich da auch nur auf meinen Inselvorschlag verweisen.
Das die FPÖ damit punkten will (und vielleicht auch kann) liegt ja unter anderem daran, daß eine Diskussion um Religion, Religionsstifter und -führer auch und gerade unter diesen Aspekten immer verhindert wurde. Die einen haben verhindert, um ihren eigenen "Glauben" zu schützen (Christen u. a.) und andere haben verhindert, weil sie einem "Multi-Kulti" Kult erlegen waren und meinen, Kritik an Anders/gläubigen, Migranten oder so wäre an sich schon fremdenfeindlich und rassistisch. Nach dem Motto:"was geht mich fremdes Elend an, wenn Frauen in dem Kulturkreis mit 12 verheiratet werden, ist das in Ordnung solange ich meinen Döner kriege...."

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#78:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 03.03.2008, 15:29
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Asz hat folgendes geschrieben:

Dafür habe die alten Griechen auch die Pädophilie salonfähig gemacht. Denn Pädophil ist ein Mensch, der es gern mit Jungen (vor- bis pubertär) macht. Das war bei den Griechen so eine Art Erziehungssystem - also finde ich die Vorbildwirkung etwas kontraproduktiv.

Das ist nicht mehr als ein Klischee. "Die" alten Griechen gab es übrigens sowieso niemals.

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#79:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 03.03.2008, 15:35
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November hat folgendes geschrieben:

Merkwürdig ... Aischa bedeutet die Lebende. Und Eva die Mutter aller Lebenden. Noch merkwürdiger ... Die Geburt Jesu wird auf das Jahr 7/6 bC gelegt nach MT. Zu dieser Zeit sagten Pharisäer, gegen die Herodes vorging, die Geburt des Messias voraus. Magier (Titel babylonischer Astrologen) kommen ... Angenommen wird die dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn als Geburtszeitpunkt. Sollte es das verwundern, dass auch im Jahr 571 AD eine dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn stattfand und ausgerechnet um diese Zeit Mohammed geboren wird?

Wat?

Zitat:

Und warum regt man sich über Mohammeds angebliche Kinderschänderei auf? Im Talmud geht das ab 3 Jahren. Und weibliche Säuglinge, die verheiratet werden, werden "gestempelt", d. h. intim mit dem Finger berührt. Das ist der Kulturkreis jener Menschen. In Europa macht man so was nicht, und deshalb machen es auch europäische Moslems, Juden und Christen nicht.

Wir könnten statt dessen einfach mal wieder Hexen verbrennen, ist halt unser Kulturkreis.

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#80:  Autor: November,  Verfasst am: 03.03.2008, 20:01
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

November hat folgendes geschrieben: Merkwürdig ... Aischa bedeutet die Lebende. Und Eva die Mutter aller Lebenden. Noch merkwürdiger ... Die Geburt Jesu wird auf das Jahr 7/6 bC gelegt nach MT. Zu dieser Zeit sagten Pharisäer, gegen die Herodes vorging, die Geburt des Messias voraus. Magier (Titel babylonischer Astrologen) kommen ... Angenommen wird die dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn als Geburtszeitpunkt. Sollte es das verwundern, dass auch im Jahr 571 AD eine dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn stattfand und ausgerechnet um diese Zeit Mohammed geboren wird? Wat? Die Geburt Mohammeds ist nicht nachweisbar. 40 Jahre soll er bei Beginn der Offenbarungen alt gewesen sein. 40 Jahre sind in den Buchreligionen ein beliebter Zeitraum für alle möglichen Abstände zwischen Daten. Leider hinkt dann immer das historische Bein ... und das Verknüpfen mit solchen Himmelsereignissen ist auch beliebt. So wollte man Luthers Geburtsjahr um ein Jahr verschieben, weil nahe seinem Geburtstag ebenfalls eine drei-fache Konjunktion von Jupiter und Saturn stattfand. Zitat: Und warum regt man sich über Mohammeds angebliche Kinderschänderei auf? Im Talmud geht das ab 3 Jahren. Und weibliche Säuglinge, die verheiratet werden, werden "gestempelt", d. h. intim mit dem Finger berührt. Das ist der Kulturkreis jener Menschen. In Europa macht man so was nicht, und deshalb machen es auch europäische Moslems, Juden und Christen nicht. Wir könnten statt dessen einfach mal wieder Hexen verbrennen, ist halt unser Kulturkreis.

Ganz genau. Ohne eine kulturelle Grundlage in der Bevölkerung (Mob und Priester) ist so was nicht möglich.

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#81:  Autor: November,  Verfasst am: 03.03.2008, 20:03
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Es geht darum, in der eigenen Kultur gegen Mißstände vorzugehen.
Fremde Kulturen zu verändern macht häufig Kriege notwendig.
Veränderung muss aus den Kulturen selbst kommen.

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#82:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 03.03.2008, 20:22
    —

November hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, in der eigenen Kultur gegen Mißstände vorzugehen. Fremde Kulturen zu verändern macht häufig Kriege notwendig. Veränderung muss aus den Kulturen selbst kommen.

Grundsätzlich ja.
Allerdings darf die Toleranz gegenüber anderen Kulturen nicht dazu führen , Mißstände in der eigenen zu dulden .

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#83:  Autor: I.R,  Verfasst am: 03.03.2008, 21:10
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Aber... hat es nicht etwas, von dem was die Moslems gerne waehrend der Hadsch praktizieren, bei der symbolischen Steinigung des Teufels?

Jepp! Und es wird auch geschaut, ob alle ihre Steinchen bei der Hand haben! Wehe, wenn nicht!

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#84:  Autor: November,  Verfasst am: 03.03.2008, 22:55
    —

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

November hat folgendes geschrieben: Es geht darum, in der eigenen Kultur gegen Mißstände vorzugehen. Fremde Kulturen zu verändern macht häufig Kriege notwendig. Veränderung muss aus den Kulturen selbst kommen. Grundsätzlich ja. Allerdings darf die Toleranz gegenüber anderen Kulturen nicht dazu führen , Mißstände in der eigenen zu dulden .

Genau. Deshalb habe ich meinen ersten Satz noch einmal gefettet.

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#85:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 04.03.2008, 00:31
    —

November hat folgendes geschrieben:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben: November hat folgendes geschrieben: Es geht darum, in der eigenen Kultur gegen Mißstände vorzugehen. Fremde Kulturen zu verändern macht häufig Kriege notwendig. Veränderung muss aus den Kulturen selbst kommen. Grundsätzlich ja. Allerdings darf die Toleranz gegenüber anderen Kulturen nicht dazu führen , Mißstände in der eigenen zu dulden . Genau. Deshalb habe ich meinen ersten Satz noch einmal gefettet.

Genau. Deshalb akzeptierst du auch sicher nicht den Mißstand in unserer Kultur, daß insbesondere Frauen und Mädchen aus islamischen Ländern einer ähnlich repressiven Situation wie in ihren Heimatländern ausgesetzt sind .

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#86:  Autor: ultramontanist,  Verfasst am: 04.03.2008, 10:34
    —

Zyniker hat folgendes geschrieben:

ultramontanist hat folgendes geschrieben: ich kenne keinen frommen Muslim der sagt Gottseidank sind wir heute beim Heiratsalter schlauer als der Prophet damals. demnach kennst du also überhaupt keine muslime.

Ich kenne überzeugte Christen, die die Aussagen des Paulus zur Sexualität für überhohlt und irrelevant halten.
ich kenne sogar Katholen, die den alten Männern in Rom keine Autorität in Fragen der Sexualethik zugestehen.

Aber Muslime die Mohammed in solchen Fragen für überhohlt und unwichtig finden kenn ich wirklich nicht.
Die frommen Muslime, die ich kenne haben zwar keine minderjährigen Ehefrauen, weil das eben hier verboten ist, und weil die heutigen Gören natürlich leider nicht so reif und klug sind wie damals Aischa.
Aber grundsätzlich stellen sie niemals die überlegene Kompetenz ihres Propheten infrage.

Gruss
Ultra

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#87:  Autor: Zyniker, Wohnort: eckernförde Verfasst am: 04.03.2008, 11:06
    —
das überrascht mich dann doch. sogar hier im hohen norden sind aufgeklärte muslime nicht selten. ich wage mal, zu behaupten, dass es weit mehr muslime in deutschland gibt, die aus nachvollziehbaren, menschlichen gründen keine minderjährigen ehefrauen haben, als muslime, die sich in ihrem stillen kämmerlein darüber schwarz ärgern, vom kleingeistigen deutschland am kindervögeln gehindert zu werden.

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#88:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 04.03.2008, 11:18
    —

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Aber Muslime die Mohammed in solchen Fragen für überhohlt und unwichtig finden kenn ich wirklich nicht. Die frommen Muslime, die ich kenne haben zwar keine minderjährigen Ehefrauen, weil das eben hier verboten ist, und weil die heutigen Gören natürlich leider nicht so reif und klug sind wie damals Aischa. Aber grundsätzlich stellen sie niemals die überlegene Kompetenz ihres Propheten infrage.

Mal wieder kann ich aus Istanbul als Beispiel sagen, dass selbst die, die niemals in eine Moschee gehen, nicht beten, nicht fasten, Alkohol trinken etc. von sich behaupten würde, dass sie Moslems sind, und dass Mohammed der Mustermoslem überhaupt war (auch wenn sie kaum was über ihn wissen).

Ich spreche hier nicht von den Fundamentalisten, sondern von der Mehrheit der "Muslime" hier:
Fundis würden wohl, falls die Gesetze kippen würden, sofort gerne anfangen Minderjaehrige zu heiraten, aber nicht jeder "Muslim", der von seiner Religion im Grunde kaum was weiss, aber eine Bremse anerzogen bekam, der das offene Aussprechen einer Kritik am Islam und seinem Propheten nicht zulaesst, würde das gleiche machen.

Klingt hier bei manchen Postings ja so, als ob alle Muslime in den Startlöchern stehen und nur auf die Freigabe der Heirat ab 9 Jahren warten würden.

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#89:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 04.03.2008, 11:41
    —

November hat folgendes geschrieben:

Die Geburt Mohammeds ist nicht nachweisbar. 40 Jahre soll er bei Beginn der Offenbarungen alt gewesen sein. 40 Jahre sind in den Buchreligionen ein beliebter Zeitraum für alle möglichen Abstände zwischen Daten. Leider hinkt dann immer das historische Bein ... und das Verknüpfen mit solchen Himmelsereignissen ist auch beliebt. So wollte man Luthers Geburtsjahr um ein Jahr verschieben, weil nahe seinem Geburtstag ebenfalls eine drei-fache Konjunktion von Jupiter und Saturn stattfand.

Und was genau soll mir das jetzt sagen? Dass ich auch ein religiöser Führer bin, weil es an meinem Geburtstag eine dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn im Gestirn Viertelvampirstreifenhörnchen stattfand?

Zitat:

Ganz genau. Ohne eine kulturelle Grundlage in der Bevölkerung (Mob und Priester) ist so was nicht möglich.

Und das hat genau welche Konsequenz?

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#90:  Autor: ultramontanist,  Verfasst am: 04.03.2008, 11:59
    —
[quote="ateyim" postid=946598]

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Mal wieder kann ich aus Istanbul als Beispiel sagen, dass selbst die, die niemals in eine Moschee gehen, nicht beten, nicht fasten, Alkohol trinken etc. von sich behaupten würde, dass sie Moslems sind, und dass Mohammed der Mustermoslem überhaupt war (auch wenn sie kaum was über ihn wissen).

Es gibt also viele Muslime denen die Religion in der Praxis wurst ist, die das aber nie so offen sagen würden. Die vielleicht noch eine geheime Sehnsucht nach der Frömmigkeit ihrer SAhnen empfinden.
Dadurch besteht aber immer die Gefahr, dass sie plötzlich doch fromm werden, und aus schlechtem Gewissen die Fundis heimlich bewundern.

"Liberale" Muslime, die Ahnung von ihrer Religion haben, und Mohammed so kritisch sehen wie viele liberale Christen ihren Paulus, scheint es aber kaum oder garnicht zu geben.

Gruss
Ultra

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#91:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 04.03.2008, 12:07
    —

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Es gibt also viele Muslime denen die Religion in der Praxis wurst ist, die das aber nie so offen sagen würden. Die vielleicht noch eine geheime Sehnsucht nach der Frömmigkeit ihrer SAhnen empfinden. Dadurch besteht aber immer die Gefahr, dass sie plötzlich doch fromm werden, und aus schlechtem Gewissen die Fundis heimlich bewundern. "Liberale" Muslime, die Ahnung von ihrer Religion haben, und Mohammed so kritisch sehen wie viele liberale Christen ihren Paulus, scheint es aber kaum oder garnicht zu geben.

da geb ich dir recht, und dass ist das, was halt dazu führt, dass ich die Sache nicht so locker betrachten kann.

In einem mehr islamisch-religiösen Klima und Umfeld würden sie eher in eine Richtung "umfallen"

Selbst die offensten und religionskritischsten Geister, die ich hier getroffen habe, ziehen plötzlich diese "Handbremse" und die, die mit mir bis zu dem Zeitpunkt durchaus kritisch diskutierten, hören auf.

Als ob etwas, dass ihnen implantiert wurde, aktiviert worden ist und ihnen den Befehl gibt, nun damit aufzuhören.

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#92:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 04.03.2008, 12:23
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

ultramontanist hat folgendes geschrieben: Es gibt also viele Muslime denen die Religion in der Praxis wurst ist, die das aber nie so offen sagen würden. Die vielleicht noch eine geheime Sehnsucht nach der Frömmigkeit ihrer SAhnen empfinden. Dadurch besteht aber immer die Gefahr, dass sie plötzlich doch fromm werden, und aus schlechtem Gewissen die Fundis heimlich bewundern. "Liberale" Muslime, die Ahnung von ihrer Religion haben, und Mohammed so kritisch sehen wie viele liberale Christen ihren Paulus, scheint es aber kaum oder garnicht zu geben. da geb ich dir recht, und dass ist das, was halt dazu führt, dass ich die Sache nicht so locker betrachten kann. In einem mehr islamisch-religiösen Klima und Umfeld würden sie eher in eine Richtung "umfallen" Selbst die offensten und religionskritischsten Geister, die ich hier getroffen habe, ziehen plötzlich diese "Handbremse" und die, die mit mir bis zu dem Zeitpunkt durchaus kritisch diskutierten, hören auf. Als ob etwas, dass ihnen implantiert wurde, aktiviert worden ist und ihnen den Befehl gibt, nun damit aufzuhören.

Dabei sollte man aber vielleicht auch mal die 500 Jahre Unterschied zwischen den Religionsgründungen
beachten und auch das das Christentum schon die Chance hatte als - sozusagen zivlisationsbestimmende
Religion, seine Schattenseiten unumgänglich zu entlarven.

vor 500 Jahren hätteste mit nem durchschnittlichen Christen mit Sicherheit noch weniger frei
über Religion diskutieren können als derzeit mit nem durchschnittlichen Moslem.
Aufgrund dieses zeitlichen Vorsprungs der christlich geprägten Weltgegend, ihrer Parallelität zur jüngeren Religion und ihrer globalen Dominanz,
dürfte der Erkenntnisprozess hoffentlich auch sehr viel schneller und ebenso hoffentlich ohne den Umweg über die Zivilisationsdominanz zu bewerkstelligen sein.
WUNDER kann und sollte man diesbezüglich aber trotzdem nicht erwarten.

Wie hier bereits gestern geäußert,
kann man den Erkenntnisprozess vielleicht unterstützend zu beschleunigen - ihn zu
erzwingen bewirkt aber garantiert das komplette Gegenteil. Wie ja derzeit erstklassig zu erleben.

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#93:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 04.03.2008, 12:32
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Dabei sollte man aber vielleicht auch mal die 500 Jahre Unterschied zwischen den Religionsgründungen beachten und auch das das Christentum schon die Chance hatte als - sozusagen zivlisationsbestimmende Religion, seine Schattenseiten unumgänglich zu entlarven.

Eine Religion ist nicht wie ein Kind, das mit Erreichen der Volljährigkeit plötzlich seine Kinderkrankheiten einfürallemal ablegt (Das Bild ist schon für ein Kind Quatsch).

Außerdem hat auch der IslamZeit genug gehabt. "Auch die "jüngere Religion" ist immerhin schon beinahe 14 Jahrhunderte alt; länger immerhin als jedes einzelne Weltreich bestand.

---

#94:  Autor: Zyniker, Wohnort: eckernförde Verfasst am: 04.03.2008, 12:35
    —
[quote="ultramontanist" postid=946617]

ateyim hat folgendes geschrieben:

ultramontanist hat folgendes geschrieben: Mal wieder kann ich aus Istanbul als Beispiel sagen, dass selbst die, die niemals in eine Moschee gehen, nicht beten, nicht fasten, Alkohol trinken etc. von sich behaupten würde, dass sie Moslems sind, und dass Mohammed der Mustermoslem überhaupt war (auch wenn sie kaum was über ihn wissen). Es gibt also viele Muslime denen die Religion in der Praxis wurst ist, die das aber nie so offen sagen würden. Die vielleicht noch eine geheime Sehnsucht nach der Frömmigkeit ihrer SAhnen empfinden. Dadurch besteht aber immer die Gefahr, dass sie plötzlich doch fromm werden, und aus schlechtem Gewissen die Fundis heimlich bewundern. "Liberale" Muslime, die Ahnung von ihrer Religion haben, und Mohammed so kritisch sehen wie viele liberale Christen ihren Paulus, scheint es aber kaum oder garnicht zu geben. Gruss Ultra

ich frage mich, wann all die "aufgeklärten" christen, um eindruck bei den fundis zu schinden, wieder anfangen hexen zu verbrennen

wer soviel aus dem nichts heraus behauptet, scheint da mehr zu wissen und über eine fundierte basis an allgemeingültigen fakten zu verfügen. bitte ein paar davon hier reinposten

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#95:  Autor: November,  Verfasst am: 04.03.2008, 19:55
    —

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

November hat folgendes geschrieben: Elisa.beth hat folgendes geschrieben: November hat folgendes geschrieben: Es geht darum, in der eigenen Kultur gegen Mißstände vorzugehen. Fremde Kulturen zu verändern macht häufig Kriege notwendig. Veränderung muss aus den Kulturen selbst kommen. Grundsätzlich ja. Allerdings darf die Toleranz gegenüber anderen Kulturen nicht dazu führen , Mißstände in der eigenen zu dulden . Genau. Deshalb habe ich meinen ersten Satz noch einmal gefettet. Genau. Deshalb akzeptierst du auch sicher nicht den Mißstand in unserer Kultur, daß insbesondere Frauen und Mädchen aus islamischen Ländern einer ähnlich repressiven Situation wie in ihren Heimatländern ausgesetzt sind .

Ja, die Zuwanderer aus anderen Kulturen machen Probleme ...
Vor allem die, die ihre Kultur so gar nie loslassen wollen.
Dabei gibt es so viele Menschen, die Multi-Kulti für toll halten.
War da nicht ein englischer Bischof, der sich für die Sharia stark machte, parallel zum gültigen Gesetz unserer Kultur, die manche zum Kotzen finden?

Was also tun, ohne einer fremden Kultur auf den nicht vorhandenen Schlips zu treten?

Eine Möglichkeit ist Gewalt - durch menschliche Gesetze und menschliche Strafverfolgung.

Eine andere Möglichkeit ist Aufklärung - aber nicht indem man Mohammed einen Kinderschänder *2 nennt, denn er verhielt sich im Rahmen der vorhandenen Kultur *1.

Es ist die Frage, ob er die Ehe mit der 9-jährigen vollzogen hat oder GV mit ihr ausgeübt hat.
Es gibt da auch symbolische Handlungen. Ich meine gelesen zu haben, dass man Aischa auf Mohammeds Schoß gesetzt habe, das sei der Ehevollzug gewesen.

Immerhin gibt es ja auch Vorschriften im Koran (hab davon gehört, könnte die Textstelle nicht belegen), dass GV mit Ehefrauen nicht ausgeübt werden darf, wenn sie so jung sind, dass die Trennung zwischen Scheide und Darm beim GV reißt.
(Tja, so was kommt vor ... und Menschen erkennt man an den Gesetzen, die ihnen gegeben werden. Und am sichersten wirken bisher immer noch Gottesgesetze, die kein Mensch umstoßen kann, denn Menschengesetze - wie in unserer Kultur - werden von Gottesgläubigen nicht selten verachtet.

*1. Das Wort Kultur ist wohl nicht immer angebracht. Man verbindet es ja meist mit etwas Schönem.
*2. Spott und Beleidigungen (wie Kinderschänder) taugen zur Aufklärung nicht.


Übrigens: Ich habe ein Buch von Deschner in den Müll geworfen, weil ich den darin vorhandenen beißenden Spott widerlich fand, obwohl das Buch sehr gut recherchiert war.

---

#96:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 04.03.2008, 21:46
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November hat folgendes geschrieben:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben: November hat folgendes geschrieben: Elisa.beth hat folgendes geschrieben: November hat folgendes geschrieben: Es geht darum, in der eigenen Kultur gegen Mißstände vorzugehen. Fremde Kulturen zu verändern macht häufig Kriege notwendig. Veränderung muss aus den Kulturen selbst kommen. Grundsätzlich ja. Allerdings darf die Toleranz gegenüber anderen Kulturen nicht dazu führen , Mißstände in der eigenen zu dulden . Genau. Deshalb habe ich meinen ersten Satz noch einmal gefettet. Genau. Deshalb akzeptierst du auch sicher nicht den Mißstand in unserer Kultur, daß insbesondere Frauen und Mädchen aus islamischen Ländern einer ähnlich repressiven Situation wie in ihren Heimatländern ausgesetzt sind . Ja, die Zuwanderer aus anderen Kulturen machen Probleme ... Vor allem die, die ihre Kultur so gar nie loslassen wollen. Dabei gibt es so viele Menschen, die Multi-Kulti für toll halten. War da nicht ein englischer Bischof, der sich für die Sharia stark machte, parallel zum gültigen Gesetz unserer Kultur, die manche zum Kotzen finden? Was also tun, ohne einer fremden Kultur auf den nicht vorhandenen Schlips zu treten? Eine Möglichkeit ist Gewalt - durch menschliche Gesetze und menschliche Strafverfolgung. Eine andere Möglichkeit ist Aufklärung - aber nicht indem man Mohammed einen Kinderschänder *2 nennt, denn er verhielt sich im Rahmen der vorhandenen Kultur *1. Es ist die Frage, ob er die Ehe mit der 9-jährigen vollzogen hat oder GV mit ihr ausgeübt hat. Es gibt da auch symbolische Handlungen. Ich meine gelesen zu haben, dass man Aischa auf Mohammeds Schoß gesetzt habe, das sei der Ehevollzug gewesen. Immerhin gibt es ja auch Vorschriften im Koran (hab davon gehört, könnte die Textstelle nicht belegen), dass GV mit Ehefrauen nicht ausgeübt werden darf, wenn sie so jung sind, dass die Trennung zwischen Scheide und Darm beim GV reißt. (Tja, so was kommt vor ... und Menschen erkennt man an den Gesetzen, die ihnen gegeben werden. Und am sichersten wirken bisher immer noch Gottesgesetze, die kein Mensch umstoßen kann, denn Menschengesetze - wie in unserer Kultur - werden von Gottesgläubigen nicht selten verachtet. *1. Das Wort Kultur ist wohl nicht immer angebracht. Man verbindet es ja meist mit etwas Schönem. *2. Spott und Beleidigungen (wie Kinderschänder) taugen zur Aufklärung nicht. Übrigens: Ich habe ein Buch von Deschner in den Müll geworfen, weil ich den darin vorhandenen beißenden Spott widerlich fand, obwohl das Buch sehr gut recherchiert war.

Nach Al Buchari wird klar von Vollzug des GV mit der 9-jährigen berichtet.
Auf wen berufen sich wohl die heutigen Kinderschänder ?

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#97:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 04.03.2008, 21:56
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Evilbert hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben: Dabei sollte man aber vielleicht auch mal die 500 Jahre Unterschied zwischen den Religionsgründungen beachten und auch das das Christentum schon die Chance hatte als - sozusagen zivlisationsbestimmende Religion, seine Schattenseiten unumgänglich zu entlarven. Eine Religion ist nicht wie ein Kind, das mit Erreichen der Volljährigkeit plötzlich seine Kinderkrankheiten einfürallemal ablegt (Das Bild ist schon für ein Kind Quatsch). Außerdem hat auch der IslamZeit genug gehabt. "Auch die "jüngere Religion" ist immerhin schon beinahe 14 Jahrhunderte alt; länger immerhin als jedes einzelne Weltreich bestand.

1400 gegen 2000 - hast Du ne Vorstellung davon WAS 500 JAHRE bedeuten???

Du hast Recht - es stimmt nicht für JEDES Kind - es stimmt nicht für JEDE Religion.
Mir anzumaßen was zu VERURTEILEN tät ich mir trotzdem erst dann erlauben wenn das Maß
dessen aus dem ICH hervorgegangen bin - ÜBERSCHRITTEN ist.

Versuch Dir mal auszumalen WAS der Islam sich auf dieser Welt noch erlauben dürfte,
bis er DIESES LEVEL ERREICHT hat.

ich glaub das dies NIX ist, was Du oder ich oder IRGENDWER auf diesem Planeten auch nur annähernd ERLEBEN möchte.

Wenn nicht - korregier mich bitte - damit ich mein Engagement auf totalen Krieg umstellen und
auf JEGLICHES REDEN verzichten kann.

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#98:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 04.03.2008, 22:01
    —

November hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Ich habe ein Buch von Deschner in den Müll geworfen, weil ich den darin vorhandenen beißenden Spott widerlich fand, obwohl das Buch sehr gut recherchiert war.

das deshalb weil ich meine das eine solche Aussage von CHARAKTER zeugt.
und alles was NICHT Charakter ist - ist eh für die Tonne

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#99:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 04.03.2008, 23:41
    —

November hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Ich habe ein Buch von Deschner in den Müll geworfen, weil ich den darin vorhandenen beißenden Spott widerlich fand, obwohl das Buch sehr gut recherchiert war.

Welch Heldenleistung.

Nun, ich habe Deschner nicht gelesen, mag mir also kein Urteil anmaßen. Allerdings habe ich noch niemals Bücher weggeworfen (schlechte Beispiele - wenn man denn meint, sie können welche sein - sind manchmal besser als keine). Aus diesem Grund besitze ich sowohl die Bibel als auch z. B. Erich von Däniken und diverse Astrologiebücher.

Was aber ist jetzt mit meinen Fragen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=946609#946609

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#100:  Autor: Herzog von Alba,  Verfasst am: 05.03.2008, 00:05
    —

November hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Ich habe ein Buch von Deschner in den Müll geworfen, weil ich den darin vorhandenen beißenden Spott widerlich fand, obwohl das Buch sehr gut recherchiert war.

Man kann Bücher auch der Stadtbücherei spenden, oder wenn man weniger altruistisch veranlagt ist, bei Ebay versteigern.

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#101: Toleranz Autor: Friedensreich,  Verfasst am: 05.03.2008, 01:39
    —

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

November hat folgendes geschrieben: Es geht darum, in der eigenen Kultur gegen Mißstände vorzugehen. Fremde Kulturen zu verändern macht häufig Kriege notwendig. Veränderung muss aus den Kulturen selbst kommen. Grundsätzlich ja. Allerdings darf die Toleranz gegenüber anderen Kulturen nicht dazu führen , Mißstände in der eigenen zu dulden .

Von den westlichen Gesellschaften wird Toleranz in allen Bereichen gefordert. Auch im Bezug auf Religionen wie den Islam. Wir müssten daher auch von den anderen, beispielsweise Muslimen, Toleranz in ebensolchen Ausmass fordern. Wenn zwischen den Kulturen oder Religionen Toleranz nicht in beiden Richtungen praktiziert wird, ist es um das Zusammenleben der unterschiedlichen Rreligionen und Kulturen schlecht bestellt.
Aus dem Koran kann man genauso wie Aus der Bibel, herauslesen was immer man will. Trotzdem, hat es unter islamischer Herrschaft auch fortschrittliche Denker und Philosophen (obwohl das aus muslimischer Sicht ein Widerspruch ist) gegeben. Ich verweise nur auf ein Zitat der persichen Dichters Saadi (1124-1292) welches mir sehr gefallen hat und welches auch heute noch Gültigkeit hätte:
"Alle Menschen sind doch Glieder eines Leibes, geschaffen aus einer Substanz. Wenn das Schicksal einem Glid Leiden bringt, können die anderen nicht einfach ruhig bleiben. Ihr, die ihr im Leidensdruck anderer gleichgültig bleibt, seid es nicht wert, Menschen genannt zu werden"[/i]

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#102: Re: Toleranz Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 05.03.2008, 02:00
    —

Friedensreich hat folgendes geschrieben:

Elisa.beth hat folgendes geschrieben: November hat folgendes geschrieben: Es geht darum, in der eigenen Kultur gegen Mißstände vorzugehen. Fremde Kulturen zu verändern macht häufig Kriege notwendig. Veränderung muss aus den Kulturen selbst kommen. Grundsätzlich ja. Allerdings darf die Toleranz gegenüber anderen Kulturen nicht dazu führen , Mißstände in der eigenen zu dulden . Von den westlichen Gesellschaften wird Toleranz in allen Bereichen gefordert. Auch im Bezug auf Religionen wie den Islam. Wir müssten daher auch von den anderen, beispielsweise Muslimen, Toleranz in ebensolchen Ausmass fordern. Wenn zwischen den Kulturen oder Religionen Toleranz nicht in beiden Richtungen praktiziert wird, ist es um das Zusammenleben der unterschiedlichen Rreligionen und Kulturen schlecht bestellt. Aus dem Koran kann man genauso wie Aus der Bibel, herauslesen was immer man will. Trotzdem, hat es unter islamischer Herrschaft auch fortschrittliche Denker und Philosophen (obwohl das aus muslimischer Sicht ein Widerspruch ist) gegeben. Ich verweise nur auf ein Zitat der persichen Dichters Saadi (1124-1292) welches mir sehr gefallen hat und welches auch heute noch Gültigkeit hätte: "Alle Menschen sind doch Glieder eines Leibes, geschaffen aus einer Substanz. Wenn das Schicksal einem Glid Leiden bringt, können die anderen nicht einfach ruhig bleiben. Ihr, die ihr im Leidensdruck anderer gleichgültig bleibt, seid es nicht wert, Menschen genannt zu werden"[/i]

Die Politik unter welcher Herrschaft auch immer orientiert sich leider nicht an fortschrittlichen Denkern und Philosophen, das ist das Problem .

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#103:  Autor: November,  Verfasst am: 05.03.2008, 21:48
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Nach Al Buchari wird klar von Vollzug des GV mit der 9-jährigen berichtet. Auf wen berufen sich wohl die heutigen Kinderschänder ?

Ja aber - Mohammed wurde 570/571 AD geboren - Al Buchari aber 810 AD.
Woher weiss denn Al Buchari es so genau?

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#104: Re: Toleranz Autor: November,  Verfasst am: 05.03.2008, 21:52
    —

Friedensreich hat folgendes geschrieben:

Von den westlichen Gesellschaften wird Toleranz in allen Bereichen gefordert. Auch im Bezug auf Religionen wie den Islam. Wir müssten daher auch von den anderen, beispielsweise Muslimen, Toleranz in ebensolchen Ausmass fordern. Wenn zwischen den Kulturen oder Religionen Toleranz nicht in beiden Richtungen praktiziert wird, ist es um das Zusammenleben der unterschiedlichen Rreligionen und Kulturen schlecht bestellt.

Das sei ja so anerkannt. Aber der Wille zur Toleranz kann nicht erzwungen werden, sondern muss aus unserer bzw. der anderen Kultur selbst hervorgehen. Und da sehe ich nach wie vor ein Gefälle.

Friedensreich hat folgendes geschrieben:

[...] Dichters Saadi (1124-1292) welches mir sehr gefallen hat und welches auch heute noch Gültigkeit hätte: "Alle Menschen sind doch Glieder eines Leibes, geschaffen aus einer Substanz. Wenn das Schicksal einem Glid Leiden bringt, können die anderen nicht einfach ruhig bleiben. Ihr, die ihr im Leidensdruck anderer gleichgültig bleibt, seid es nicht wert, Menschen genannt zu werden"[/i]

Sehr schön. Hört sich sehr christlich an - richtig paulinsch.
Hilft aber kaum dem Ungläubigen.

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#105:  Autor: November,  Verfasst am: 05.03.2008, 22:18
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Was aber ist jetzt mit meinen Fragen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=946609#946609

Es handelte sich um zwei Fragen.

Hier die erste Frage zu den Hexen und den Konsequenzen:

Nach dem Canon episcopi verfolgte die frühe christliche Kirche keine Hexen, weil sie den Glauben an Hexen und alles dazugehörige als Aberglaube ablehnte.
Der Hexenglaube galt als heidnisch, deshalb wurde noch von Kaiser Karl dem Großen verboten zu glauben, jemand sei eine Hexe.
Hexenverfolgungen begannen erst gegen Ende des Mittelalters und stammen aus dem christianisierten Heidentum, dem zugleich ja auch die Priester entstammten.

Die Konsequenz muss sein, dass Heiden keinen Einfluß auf die Kirche bekommen dürfen.

Ich kann die Frage nach der Konsequenz wirklich nicht anders beantworten.
"Weg mit der Kirche" wäre in diesem Fall eine falsche Aussage.
Vielleicht ginge noch "Weg mit dem Alten Testament" ...

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#106:  Autor: November,  Verfasst am: 05.03.2008, 23:17
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

November hat folgendes geschrieben: Die Geburt Mohammeds ist nicht nachweisbar. 40 Jahre soll er bei Beginn der Offenbarungen alt gewesen sein. 40 Jahre sind in den Buchreligionen ein beliebter Zeitraum für alle möglichen Abstände zwischen Daten. Leider hinkt dann immer das historische Bein ... und das Verknüpfen mit solchen Himmelsereignissen ist auch beliebt. So wollte man Luthers Geburtsjahr um ein Jahr verschieben, weil nahe seinem Geburtstag ebenfalls eine drei-fache Konjunktion von Jupiter und Saturn stattfand. Und was genau soll mir das jetzt sagen? Dass ich auch ein religiöser Führer bin, weil es an meinem Geburtstag eine dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn im Gestirn Viertelvampirstreifenhörnchen stattfand?

Umgekehrt. Dass die Geburtsdaten religiöser Führer gern nach Viertelvampirstreifenhörnchen ausgerichtet werden, egal ob und wann der Betroffene tatsächlich lebte ...
Vielleicht sind es alles kleine Kabbalisten, so im geheimen?

Matthäus (bzw. die Pharisäer, die in diesem Jahr die Geburt des Messias - eines weltlichen gesalbten Königs - ansagten) bevorzugt die Jupiter-Saturn Konjunktion für die Geburt Jesu.
Dabei war der Jupiter der Königsstern, der Saturn der Planet des Westens, weshalb die fiktiven Magier den König im Westen im Land Amurru - eben in Palästina suchten.

Exiguus, der die christliche Zeitenwende als Geburtsdatum Jesu festlegte, richtete sich dabei nicht nur nach seinen Ostertafeln, die er weiterführen sollte, sondern hatte auch das Jahr 2000 im Auge, denn da standen alle klassischen Planeten einschl. Sonne und Mond in Konjunktion zur Erde. Er notierte in seinem Liber Paschate:
3 Trigon, 2 Saturn, 5 Jupiter
43 Trigon, 29 Saturn, 72 Jupiter , 400 Mars , 854 Jahre 1 Mond (zuvor)
65 Jupiter, 875 Mond
152 Venus, 243 Jahre
5 Venus, 99 Mond, 8 Jahre, 2920 Tage
101 Trigon, 2006 Jahre.

Am Ende dieses Absatzes steht die ebenfalls lateinische Inschrift: 'anno MM A.D. reditus C.M. et hic est finis piscis.'
Übersetzt in etwa: Das Jahr 2000 n. Chr. ist die Wiederkehr der Erschaffung der Welt und das ist das Ende des Fisches. (C.M. als Creatio Mundi übersetzt)
Das Fischezeitalter soll tatsächlich um diese Zeit zu Ende gehen.

Und man sieht: 101 Trigon = 2006 Jahre sind der Abstand zwischen der Konjunktion 7 v. Chr. (kein Jahr 0) und der Konjunktion im Jahr 2000.

Antike Astronomen nannten eine Konjunktion aller Planeten gegen die Erde im Sommer Weltenbrand und im Winter - große Flut.
Das Ende wird sein in einer Flut ...
Lukas 17,27-30 erwähnt zusammen die Flut bei Noah und den Brand von Sodom und die Offenbarung des Menschensohnes.

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Heinrich Graetz, Geschichte der Juden - zum Nachprüfen (musste den Link teilen)
www.zeno.org/Geschichte/M/Graetz,+Heinrich/Geschichte+der+Juden/%5BZweiter+Zeitraum%5D/%5BDritte+Epoche.%5D
+Die+letzten+Jahre+Jerusalems/Noten/19.+Die+Wahl-+oder+absetzbaren+Hohenpriester/III.+Simon+Kantheras

Immer 40 Jahre vor einem Tempelbrand (587 bC und 70 AD) passiert was ...
Bei den Christen natürlich was anderes als bei den Juden.

Der Riß im Tempelvorhang soll ein historisches Ereignis sein, nur wann war es ...
Es wird mit der Kreuzigung Jesu (30 n. Chr.) 40 Jahre vor dem Tempelbrand 70 AD in Verbindung gebracht.
Aber Johannes der Täufer, der vor Jesus starb lt. Evangelium, wurde nach Ansicht der Historiker erst 35 AD hingerichtet ...
Hiernach richtet sich möglicherweise Lukas:
Geburt Jesu 6 n. Chr., 35 AD Hinrichtung Johannes, 1 Jahr Wirken Jesu, Kreuzigung 36 AD - noch zur Zeit des Pilatus.

Und dann gab es noch einen Jesus ben Sapphia (Jesus Sohn Josefs), erwähnt von Josephus. Der lebte in den 60er-Jahren und war ein Führer von Schiffsleuten (Fischern) und Armen, allerdings sehr kriegerisch gesonnen.

Einmal umrühren bitte ...

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Und was hat Mohammed damit zu tun?
Er beruft sich auch auf die Bibel als Basis, der Koran ist die Neuerung.
Und man mag auch dort offensichtlich 1000-Jahr-Abstände:
Talmud:
2448 - Mose erhält die Torah am Sinai (Exodus)
+ 1000 Jahre
3448 - 40 Jahre nach Bau des 2. Tempels (!) Ankunft Alexanders d. Gr. in Jerusalem, die Größe des Gottes der Juden erkennend
+ 1000 Jahre
4448 - Bau des Felsendomes zu Jerusalem

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Wenn man nun gläubig ist, wenn man an Zeiträume glaubt, an Endzeiten ...
Der pers. Staatspräsident sagt den Untergang Israels an. Nun aber ran, der Koran gibt ihm recht:

Gefunden hier:
http://www.answering-christianity.com/fakir60/gematria.htm
Sura 17, ‘Al-Isra’, the Sura that begins with the second quotation of the first example, is also called Surat Bani Israel (‘The Children of Israel’). The Farthest Mosque is only mentioned once in the Qur’an, in this position. The subsequent verses discuss Jewish corruption (إفساد) on earth and their being “elated with mighty arrogance” (17:4) suggesting actual political power. This combination of corruption and arrogant power shall happen twice. Each time the corruption ends with the entry of the Jews’ enemies into Masjid Al-Aqsa. In other words, the mention of Al-Aqsa necessitates mentioning Jewish corruption in the area, once before Islam and once after. Masjid Al-Aqsa (المسجد الاقصى) is written in Ottoman script as (المسجد الاقصا), the Jum’mal value of which is 361 (i.e. 19×19). As discussed above, the number 19 is the root of a Qur’anic numerical miracle. The phrase Bani Israel (بنو إسرائيل), written in the Ottoman copy as (بنو إسرءيل), also has a Jum’mal value of 361. (We have explored the further implications contained in this aya in another piece of research entitled ‘The Year 2022 and the Fall of Israel').

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#107:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 29.09.2008, 04:24
    —
Demnächst werden wir wohl wieder in Hinblick auf Mohammed und seine 6/9-jährige Frau literarisch bereichert:

Zitat:

LONDON — Early this month, Gibson Square publishers here announced that it would publish “The Jewel of Medina,” a novel about the early life of A’isha, one of the wives of the Prophet Muhammad. It was a bold decision: the book’s United States publisher, Ballantine Books, an imprint of Random House, had canceled its publication in August amid fears that it would offend and inflame Muslim extremists.

Zitat:

For his part, Martin Rynja, Gibson Square’s publisher, said that it was “imperative” that the book be published. [...] Early Saturday morning, Mr. Rynja’s house in North London, which doubles as Gibson Square’s headquarters, was set on fire. Three men were arrested on suspicion “of the commission, preparation or instigation of acts of terrorism,” the police said.

Zitat:

The book tells the story of the relationship between the Prophet Muhammad and A’isha, who married him as a child and is often described as his favorite wife. Ballantine Books bought the rights to it in a two-book deal for a reported $100,000, describing it as “a fascinating portrait of A’isha, child bride of the Prophet Muhammad, who overcame great obstacles to reach her full potential as a woman and a leader.”

Zum Artikel der NY Times

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#108:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 29.09.2008, 12:04
    —
Mohammed diskreditieren, um so den Islam anzugreifen, bedeutet das Eine sagen, das Andere aber meinen; "mit der Wurst nach dem Schinken schmeißen".
Nach dem damaligen Kulturverständnis handelte Mohammed so, wie eben die Gepflogenheiten seiner Zeit in seinem gesellschaftlichen Umfeld waren. Damals war es daher richtig, heutzutage wäre es falsch.

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#109:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen Verfasst am: 29.09.2008, 18:41
    —
Wer so Argumentiert muss sich dann von dem alten, falschen möglichst schnell distanzieren und sollte sich mit dem Käse nicht weiter beschäftigen..
Allerdings kann man das Kulturargument immer bringen - so erhält die Hexenverbrennung und jeder Kreuzzug seine Legimitation.

Ein Muslim hat mir mal zu dem Thema erzählt im Orient kämen Mädchen grundsätzlich früher in die Pupertät usw.

Zuletzt bearbeitet von VT_340 am 29.09.2008, 18:50, insgesamt einmal bearbeitet

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#110:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 29.09.2008, 18:48
    —
Tatsächlich ist alles Schreckliche dieser Welt tatsächlich "legitimiert", so lange es niemand beanstandet.
Was heißt das? Weder die Gesellschaft noch die Opfer (sie sind es in dem Moment eigentlich nicht so richtig) finden was dabei, ja was dann?

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#111:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen Verfasst am: 29.09.2008, 23:22
    —
Die Hexen hatten also nix zu beanstanden?

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#112:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 30.09.2008, 00:41
    —
Hatten sie! Ob die damaligen Mädchen auch, wissen wir nicht.

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#113:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 30.09.2008, 00:57
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

... grundsätzlich früher in die Pupertät

Also, pupen können die Blagen mW auch hier praktisch ziemlich bald oder sofort, sachichmal ohne praktische Erfahrung in der Kinderaufzucht.

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#114:  Autor: Der Spielverderber,  Verfasst am: 30.09.2008, 09:31
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Damals war es daher richtig, heutzutage wäre es falsch.

Wieso wird so selbstverständlich angenommen das soetwas der damaligen Norm entsprach und daher richtig ist? Meiner Info nach war es eben nicht so. Zwar wurden Kinder früh verheiratet, die Ehe wurde aber nicht "vollzogen".
Erst im Erwachsenenalter (dürfte 16 gewesen sein) durfte die Ehe vollzogen werden oder sie wurde aufgelöst falls die Frau das wollte.
Neben Aisha wurde nur noch eine einzige so frühe Heirat überliefert, was letztendlich sogar zeigt das soetwas damals auffiel, also nichts alltägliches/normales war.

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#115:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 30.09.2008, 10:47
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderheirat

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#116:  Autor: Der Spielverderber,  Verfasst am: 30.09.2008, 11:38
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderheirat

Da steht nix zur "Kinderheirat" zur Zeit Mohammeds.

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#117:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 30.09.2008, 13:59
    —
Ach im Alten Rom, Teilen Indiens und im Busche Afrikas war`s auch nicht viel anders.

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#118:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen Verfasst am: 01.10.2008, 10:35
    —
Sicherlich aber:

Zitat:

Die Verheiratung eines sehr jungen Mädchens mit einem wesentlich älteren Mann gilt daher in traditionellen islamischen Gesellschaften - da dem Vorbild Mohammeds folgend - bis heute kaum als anstößig

Kaum Jemand würde auf die Idee kommen eine Kinderheirat mit der Tatsache begründen dass das die alten Römer ja auch schon gemacht haben.

Ich bin mir ziemlich sicher dass JEDE Neunjährige, egal zu welcher Zeit etwas zu beanstanden hat wenn ein über 40 Jähriger Sex mit ihr haben möchte.

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#119:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 01.10.2008, 10:40
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Sicherlich aber: Zitat: Die Verheiratung eines sehr jungen Mädchens mit einem wesentlich älteren Mann gilt daher in traditionellen islamischen Gesellschaften - da dem Vorbild Mohammeds folgend - bis heute kaum als anstößig Kaum Jemand würde auf die Idee kommen eine Kinderheirat mit der Tatsache begründen dass das die alten Römer ja auch schon gemacht haben. Ich bin mir ziemlich sicher dass JEDE Neunjährige, egal zu welcher Zeit etwas zu beanstanden hat wenn ein über 40 Jähriger Sex mit ihr haben möchte.

Du weisst aber schon, dass das hier nicht diskutiert werden darf?

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#120:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 01.10.2008, 11:09
    —
Die Bewertung Mohammeds gleicht einem Suchen in Krümeln, um nur ja dem Islam was anhängen zu können und ist auch schon deshalb ausgesprochen kontraproduktiv.
Ausgerechnet jetzt, wo als Feindbild der Sozialismus abhanden gekommen ist und dafür ein neues her muss, wird in diesen Nebensächlichkeiten rumgewühlt, was nur der immer mehr um sich greifenden Islamophobie nutzt.
Es muss unsere Aufgabe sein, für unsere orientalischen Mitmenschen Brücken zu bauen, damit der mangelhafte Integrationsprozess vorangetrieben wird. Hierzu gehört auch, die islamische Religion in Ruhe zu lassen.

Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 01.10.2008, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet

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#121:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 01.10.2008, 11:45
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Sicherlich aber: Zitat: Die Verheiratung eines sehr jungen Mädchens mit einem wesentlich älteren Mann gilt daher in traditionellen islamischen Gesellschaften - da dem Vorbild Mohammeds folgend - bis heute kaum als anstößig Kaum Jemand würde auf die Idee kommen eine Kinderheirat mit der Tatsache begründen dass das die alten Römer ja auch schon gemacht haben. Ich bin mir ziemlich sicher dass JEDE Neunjährige, egal zu welcher Zeit etwas zu beanstanden hat wenn ein über 40 Jähriger Sex mit ihr haben möchte.

Edderkopp hat Recht. Beachte bitte diese Regel:

Forumsregeln hat folgendes geschrieben:

Diskussionen über so genannte einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern sind im Forum generell untersagt.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2719

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#122:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen Verfasst am: 01.10.2008, 12:50
    —
Peter H. hat damit angefangen, nicht ich. So ähnlich wie im Kindergarten.

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#123:  Autor: astarte,  Verfasst am: 01.10.2008, 13:05
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat damit angefangen, nicht ich. So ähnlich wie im Kindergarten.

juhu, endlich kann ich es mal anbringen:






Danke, Noc!

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#124:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 01.10.2008, 13:55
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat damit angefangen, nicht ich. So ähnlich wie im Kindergarten.

Hast du dazu ein Zitat? Ich hab nicht gefunden wo sich P.H. zur Einvernehmlichkeitsdiskussion geäussert hätte.

BTW: Cooles Bild, astarte.

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#125:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 01.10.2008, 14:30
    —

edderkopp hat folgendes geschrieben:

VT_340 hat folgendes geschrieben: Peter H. hat damit angefangen, nicht ich. So ähnlich wie im Kindergarten. Hast du dazu ein Zitat? Ich hab nicht gefunden wo sich P.H. zur Einvernehmlichkeitsdiskussion geäussert hätte.

Ich denke, er meinte die Diskussion im allgemeinen und war sich über seine Verschiebung zum Thema der Einvernehmlichkeit gar nicht so bewusst. Das bloße Thema "Kinderheirat" wird von der Regel ja nicht erfasst.

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#126:  Autor: astarte,  Verfasst am: 01.10.2008, 14:43
    —

edderkopp hat folgendes geschrieben:

BTW: Cooles Bild, astarte.

Ja, gell? Ist vielleicht hier etwas übertrieben und nicht wirklich notwendig gewesen, aber ich warte doch schon so lange auf den Einsatz....

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#127:  Autor: Uriziel,  Verfasst am: 01.10.2008, 21:54
    —
Selbst wenn Mohammed ein Kinderschänder war,

und noch heftiger: Selbst, wenn das viele (muslimische) Gläubige "auch" wissen...



Wollen sie das nicht wahrhaben, zumindest in der Öffentlichkeit wird das dann nicht zugegeben und WEHE es wagt einer, doch darrauf hinzuweisen...

Dann werden die östlichen Landstriche im Bereich des Äquators nur wieder mit lauten, massenhaft aufbrüllenden Wutschreien gefüllt und haufenweise Flaggen verbrannt werden.


Selbst wenn es so war, sollte man nicht unbedingt erwähnen. Erhitzt nur unnötig die Gemüter von übel sensiblen (stolzen?) Menschen...

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#128:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 01.10.2008, 22:11
    —
Kein Mensch weiß, ob M. die Aische mißbrauchte. Alles ist reine Spekulation und die taugt zu garnix.
Es ist ganz gut, dass wir all das nicht wirklich wissen, daher Deckel drauf und fertig.

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#129:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen Verfasst am: 02.10.2008, 11:44
    —
Kein Mensch weiß überhaupt ob Mohammed wirklich existiert hat, für Muslime sind daher nur Hadithe und Koran von Bedeutung um etwas über ihren Propheten zu erfahren. M. ist laut Koran der beste Mensch überhaupt und dient als Vorbild aller Gläubigen.
Ich hatte folgende Hadithe im Kopf:

..he stayed there for two years or so and then he married 'Aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old.
Quelle

Jetzt könnte man noch über die Übersetzung (Arabisch->Englisch) bzw über die Kulturhistorische Bedeutung von "ehe Vollziehen" diskutieren.

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#130:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 26.11.2008, 08:40
    —

http://derstandard.at/?url=/?id=1227287001897 hat folgendes geschrieben:

Die freiheitliche Abgeordnete Susanne Winter wird sich einem Verfahren wegen Verhetzung und Herabwürdigung religöser Lehren stellen müssen. Das beschloss der Immunitätsausschuss des Nationalrats einstimmig mit der Begründung, Winters islamfeindlichen Aussagen stünden in keinerlei Zusammenhang mit ihrer Tätigkeit als Abgeordneter.

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#131:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 29.11.2008, 09:56
    —
Um es vielleicht mal zu verdeutlichen, welche Aussagen von Fr. Winter tatsächlich Volkverhetzend zu werten sind :

Zitat:

...Tierbordelle für Muslime angeregt und einen "muslimischen Einwanderungstsunami" beklagt.

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#132:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 29.11.2008, 15:28
    —

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Um es vielleicht mal zu verdeutlichen, welche Aussagen von Fr. Winter tatsächlich Volkverhetzend zu werten sind : Zitat: ...Tierbordelle für Muslime angeregt und einen "muslimischen Einwanderungstsunami" beklagt.

Über diese Aussage wird seltsamerweise viel weniger Wind gemacht, als über ihre Aussage, dass Mohammed ein Kinderschänder ist.

Hast du auch das Orginalzitat zu den Tierbordellen?

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#133:  Autor: Indigo, Wohnort: Bottrop, Zentrum des Ruhrgebietes Verfasst am: 09.01.2009, 16:24
    —
Ganz schöner Wind der da gemacht wird um Mohammed. Vielleicht sehen wir das ja alle in Deutschland nur falsch.

Code:

http://www.pi-news.net/2008/12/alt-genug-zum-heiraten-fuer-scheidung-zu-jung/

Link in Code umgewandelt - kolja


Dieses in dem Artikel erwähnte Kind ist 8 Jahre jung und das ist etwas aus Dezember 2008 und nicht aus der zeit von Mohammed. Vielleicht wandern die Pädophilen ja demnächst nach Saudi Arabien aus und leben ihre Einstellung dort ohne Gewissensbisse aus. Zum Islam konvertieren und fertig. Keine 6000 Euro soll das 8 jährige Mädchen gekostet haben.

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#134:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 09.01.2009, 18:56
    —
Link zu PI-News in Code umgewandelt. Bitte unbedingt folgende Regel beachten:

Forumsregeln 2.3, Absatz 3 hat folgendes geschrieben:

Links auf strafrechtlich relevante Inhalte oder zu rechtsradikalen Webseiten sind verboten, außer zur Dokumentation in Form von nicht-klickbarem Text.

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#135:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 09.01.2009, 21:27
    —

Uriziel hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn es so war, sollte man nicht unbedingt erwähnen. Erhitzt nur unnötig die Gemüter von übel sensiblen (stolzen?) Menschen...

Wenn man massenhaftern Zugug von Muslimen und die Errichtung von hunderten Moscheen als Kulturbereicherung versteht, sollte das durchaus auch erwähnt werden. Zumal Muslime sich im allgemeinen nicht gerade als Kritikfähig erweisen.
Kritikfähigkeit ist aber die Grundvoraussetzung für verbale Streitkultur und damit auch die Basis für Dialog.
Wenn man so etwas nicht erwähnen darf oder soll, lehnt man auch den Dialog ab.

.

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#136:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 10.01.2009, 12:17
    —
Diskussion zu PI abgetrennt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1176207#1176207

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#137:  Autor: atheist666,  Verfasst am: 10.01.2009, 12:32
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

atheist666 hat folgendes geschrieben: Um es vielleicht mal zu verdeutlichen, welche Aussagen von Fr. Winter tatsächlich Volkverhetzend zu werten sind : Zitat: ...Tierbordelle für Muslime angeregt und einen "muslimischen Einwanderungstsunami" beklagt. Über diese Aussage wird seltsamerweise viel weniger Wind gemacht, als über ihre Aussage, dass Mohammed ein Kinderschänder ist. Hast du auch das Orginalzitat zu den Tierbordellen?

Es stand in Deinem Link.

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#138:  Autor: Indigo, Wohnort: Bottrop, Zentrum des Ruhrgebietes Verfasst am: 10.01.2009, 20:58
    —
Da hier einiges umorganisiert wurde kopiere ich den verschobenen Beitrag mal wieder hier rein:

Es ging mir nur um den Beitrag mit dem 8 jährigen Mädchen in Saudi Arabien das zwangsverheiratet wurde gegen Zahlung von ein paar tausend Euros, den ich unter meiner Tageszeitung nicht mehr gefunden habe.

Dieser Beitrag passt zu dem Eingangsbeitrag hier im Forum wo diskutiert wurde ob vor ca. 1500 Jahren Mohammed vielleicht ein Kinderschänder gewesen ist, da er angeblich ein 12 jähriges Mädchen geheiratet haben soll. Das mit Mohammed ist in meinen Augen irrelevant, wenn man bedenkt was in der Gegenwart von einem Scharia Gericht als rechtmässig geurteilt wird. Die Mutter des 8 jährigen Mädchens die vor Gericht gezogen ist, musste ihre 8 jährige Tochter dem über 50 jährigem Mann zur Ehefrau geben, da alles in den Augen des Scharia Gerichtes ordentlich abgewickelt wurde. In meinen Augen ist das Menschenhandel, in Verbindung mit Pädophilie das von dem Scharia Gericht für rechtens gehalten wurde und ich habe Schwierigkeiten das tolerant nachvollziehen zu können.


Nun könnte man sicherlich Saudi Arabien, als Mekka für Pädophile bezeichnen, wenn man dort hinzieht und zum Islam konvertiert.

Angesichts dieses Vorfalls im Jahr 2008, erscheint mir der Vorwurf der Kinderschändung von Mohammed völlig abstrus.


Wenn solche Vorgehensweisen heute in der Gegenwart in einigen Ländern scheinbar kein Problem darstellen und sogar rechtlich begründet werden können, ist es doch uninteressant das ein selbsternannter Oberprophet sowas vor ca. 1500 Jahre in ähnlicher Weise praktiziert hat.

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#139:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.01.2009, 23:27
    —

Indigo hat folgendes geschrieben:

Wenn solche Vorgehensweisen heute in der Gegenwart in einigen Ländern scheinbar kein Problem darstellen und sogar rechtlich begründet werden können, ist es doch uninteressant das ein selbsternannter Oberprophet sowas vor ca. 1500 Jahre in ähnlicher Weise praktiziert hat.

Die Verheiratung von Neunjährigen wird ja gerade damit begründet, dass Mohammed es auch gemacht haben soll. Möglicherweise wurde die Geschichte von Mohammed und Aisha eigens zu diesem Zweck erfunden.

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#140:  Autor: Indigo, Wohnort: Bottrop, Zentrum des Ruhrgebietes Verfasst am: 11.01.2009, 03:51
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Indigo hat folgendes geschrieben: Wenn solche Vorgehensweisen heute in der Gegenwart in einigen Ländern scheinbar kein Problem darstellen und sogar rechtlich begründet werden können, ist es doch uninteressant das ein selbsternannter Oberprophet sowas vor ca. 1500 Jahre in ähnlicher Weise praktiziert hat. Die Verheiratung von Neunjährigen wird ja gerade damit begründet, dass Mohammed es auch gemacht haben soll. Möglicherweise wurde die Geschichte von Mohammed und Aisha eigens zu diesem Zweck erfunden.

Spielt das eine Rolle ? Wenn wir hinnehmen das in 2008 ein 8 jähriges Kind verkauft wird, als Ehefrau für einen über 50 jährigen und die eigene Mutter keine Handhabe dagegen hat?

Da sind die Moslems konsequenter, wenn es z.B. um Karikaturen geht, oder überhaupt wenn es um Kritik gegen den Islam geht.

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#141:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 11.01.2009, 22:54
    —

kereng hat folgendes geschrieben:

Die Verheiratung von Neunjährigen wird ja gerade damit begründet, dass Mohammed es auch gemacht haben soll. Möglicherweise wurde die Geschichte von Mohammed und Aisha eigens zu diesem Zweck erfunden.

Sehr wahrscheinlich.
Die Aussage von Winter, Mohammed wäre nach heutigen Maßstäben ein Kinderschänder ist also völlig korrekt.

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#142:  Autor: Indigo, Wohnort: Bottrop, Zentrum des Ruhrgebietes Verfasst am: 11.01.2009, 23:38
    —

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: Die Verheiratung von Neunjährigen wird ja gerade damit begründet, dass Mohammed es auch gemacht haben soll. Möglicherweise wurde die Geschichte von Mohammed und Aisha eigens zu diesem Zweck erfunden. Sehr wahrscheinlich. Die Aussage von Winter, Mohammed wäre nach heutigen Maßstäben ein Kinderschänder ist also völlig korrekt.

Aber nicht in allen Ländern wird das so gesehen!

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#143:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.01.2009, 23:56
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Indigo hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben: kereng hat folgendes geschrieben: Die Verheiratung von Neunjährigen wird ja gerade damit begründet, dass Mohammed es auch gemacht haben soll. Möglicherweise wurde die Geschichte von Mohammed und Aisha eigens zu diesem Zweck erfunden. Sehr wahrscheinlich. Die Aussage von Winter, Mohammed wäre nach heutigen Maßstäben ein Kinderschänder ist also völlig korrekt. Aber nicht in allen Ländern wird das so gesehen!

Das ist eh alles Quatsch. Es gibt keine lebenden Zeugen mehr, die die zur Debatte stehenden Vorfaelle gesehen haben und Aussagen zum mutmasslichen Tathergang machen koennten, es gibt weder Film- noch Tonaufnahmen davon und sowohl der mutmassliche Taeter als auch das mutmassliche Opfer stehen wegen ihres zwischenzeitlichen Ablebens nicht mehr zur Vernehmung zur Verfuegung. Einzig und allein ein schriftlicher Bericht aus einer fuer ihre historische Unzuverlaessigkeit bekannten Quelle steht als Beweismaterial zur Verfuegung. Kein Gericht wuerde auch nur irgendjemanden fuer irgendwas aufgrund solch unsicherer Beweislage (mehr als blosses "Hoerensagen" ist da wirklich nicht) verurteilen. Darueberhinaus sind die dem Herrn Mohammed vorgeworfenen Straftaten laengst verjaehrt.

Aus all diesen Gruenden bleibt uns nichts anderes uebrig als den Angeklagten M. vom Vorwurf des Kindesmissbrauchs aus Mangel an Beweisen freizusprechen.


Schreiten wir zur naechsten Verhandlung: Die Strafsache Rotkaeppchen gegen Wolf.


Das ist im Grunde genommen alles, was es zu diesem ganzen hirnlosen Thread zu sagen gibt.

Gruss, Bernie

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#144:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 12.01.2009, 00:22
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

[...]

Thema verfehlt.
Es geht nicht um eine Anklage gegen den historischen Mohammed.
Sowie die mythische Figur Jesus aus der Bibel zu Recht kritisiert wird, so kann und soll man auch die mythische Figur Mohammed kritisieren.

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#145:  Autor: Indigo, Wohnort: Bottrop, Zentrum des Ruhrgebietes Verfasst am: 12.01.2009, 01:14
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Schreiten wir zur naechsten Verhandlung: Die Strafsache Rotkaeppchen gegen Wolf. Das ist im Grunde genommen alles, was es zu diesem ganzen hirnlosen Thread zu sagen gibt. Gruss, Bernie

Dann solltest du besser einen neuen Thread eröffnen mit dem Titel Rotkaeppchen gegen Wolf. Was möchtest du denn da genau wissen ?

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#146:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 12.01.2009, 02:33
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Indigo hat folgendes geschrieben: Chilisalsa hat folgendes geschrieben: kereng hat folgendes geschrieben: Die Verheiratung von Neunjährigen wird ja gerade damit begründet, dass Mohammed es auch gemacht haben soll. Möglicherweise wurde die Geschichte von Mohammed und Aisha eigens zu diesem Zweck erfunden. Sehr wahrscheinlich. Die Aussage von Winter, Mohammed wäre nach heutigen Maßstäben ein Kinderschänder ist also völlig korrekt. Aber nicht in allen Ländern wird das so gesehen! Das ist eh alles Quatsch. Es gibt keine lebenden Zeugen mehr, die die zur Debatte stehenden Vorfaelle gesehen haben und Aussagen zum mutmasslichen Tathergang machen koennten, es gibt weder Film- noch Tonaufnahmen davon und sowohl der mutmassliche Taeter als auch das mutmassliche Opfer stehen wegen ihres zwischenzeitlichen Ablebens nicht mehr zur Vernehmung zur Verfuegung. Einzig und allein ein schriftlicher Bericht aus einer fuer ihre historische Unzuverlaessigkeit bekannten Quelle steht als Beweismaterial zur Verfuegung. Kein Gericht wuerde auch nur irgendjemanden fuer irgendwas aufgrund solch unsicherer Beweislage (mehr als blosses "Hoerensagen" ist da wirklich nicht) verurteilen. Darueberhinaus sind die dem Herrn Mohammed vorgeworfenen Straftaten laengst verjaehrt. Aus all diesen Gruenden bleibt uns nichts anderes uebrig als den Angeklagten M. vom Vorwurf des Kindesmissbrauchs aus Mangel an Beweisen freizusprechen.

Gab es Mohammed überhaupt ?
Wo sind die lebenden Zeugen, Film -und Tonaufnahmen und Beweise ?

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#147:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 12.01.2009, 02:45
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Indigo hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben: kereng hat folgendes geschrieben: Die Verheiratung von Neunjährigen wird ja gerade damit begründet, dass Mohammed es auch gemacht haben soll. Möglicherweise wurde die Geschichte von Mohammed und Aisha eigens zu diesem Zweck erfunden. Sehr wahrscheinlich. Die Aussage von Winter, Mohammed wäre nach heutigen Maßstäben ein Kinderschänder ist also völlig korrekt. Aber nicht in allen Ländern wird das so gesehen!

Kann ja sein, als frommer Mann mit Vorbildfunktion lässt er sich jedenfalls nicht verkaufen.

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#148:  Autor: Indigo, Wohnort: Bottrop, Zentrum des Ruhrgebietes Verfasst am: 12.01.2009, 03:59
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Indigo hat folgendes geschrieben: Chilisalsa hat folgendes geschrieben: kereng hat folgendes geschrieben: Die Verheiratung von Neunjährigen wird ja gerade damit begründet, dass Mohammed es auch gemacht haben soll. Möglicherweise wurde die Geschichte von Mohammed und Aisha eigens zu diesem Zweck erfunden. Sehr wahrscheinlich. Die Aussage von Winter, Mohammed wäre nach heutigen Maßstäben ein Kinderschänder ist also völlig korrekt. Aber nicht in allen Ländern wird das so gesehen! Kann ja sein, als frommer Mann mit Vorbildfunktion lässt er sich jedenfalls nicht verkaufen.

Der Islam hat aber Zuwachs! Sogar hier in Deutschland konvertieren nicht wenige zum Islam. Die juckt gar nicht was im Koran im Detail drin steht.

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#149:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.01.2009, 05:40
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Indigo hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Schreiten wir zur naechsten Verhandlung: Die Strafsache Rotkaeppchen gegen Wolf. Das ist im Grunde genommen alles, was es zu diesem ganzen hirnlosen Thread zu sagen gibt. Gruss, Bernie Dann solltest du besser einen neuen Thread eröffnen mit dem Titel Rotkaeppchen gegen Wolf. Was möchtest du denn da genau wissen ?

Ich wuerde gerne in die juristische Aufarbeitung des Oevres der Gebrueder Grimm einsteigen. Das wollte ich schon immer gerne mal machen.

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#150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.01.2009, 05:45
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Wolf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: [...] Thema verfehlt. Es geht nicht um eine Anklage gegen den historischen Mohammed.

Ich glaube eher, dass Du das Thema nicht ganz mitbekommen hast. Laut Threadtitel geht es genau darum. Oder ist ein anderer Mohammed als derjenige, der den Islam begruendet hat, gemeint? Sollte das der Fall sein, dann wuerde ich die Beweisaufnahme wiedereroeffnen und dann kannst Du hier Deine Beweise vortragen. Hast Du da was gerichtsfestes?

Wolf hat folgendes geschrieben:

Sowie die mythische Figur Jesus aus der Bibel zu Recht kritisiert wird, so kann und soll man auch die mythische Figur Mohammed kritisieren.

Das Verfahren gegen Herrn Jesus von Nazareth wegen Weinpanscherei innerhalb der Gemarkung Kanaan wird auch gleich miteingestellt. Gleiche Begruendung wie bei der Verfahrenseinstellung gegen den Herrn Mohammed.

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#151:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 12.01.2009, 08:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube eher, dass Du das Thema nicht ganz mitbekommen hast.

Wenn du nicht zwischen der Figur Mohammed aus dem Koran und Hadithen und den historischen Mohammed unterscheiden kannst, ist dies nicht mein Fehler.

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#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.01.2009, 09:41
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich glaube eher, dass Du das Thema nicht ganz mitbekommen hast. Wenn du nicht zwischen der Figur Mohammed aus dem Koran und Hadithen und den historischen Mohammed unterscheiden kannst, ist dies nicht mein Fehler.

Einspruch abgewiesen.

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#153:  Autor: Surata,  Verfasst am: 12.01.2009, 14:00
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich glaube eher, dass Du das Thema nicht ganz mitbekommen hast. Wenn du nicht zwischen der Figur Mohammed aus dem Koran und Hadithen und den historischen Mohammed unterscheiden kannst, ist dies nicht mein Fehler. Einspruch abgewiesen.

Wolf hat aber Recht.

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#154:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.01.2009, 22:25
    —

Surata hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich glaube eher, dass Du das Thema nicht ganz mitbekommen hast. Wenn du nicht zwischen der Figur Mohammed aus dem Koran und Hadithen und den historischen Mohammed unterscheiden kannst, ist dies nicht mein Fehler. Einspruch abgewiesen. Wolf hat aber Recht.

Und was ist daran relevant, wenn eine Kunstfigur Straftaten begeht? Fuer mich ist das geistige Onaniererei.

Schreiten wir jetzt zur juristischen Aufarbeitung von Grimm's Maerchen. Da tut sich ein richtiger Suendenpfuhl auf.

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#155:  Autor: Surata,  Verfasst am: 12.01.2009, 22:28
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und was ist daran relevant, wenn eine Kunstfigur Straftaten begeht? Fuer mich ist das geistige Onaniererei.

Zur Frage der Bestimmung der Moral oder Ethik dieser Person/Figur ist das relevant.

Zuletzt bearbeitet von Surata am 12.01.2009, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet

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#156:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 12.01.2009, 22:28
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Schreiten wir jetzt zur juristischen Aufarbeitung von Grimm's Maerchen. Da tut sich ein richtiger Suendenpfuhl auf.

Es scheint für dich also kein Problem zu sein, dass sich viele Millionen Menschen diese Figur als Vorbild nehmen und versuchen, ihr reales Leben nach ihm auszurichten?

Da gibt es sicherlich das ein oder andere Büchlein, dass man dir jetzt unter die Nase halten könnte.

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#157:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 12.01.2009, 22:34
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Es scheint für dich also kein Problem zu sein, dass sich viele Millionen Menschen diese Figur als Vorbild nehmen und versuchen, ihr reales Leben nach ihm auszurichten?

Das mag in einem allgemeinen Sinn zutreffen, aber zu Auswirkungen auf arrangierte Ehen in Bezug auf das Alter der Zwangsverheirateten stehen hier Relevanznachweise aus. Solange das nicht erfolgt, ist das eine banale, rein intuitiv-assoziative Feindbildpflege.

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#158:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 12.01.2009, 22:39
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben: Es scheint für dich also kein Problem zu sein, dass sich viele Millionen Menschen diese Figur als Vorbild nehmen und versuchen, ihr reales Leben nach ihm auszurichten? Das mag in einem allgemeinen Sinn zutreffen, aber zu Auswirkungen auf arrangierte Ehen in Bezug auf das Alter der Zwangsverheirateten stehen hier Relevanznachweise aus. Solange das nicht erfolgt, ist das eine banale, rein intuitiv-assoziative Feindbildpflege.

Das ist die Referenz auf einen Traditionszusammenhang, der durch solche Glaubensmythen aufrechterhalten wird.

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#159:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 12.01.2009, 22:44
    —
Potentiell, ja. In der hier dargestellten Weise harrt dieses Potential aber noch seiner effektiven Freisetzung.

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#160:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 12.01.2009, 22:46
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Potentiell, ja. In der hier dargestellten Weise harrt dieses Potential aber noch seiner effektiven Freisetzung.

Vielleicht kannst du ja versuchen, es zu explizieren. Ich gehe erst einmal einkaufen.

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#161:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 12.01.2009, 22:52
    —
Das hatte ich nicht vor. Genau so weit kann ich mich auf sicherem Boden vorwärts bewegen. Es möge sich jemand anderes blamieren

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#162:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 12.01.2009, 22:59
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Das hatte ich nicht vor. Genau so weit kann ich mich auf sicherem Boden vorwärts bewegen. Es möge sich jemand anderes blamieren

Wer nichts wagt, kann nichts verlieren.

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#163:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 12.01.2009, 23:07
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben: Das hatte ich nicht vor. Genau so weit kann ich mich auf sicherem Boden vorwärts bewegen. Es möge sich jemand anderes blamieren Wer nichts wagt, kann nichts verlieren.

Entschuldige, aber es ist lächerlich, das an mich zu richten, wo ich dir das auf dem Silbertablett serviert habe (und ich mich oft genug als Berserker geübt habe). Außerdem habe ich bereits ein Sixpack angerissen. Weshalb recherchierst du das nicht? Oder wie wärs mit Smiley-Wolf

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#164:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 12.01.2009, 23:08
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Außerdem habe ich bereits ein Sixpack angerissen.

Man bemerkt auf jeden Fall die steigende Unruhe.

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#165:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.01.2009, 23:09
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Schreiten wir jetzt zur juristischen Aufarbeitung von Grimm's Maerchen. Da tut sich ein richtiger Suendenpfuhl auf. Es scheint für dich also kein Problem zu sein, dass sich viele Millionen Menschen diese Figur als Vorbild nehmen und versuchen, ihr reales Leben nach ihm auszurichten? Da gibt es sicherlich das ein oder andere Büchlein, dass man dir jetzt unter die Nase halten könnte.

Ich habe z.B. auch schon mal von Christen-Fundis die Auffassung gehoert, dass an der vielen Jugendkriminalitaet im Amiland die Simpsons schuld sein sollen. Mit der "Vorbildfunktion" argumentiert man gewoehnlich, wenn man entweder nicht an den eigentlichen Ursachen ruehren will oder wenn es einem eigentlich um was anderes geht.

Jugendkriminalitaet und Kindesmissbrauch muessen bekaempft werden, bloss soll man da an den wirklichen Ursachen ansetzen, wozu auch gehoert, dass diese Dinge nicht ausschliesslich ein Problem von ungeliebten Minderheiten sind. Deshalb mein Urteil: Geistige Onanierei aus Feigheit, in beiden Faellen.

Gruss, Bernie

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#166:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 12.01.2009, 23:14
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Geistige Onanierei aus Feigheit, in beiden Faellen.

Feigheit wovor? Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass der phöse Islam ganz alleine die Schuld an der heutigen Praxis in bestimmten Staaten oder Regionen trägt.
Er ist eine wichtige Säule des Traditionszuammenhanges, der diese Praxis gesellschaftlich stützt.

Kannst du das von den Simpsons auch behaupten?

Und mit dem Onanieren scheinst du es ja derzeit zu haben. Ich werde jetzt jedoch keine weiterführenden Spekulationen darüber anstellen.

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#167:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 12.01.2009, 23:15
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben: Außerdem habe ich bereits ein Sixpack angerissen. Man bemerkt auf jeden Fall die steigende Unruhe.

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#168:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 12.01.2009, 23:19
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Geistige Onanierei aus Feigheit, in beiden Faellen. Feigheit wovor? Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass der phöse Islam ganz alleine die Schuld an der heutigen Praxis in bestimmten Staaten oder Regionen trägt.

Ich auch nicht.
@Argaith ich weiß auch ebensowenig wie du, ob es ohne die Begründung Mohammed hatte aber auch... weniger Kindesmissbrauch geben würde. Was für mich aber kein Grund ist, den Missbrauch bei der Figur Mohammed nicht ebenfalls zu verurteilen.

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#169:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 12.01.2009, 23:25
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Was für mich aber kein Grund ist, denn Missbrauch bei der myth. Figur Mohammed nicht ebenfalls zu verurteilen.

Du verurteilst Mohammed allgemein als moralisch fragwürdiges Vorbild. Was fehlt, ist die Erörterung, ob diese Vorbildfunktion in Bezug darauf wirksam ist, dass eine nennenswerte Anzahl Minderjähriger in islamischen Ländern sexuell missbraucht werden.
Es gibt natürlich auch einen allgemeinen Grund, die exakte Wirkung dieser angeblichen Vorbildfunktion hinsichtlich mehrerer Aspekte zu untersuchen (soweit das hier möglich ist. D.h. googeln und verlinken). Die halbmythologische Person Jesus zB kann kaum effektiv als Kritik an nichtfundamentalistischen Christen herangezogen werden und bekanntlich gibt es einen moderaten Islam, d.h. islamische Theologen, die auf jeden Fall dagegen wären, Mohammed exakt zu imitieren.

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#170:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 12.01.2009, 23:30
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Was fehlt, ist die Erörterung, ob diese Vorbildfunktion in Bezug darauf wirksam ist, dass eine nennenswerte Anzahl Minderjähriger in islamischen Ländern sexuell missbraucht werden.

Für die Frage ob Mohammed Kinderschänder war ist diese Eröterung überflüssig.

Natürlich ist die Frage die hinter dieser Erörterung steckt interessant.
Zunächst abermal eine Frage an dich:
Das Mann-kind-ehen ua durch Mohammeds Ehe begründet werden ist dir allerdindigs bekannt oder?

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#171:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 12.01.2009, 23:38
    —
Ich denke, dass selbst in den hinterwäldlerischsten Regionen Nordafrikas heute gewartet wird, bis das Kind wenigstens 12 ist oder so. Sehr wahrscheinlich gibt es Einzelfälle, die mich lügen strafen. Aber angenommen es gäbe eine relevante Anzahl von Fällen (ich wüsste nicht, dass das so ist), was macht die Korrelation zu Mohammed zur definitiven Kausalität, dh. hier zu einem wichtigen Gegenstand der Islamkritik?

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#172:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 12.01.2009, 23:43
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Geistige Onanierei aus Feigheit, in beiden Faellen. Feigheit wovor? Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass der phöse Islam ganz alleine die Schuld an der heutigen Praxis in bestimmten Staaten oder Regionen trägt. Er ist eine wichtige Säule des Traditionszuammenhanges, der diese Praxis gesellschaftlich stützt. Kannst du das von den Simpsons auch behaupten?

Ich behaupte das auch nicht, genausowenig wie beim Islam. (Ich kennen allerdings ein paar Christenfundis, die tun das im Falle der Simpsons tatsaechlich.)

Viele der Praktiken, die von Islamophoben zwanghaft auf den Islam zurueckgefuehrt werden, korrelieren viel mehr mit bestimmten Entwicklungsphasen von Gesellschaften als mit deren Religion. Zumeist handelt es sich um Dinge, wie sie fuer althergebrachte Feudalgesellschaften, unabhaengig von deren Religion, typisch sind und die bezeichnender Weise auch in Mitteleuropa, voellig ohne Koran und Islam, jahrhundertelang ueblich waren (Wieviele Kinder, auch noch viel juenger als Aische, wurden eigentlich im europaeischen Adel schon zwangsverheiratet? Hatten die das auch aus dem Koran?). Deshalb kommt man mit Koranexegesen nicht weiter, wenn man sie bekaempfen will. Das hat bloss Alibifunktion und soll vor allem dazu dienen eine dumpfe Stimmung gegen Moslems allgemein zu erzeugen.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Und mit dem Onanieren scheinst du es ja derzeit zu haben. Ich werde jetzt jedoch keine weiterführenden Spekulationen darüber anstellen.

Das wuerde ich Dir auch nicht anraten, Dein nick weisst Dich ohnehin als fundamental inkompetent auf diesem Gebiet, wie auf so manchem anderen auch, aus.

Gruss, Bernie

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#173:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 12.01.2009, 23:54
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Aber angenommen es gäbe eine relevante Anzahl von Fällen (ich wüsste nicht, dass das so ist), was macht die Korrelation zu Mohammed zur definitiven Kausalität, dh. hier zu einem wichtigen Gegenstand der Islamkritik?

Zum einen: Das es damit zT als akzeptabel begründet wird. Natürlich mag diese Begründung vorgeschoben worden sein. Aber es ist schon immerhin etwas wenn sie sich ohne diese Begründung eine andere ausdenken müssten bzw in Erklärungsnotstand kommen.

Zum anderen: Es ist natürlich auch ein wichtiger Teil der Islamkritik zu zeigen, dass ihr Strahlmann gar kein so Strahlemann ist und unseren ethischen Ansprüchen nicht genügt.

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#174:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 12.01.2009, 23:56
    —
Nein, du kannst den Rest hier nicht snippen.

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#175:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.01.2009, 00:00
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Nein, du kannst den Rest hier nicht snippen.

Zitat:

Ich denke, dass selbst in den hinterwäldlerischsten Regionen Nordafrikas heute gewartet wird, bis das Kind wenigstens 12 ist oder so. Sehr wahrscheinlich gibt es Einzelfälle, die mich lügen strafen.

Den hier?
Auf was stützt sich deine Zahl?

http://www.unicef.de/5075.html (Leider ohne brauchbaren Zahlen, aber nettes Bild.)

Zuletzt bearbeitet von Wolf am 13.01.2009, 00:06, insgesamt einmal bearbeitet

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#176:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 13.01.2009, 00:06
    —
Dann lassen wir das für heute. Wenn ich so diskutieren muss, dass ich dir meine halben Beiträge hinterhertragen muss, werde ich aggressiv.

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#177:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.01.2009, 00:07
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Dann lassen wir das für heute. Wenn ich so diskutieren muss, dass ich dir meine halben Beiträge hinterhertragen muss, werde ich aggressiv.

Wie du meinst.

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#178:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 13.01.2009, 00:11
    —
Das liegt hier klar an dir. Sobald du eine angemessene Substanz unterbringst, werde ich weiter machen. Momentan müsste ich mich in Wut versetzen, um dir inneffizent deinen Mangel an gedanklichem Umfang zu verdeutlichen, den du hier wirklich mühelos nachtragen könntest.

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#179:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.01.2009, 00:15
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

Das liegt hier klar an dir. Sobald du eine angemessene Substanz unterbringst, werde ich weiter machen. Momentan müsste ich mich in Wut versetzen, um dir inneffizent deinen Mangel an gedanklichem Umfang zu verdeutlichen, den du hier wirklich mühelos nachtragen könntest.

Substanziell genug?
Du könntest mir natürlich auch einfach verraten was du meinst.
Etwa das hier:

Zitat:

Es gibt natürlich auch einen allgemeinen Grund, die exakte Wirkung dieser angeblichen Vorbildfunktion hinsichtlich mehrerer Aspekte zu untersuchen (soweit das hier möglich ist. D.h. googeln und verlinken). Die halbmythologische Person Jesus zB kann kaum effektiv als Kritik an nichtfundamentalistischen Christen herangezogen werden und bekanntlich gibt es einen moderaten Islam, d.h. islamische Theologen, die auf jeden Fall dagegen wären, Mohammed exakt zu imitieren.

?

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#180:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 13.01.2009, 00:16
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Viele der Praktiken, die von Islamophoben zwanghaft auf den Islam zurueckgefuehrt werden, korrelieren viel mehr mit bestimmten Entwicklungsphasen von Gesellschaften als mit deren Religion.

Du kannst eine Religion nicht einfach aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang herausnehmen, wenn sie noch derart dominant ist wie in manchen Regionen, von denen wir hier sprechen. Da ich davon ausgehe, dass dir das durchaus bewusst ist, solltest du redlicher Weise auch nicht versuchen, es anders hinzudrehen.

PS: Auf welchen Gebieten, außer auf dem der Onanie, sprichst du mir denn ansonsten noch die Kompetenzen ab?

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#181:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 13.01.2009, 00:19
    —

Zitat:

Du könntest mir natürlich auch einfach verraten was du meinst.

Später. Kein Grund zur Panik.

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#182:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 00:21
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Viele der Praktiken, die von Islamophoben zwanghaft auf den Islam zurueckgefuehrt werden, korrelieren viel mehr mit bestimmten Entwicklungsphasen von Gesellschaften als mit deren Religion. Du kannst eine Religion nicht einfach aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang herausnehmen, wenn sie noch derart dominant ist wie in manchen Regionen, von denen wir hier sprechen. Da ich davon ausgehe, dass dir das durchaus bewusst ist, solltest du redlicher Weise auch nicht versuchen, es anders hinzudrehen.

Weshalb gibt es praktisch alle Phaenomene, die von den Islamophoben auf den Islam geschoben werden, auch in nichtislamischen Gesellschaften auf aehnlicher Entwicklungsstufe und warum existieren sie nicht in allen mehrheitlich islamischen Gesellschaften?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

PS: Auf welchen Gebieten, außer auf dem der Onanie, sprichst du mir denn ansonsten noch die Kompetenzen ab?

Auf allen, wo "balls" vonnoeten sind.

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#183:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 13.01.2009, 00:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben: Du kannst eine Religion nicht einfach aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang herausnehmen, wenn sie noch derart dominant ist wie in manchen Regionen, von denen wir hier sprechen. Da ich davon ausgehe, dass dir das durchaus bewusst ist, solltest du redlicher Weise auch nicht versuchen, es anders hinzudrehen. Weshalb gibt es praktisch alle Phaenomene, die von den Islamophoben auf den Islam geschoben werden, auch in nichtislamischen Gesellschaften auf aehnlicher Entwicklungsstufe und warum existieren sie nicht in allen mehrheitlich islamischen Gesellschaften?

Ich sehe mal davon ab, dass deine Behauptungen recht vage sind und gebe dir trotzdem eine Antwort darauf: Wie ich oben bereits schrieb, sehe ich im Islam eine Stütze eben jenes Traditionszusammenhanges, in welchem eine solche Praxis legitim ist. Das heißt weder, dass ich den Islam als alleinige Ursache sehe, noch dass ich davon ausgehe, dass mit der Verdrängung oder Relativierung des Islam alleine genug getan wäre, um eine andere Entwicklung in Gang zu setzen.

Den Quatsch mit den Islamophoben kannst du dir übrigens in dieser Diskussion sparen. Ansonsten werde ich mir eine nette Diffamierung für dich einfallen lassen, die ich dann ganz unverbindlich und von der Zuordnung her nicht eindeutig interpretierbar nach jedem dritten Wort einer Antwort an dich einstreuen werde.

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#184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 00:37
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Hornochse hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hornochse hat folgendes geschrieben: Du kannst eine Religion nicht einfach aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang herausnehmen, wenn sie noch derart dominant ist wie in manchen Regionen, von denen wir hier sprechen. Da ich davon ausgehe, dass dir das durchaus bewusst ist, solltest du redlicher Weise auch nicht versuchen, es anders hinzudrehen. Weshalb gibt es praktisch alle Phaenomene, die von den Islamophoben auf den Islam geschoben werden, auch in nichtislamischen Gesellschaften auf aehnlicher Entwicklungsstufe und warum existieren sie nicht in allen mehrheitlich islamischen Gesellschaften? Ich sehe mal davon ab, dass deine Behauptungen recht vage sind und gebe dir trotzdem eine Antwort darauf: Wie ich oben bereits schrieb, sehe ich im Islam eine Stütze eben jenes Traditionszusammenhanges, in welchem eine solche Praxis legitim ist. Das heißt weder, dass ich den Islam als alleinige Ursache sehe, noch dass ich davon ausgehe, dass mit der Verdrängung oder Relativierung des Islam alleine genug getan wäre, um eine andere Entwicklung in Gang zu setzen.

Und in anderen Feudalgesellschaften hat's halt andere "Stuetzen", die "Stuetzen" sind also austauschbar und somit fuer das Verstaendnis des Problems irrelevant.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Den Quatsch mit den Islamophoben kannst du dir übrigens in dieser Diskussion sparen. Ansonsten werde ich mir eine nette Diffamierung für dich einfallen lassen, die ich dann ganz unverbindlich und von der Zuordnung her nicht eindeutig interpretierbar nach jedem dritten Wort einer Antwort an dich einstreuen werde.

Warum so gereizt? Worin genau besteht hier Dein Problem?

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#185:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 13.01.2009, 00:45
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und in anderen Feudalgesellschaften hat's halt andere "Stuetzen", die "Stuetzen" sind also austauschbar und somit fuer das Verstaendnis des Problems irrelevant.

Vielleicht sind sie für das Verständnis des Problems nicht relevant, wohl aber für dessen Lösung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Warum so gereizt? Worin genau besteht hier Dein Problem?

Mein Problem kann auch eine Fehlinterpretation sein.

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#186:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 00:47
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Und in anderen Feudalgesellschaften hat's halt andere "Stuetzen", die "Stuetzen" sind also austauschbar und somit fuer das Verstaendnis des Problems irrelevant. Vielleicht sind sie für das Verständnis des Problems nicht relevant, wohl aber für dessen Lösung.

Das bezweifle ich.

Hornochse hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Warum so gereizt? Worin genau besteht hier Dein Problem? Mein Problem kann auch eine Fehlinterpretation sein.

Das sehe ich auch so.

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#187:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 13.01.2009, 00:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und in anderen Feudalgesellschaften hat's halt andere "Stuetzen", die "Stuetzen" sind also austauschbar und somit fuer das Verstaendnis des Problems irrelevant. Vielleicht sind sie für das Verständnis des Problems nicht relevant, wohl aber für dessen Lösung. Das bezweifle ich.

Wenn du dir die Geschichte Europas ansiehst, wirst du feststellen, dass mit der Aufklärung ein Zeitalter anbrach, in dem man sich exakt aus solchen überkommenen Traditionszusammenhängen löste. Ich halte das für die Grundbedingung einer Fortenwicklung.

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#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 01:05
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Hornochse hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hornochse hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Und in anderen Feudalgesellschaften hat's halt andere "Stuetzen", die "Stuetzen" sind also austauschbar und somit fuer das Verstaendnis des Problems irrelevant. Vielleicht sind sie für das Verständnis des Problems nicht relevant, wohl aber für dessen Lösung. Das bezweifle ich. Wenn du dir die Geschichte Europas ansiehst, wirst du feststellen, dass mit der Aufklärung ein Zeitalter anbrach, in dem man sich exakt aus solchen überkommenen Traditionszusammenhängen löste. Ich halte das für die Grundbedingung einer Fortenwicklung.

Ja und? Die "Traditionszusammenhaenge" mussten ueberwunden werden, nicht die Religion beseitigt. Das Christentum gibt's noch immer und in der Bibel steht immer noch das Gleiche drin und trotzdem gab es Fortschritt auf dem Gebiet. Was sich geaendert hat, das ist nicht die Religion, sondern der gesellschaftliche Entwicklungsstand und damit voellig automatisch die "Traditionszusammenhaenge", in der die Religion in Mitteleuropa auch mal stand.

Fuer den Islam bedeutet dies, dass es voellig ueberfluessig ist am Koran und am Propheten rumzumaekeln, letztlich halte ich dies im aktuellen Stadium sogar fuer schaedlich. Man muss woanders ansetzen, naemlich an der Bedeutung, die Religion hat. Letztlich geht es um einen Saekularisierungsprozess und nicht um die Bekaempfung von vermeintlich boesen Religionen. Wer versucht bestimmte Religionen oder Religionen allgemein pauschal zu daemonisieren, der behindert diesen Saekularisierungsprozess, weil er die Bedeutung der Religion staerkt und nicht schwaecht. Und wer versucht aus einem historischen Entwicklungsprozess, der hoechstens vordergruendig mit Religion zu tun hat, einen "Kampf der Kulturen" zu machen, der produziert am Ende genau den fundamentalistischen Extremismus, den er vorgibt bekaempfen zu wollen, weil er Menschen wegen ihrer blossen Religionszugehoerigkeit angreift und sie so den Fundamentalisten in die Arme treibt.

Gruss, Bernie

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#189:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 13.01.2009, 01:10
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Durch die Aufklärung begann für das Christentum ein Prozess der Relativierung. Ähnliches ist m.E. für den Islam unumgänglich, sofern sich tatsächlich etwas ändern sollte. Und ich wiederhole es noch einmal: Ich halte den Islam nicht für die einzige Kraft in diesem Spiel.

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#190:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 13.01.2009, 01:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Hornochse hat folgendes geschrieben: Du kannst eine Religion nicht einfach aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang herausnehmen, wenn sie noch derart dominant ist wie in manchen Regionen, von denen wir hier sprechen. Da ich davon ausgehe, dass dir das durchaus bewusst ist, solltest du redlicher Weise auch nicht versuchen, es anders hinzudrehen. Weshalb gibt es praktisch alle Phaenomene, die von den Islamophoben auf den Islam geschoben werden, auch in nichtislamischen Gesellschaften auf aehnlicher Entwicklungsstufe und warum existieren sie nicht in allen mehrheitlich islamischen Gesellschaften? Ich sehe mal davon ab, dass deine Behauptungen recht vage sind und gebe dir trotzdem eine Antwort darauf: Wie ich oben bereits schrieb, sehe ich im Islam eine Stütze eben jenes Traditionszusammenhanges, in welchem eine solche Praxis legitim ist. Das heißt weder, dass ich den Islam als alleinige Ursache sehe, noch dass ich davon ausgehe, dass mit der Verdrängung oder Relativierung des Islam alleine genug getan wäre, um eine andere Entwicklung in Gang zu setzen. Und in anderen Feudalgesellschaften hat's halt andere "Stuetzen", die "Stuetzen" sind also austauschbar und somit fuer das Verstaendnis des Problems irrelevant. Hornochse hat folgendes geschrieben: Den Quatsch mit den Islamophoben kannst du dir übrigens in dieser Diskussion sparen. Ansonsten werde ich mir eine nette Diffamierung für dich einfallen lassen, die ich dann ganz unverbindlich und von der Zuordnung her nicht eindeutig interpretierbar nach jedem dritten Wort einer Antwort an dich einstreuen werde. Warum so gereizt? Worin genau besteht hier Dein Problem?

Beachbernie negiert hier einfach, dass es faösch ist ein Mächen mit 6 zu heiraten und mit 9 zu erkennen.

Egal wie sehr sich m weibliche und männliche Homo Sapiens sich in den letzten 4000 Jahren entwickelt haben, eine Verheiratung mit 6 und eine "Erkennung" mit 9 war damals wie heute ein Kindsmissbrauch.

Ich persöhnlich glaube nicht, dass es diese Vermählung und diese "Erkennung" jeamals gab, ich halte das für eine haditisdhe gelehrte Erfindung späterer Haremshalter.

Wie das Christentum nicht von Jesus gegründet wurde, so wurde der Islam nicht von Mohamed gegründet.

Ergo ist nicht Mohammed der Kinderschänder.

Aber es ist vermutbar, dass einige Kompitilisten des Korans, der Hadhitde und der Scharia Kinderschänder waren, wie es christliche Pfaffen und olympische Sporttrainer auch sind und waren.

Agnost

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#191:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.01.2009, 01:17
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Agnost hat folgendes geschrieben:

Beachbernie negiert hier einfach, dass es faösch ist ein Mächen mit 6 zu heiraten und mit 9 zu erkennen.

Tut er nicht. Hör auf hier alles voll zu spammen.

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#192:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 13.01.2009, 01:22
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Agnost hat folgendes geschrieben: Beachbernie negiert hier einfach, dass es faösch ist ein Mächen mit 6 zu heiraten und mit 9 zu erkennen. Tut er nicht. Hör auf hier alles voll zu spammen.

In dem er der allermeisten Kritik an Muslimen, allermeist die Berechtigung abspricht tut er das sehr wohl.

Aber i-wie überrascht mich diese Koaliton eines Haideristen mit nem Doppelmoralikers nicht.

Ist wohl ein Fall von erristischer Dialektik.

Agnost

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#193:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 13.01.2009, 01:26
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Agnost hat folgendes geschrieben:

In dem er der allermeisten Kritik an Muslimen, allermeist die Berechtigung abspricht tut er das sehr wohl.

Nein, dass tut er damit nicht.

Zitat:

Aber i-wie überrascht mich diese Koaliton eines Haideristen mit nem Doppelmoralikers nicht.

Beachbernie ist kein Haiderist und ich bin kein Doppelmoraliker. Und wir haben auch keine Koalition. Eher im Gegenteil.

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#194:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 01:29
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Agnost hat folgendes geschrieben:

Beachbernie negiert hier einfach, dass es faösch ist ein Mächen mit 6 zu heiraten und mit 9 zu erkennen.

Agnost hat folgendes geschrieben:

Aber i-wie überrascht mich diese Koaliton eines Haideristen mit nem Doppelmoralikers nicht.

Hör bitte mit solchen Unterstellungen auf!

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#195:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 01:35
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Hornochse hat folgendes geschrieben:

Durch die Aufklärung begann für das Christentum ein Prozess der Relativierung. Ähnliches ist m.E. für den Islam unumgänglich, sofern sich tatsächlich etwas ändern sollte.

Richtig! Und dieser Prozess hat laengst begonnen! Er wird allerdings nicht dadurch gefoerdert, dass Aussenstehende mit Fingern zeigen und provozieren, sondern dadurch, dass sich Menschen in islamischen Gesellschaften Freiraeume gegenueber den Beharrungskraeften erkaempfen und letztlich ihre Gesellschaften in einem notwendigen und unaufhaltsamen Anpassungsprozess an die Moderne veraendern. Dies behindert man als Aussenstehender jedoch dadurch, dass man deren Religion generell daemonisisiert, weil diese eben auch idenditaetsstiftend ist und durch ein blindwuetiges Einhacken auf diese Idenditaet, wie es sich durch Diskussionen, wie in diesem Thread und andere rein provozierend und destruktiv gemeinten Formen der "Islamkritik" manifestiert, wird hoechstens Wagenburgmentalitaet unter Moslems gefoerdert, was den islamischen Fundis nur in die Haende spielt und letztlich den Anpassungsprozess erschwert. Ist deren staerkstes "Argument" zur Einforderung islamischer Solidaritaet nicht die Behauptung der Westen habe sich verschworen um den Islam und die Moslems zu vernichten?

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Und ich wiederhole es noch einmal: Ich halte den Islam nicht für die einzige Kraft in diesem Spiel.

Und ich halte "Religionskritik" nicht fuer das einzige Motiv in dieser Art von Diskussion, bei manchen Teilnehmern noch nicht einmal fuer ein Motiv von mehreren.

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#196:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 13.01.2009, 01:43
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Nun ja, Bernie, ich stimme dir zwar zu, dass es diese Formen von "destruktiver Islamkritik" gibt, die im Prinzip nur den Fundis in die Hände spielen, doch das Fingerzeigen von außen - wie du es nennst - halte ich im Sinne einer exogenen Ideologiekritik für durchaus legitim.

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#197:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 01:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Richtig! Und dieser Prozess hat laengst begonnen! Er wird allerdings nicht dadurch gefoerdert, dass Aussenstehende mit Fingern zeigen und provozieren, sondern dadurch, dass sich Menschen in islamischen Gesellschaften Freiraeume gegenueber den Beharrungskraeften erkaempfen und letztlich ihre Gesellschaften in einem notwendigen und unaufhaltsamen Anpassungsprozess an die Moderne veraendern. Dies behindert man als Aussenstehender jedoch dadurch, dass man deren Religion generell daemonisisiert, weil diese eben auch idenditaetsstiftend ist und durch ein blindwuetiges Einhacken auf diese Idenditaet, wie es sich durch Diskussionen, wie in diesem Thread und andere rein provozierend und destruktiv gemeinten Formen der "Islamkritik" manifestiert, wird hoechstens Wagenburgmentalitaet unter Moslems gefoerdert, was den islamischen Fundis nur in die Haende spielt und letztlich den Anpassungsprozess erschwert. Ist deren staerkstes "Argument" zur Einforderung islamischer Solidaritaet nicht die Behauptung der Westen habe sich verschworen um den Islam und die Moslems zu vernichten?

Was schlägst Du als Alternative vor? Z.B. wenn es um Menschenrechtsverletzungen in islamischen Ländern geht? Abwarten, still bleiben und auf bessere Zeiten hoffen?

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#198:  Autor: Agnost,  Verfasst am: 13.01.2009, 01:47
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Richtig! Und dieser Prozess hat laengst begonnen! Er wird allerdings nicht dadurch gefoerdert, dass Aussenstehende mit Fingern zeigen und provozieren, sondern dadurch, dass sich Menschen in islamischen Gesellschaften Freiraeume gegenueber den Beharrungskraeften erkaempfen und letztlich ihre Gesellschaften in einem notwendigen und unaufhaltsamen Anpassungsprozess an die Moderne veraendern. Dies behindert man als Aussenstehender jedoch dadurch, dass man deren Religion generell daemonisisiert, weil diese eben auch idenditaetsstiftend ist und durch ein blindwuetiges Einhacken auf diese Idenditaet, wie es sich durch Diskussionen, wie in diesem Thread und andere rein provozierend und destruktiv gemeinten Formen der "Islamkritik" manifestiert, wird hoechstens Wagenburgmentalitaet unter Moslems gefoerdert, was den islamischen Fundis nur in die Haende spielt und letztlich den Anpassungsprozess erschwert. Ist deren staerkstes "Argument" zur Einforderung islamischer Solidaritaet nicht die Behauptung der Westen habe sich verschworen um den Islam und die Moslems zu vernichten? Was schlägst Du als Alternative vor? Z.B. wenn es um Menschenrechtsverletzungen in islamischen Ländern geht? Abwarten, still bleiben und auf bessere Zeiten hoffen?

Er will einfach nur rumhegeln.

Agnost

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#199:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 13.01.2009, 01:50
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Agnost hat folgendes geschrieben:

Er will einfach nur rumhegeln.

Wann bist du eigentlich bei der Reflexion über deine Motive, dich zu beteiligen eingeschlafen? Arg lang kann es nicht her sein.

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#200:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 13.01.2009, 01:59
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Agnost hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Richtig! Und dieser Prozess hat laengst begonnen! Er wird allerdings nicht dadurch gefoerdert, dass Aussenstehende mit Fingern zeigen und provozieren Was schlägst Du als Alternative vor? Z.B. wenn es um Menschenrechtsverletzungen in islamischen Ländern geht? Abwarten, still bleiben und auf bessere Zeiten hoffen? Er will einfach nur rumhegeln.

An Beachbernies Stelle hätte ich jetzt keine Lust mehr, noch was dazu zu schreiben, wenn nur mit dem Finger auf mich gezeigt und provoziert wird.

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#201:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 13.01.2009, 02:07
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Abwarten, still bleiben und auf bessere Zeiten hoffen?

Besser, als Zwangsdemokratisierung allemal.

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#202:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 02:14
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Richtig! Und dieser Prozess hat laengst begonnen! Er wird allerdings nicht dadurch gefoerdert, dass Aussenstehende mit Fingern zeigen und provozieren, sondern dadurch, dass sich Menschen in islamischen Gesellschaften Freiraeume gegenueber den Beharrungskraeften erkaempfen und letztlich ihre Gesellschaften in einem notwendigen und unaufhaltsamen Anpassungsprozess an die Moderne veraendern. Dies behindert man als Aussenstehender jedoch dadurch, dass man deren Religion generell daemonisisiert, weil diese eben auch idenditaetsstiftend ist und durch ein blindwuetiges Einhacken auf diese Idenditaet, wie es sich durch Diskussionen, wie in diesem Thread und andere rein provozierend und destruktiv gemeinten Formen der "Islamkritik" manifestiert, wird hoechstens Wagenburgmentalitaet unter Moslems gefoerdert, was den islamischen Fundis nur in die Haende spielt und letztlich den Anpassungsprozess erschwert. Ist deren staerkstes "Argument" zur Einforderung islamischer Solidaritaet nicht die Behauptung der Westen habe sich verschworen um den Islam und die Moslems zu vernichten? Was schlägst Du als Alternative vor? Z.B. wenn es um Menschenrechtsverletzungen in islamischen Ländern geht? Abwarten, still bleiben und auf bessere Zeiten hoffen?

Nein. Man muss natuerlich auch gegen Menschenrechtsverletzungen vorgehen und zwar gleichermassen in islamischen sowie in nichtislamischen Laendern. Es darf keine Rolle spielen in was fuer einem Land Menschenrechte verletzt werden, die Reaktion muss gleich sein. Diese ewigen Doppelstandards muessen endlich aufhoeren. Man kann z.B. nicht islamische Laender als rueckstaendig und grausam verurteilen, wenn die Leute ohne rechtsstaatliche Sicherungen einfach verschwinden lassen und foltern und gleichzeitig, speziell fuer Moslems, ein Lager wie Guantanamo unterhalten.

Man muss den Anpassungsprozess unterstuetzen, wo man nur kann. Dazu gehoert z.B. auch, dass man Menschen in solchen Gesellschaften, die diesen aktiv vorantreiben und deshalb Verfolgung ausgesetzt sind, direkt und indirekt unterstuetzt, z.B. durch diplomatische und publizistische Hilfe oder wenn's sein muss auch dadurch, dass man ihnen Asyl gewaehrt. Das bringt erheblich mehr und ist nebenbei auch preiswerter, als wenn man jedem selbsternannten "Islamkritiker" den faelligen Polizeischutz bezahlt, wenn er erfolgreich die Meute der dschihadistischen Internationale duch sein substanzloses Geschimpfe und Gepoebel auf seine Faehrte gelockt hat. Diese Typen sind naemlich kontraproduktiv und sonst gar nix. Die bringen islamische Gesellschaften keinen Schritt weiter, sondern befoerdern hoechstens Rueckschritt in ihrer eigenen.

Gruss, Bernie

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#203:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 02:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das bringt erheblich mehr und ist nebenbei auch preiswerter, als wenn man jedem selbsternannten "Islamkritiker" den faelligen Polizeischutz bezahlt, wenn er erfolgreich die Meute der dschihadistischen Internationale duch sein substanzloses Geschimpfe und Gepoebel auf seine Faehrte gelockt hat. Diese Typen sind naemlich kontraproduktiv und sonst gar nix. Die bringen islamische Gesellschaften keinen Schritt weiter, sondern befoerdern hoechstens Rueckschritt in ihrer eigenen.

Und daraus folgt in der Praxis? Ich verstehe nicht ganz, was Du da genau forderst.

Die westliche Gesellschaft ist eine pluralistische Geellschaft, da kannst Du nicht erwarten, dass andere zugunsten Deiner politischen Ziele die Klappe halten. Das muss denen entweder verboten werden, oder man verweigert ihnen den Polizeischutz, wenn sie islamistische Gruppen gegen sich aufgebracht haben. Beides halte ich nicht für wünschenswert.

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#204:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 13.01.2009, 02:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Und daraus folgt in der Praxis? Ich verstehe nicht ganz, was Du da genau forderst.

Er vermischt heillos die nationale mit der internationalen Ebene. Aber was sind denn deine Folgerungen für die Praxis? Darf man die Menschenrechte militärisch nach außen durchsetzen, um innenpolitische Veränderungen in islamischen Ländern zu forcieren?

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#205:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 02:40
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Argaith hat folgendes geschrieben:

Besser, als Zwangsdemokratisierung allemal.

Der Zwang wählen zu können wenn man will...

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#206:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 02:43
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Argaith hat folgendes geschrieben:

Darf man die Menschenrechte militärisch nach außen durchsetzen, um innenpolitische Veränderungen in islamischen Ländern zu forcieren?

Wie kommst Du auf Militäreinsätze? Die habe ich mit keinem Wort erwähnt.

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#207:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 02:44
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chiring hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben: Besser, als Zwangsdemokratisierung allemal. Der Zwang wählen zu können wenn man will...

Das darf man keinem zumuten...

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#208:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 02:48
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Kramer hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: Argaith hat folgendes geschrieben: Besser, als Zwangsdemokratisierung allemal. Der Zwang wählen zu können wenn man will... Das darf man keinem zumuten...

Du bist also gegen freie Wahlen - oder gegen den freien Willen?

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#209:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 02:49
    —

chiring hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: chiring hat folgendes geschrieben: Argaith hat folgendes geschrieben: Besser, als Zwangsdemokratisierung allemal. Der Zwang wählen zu können wenn man will... Das darf man keinem zumuten... Du bist also gegen freie Wahlen - oder gegen den freien Willen?

Ich bin gegen Ironie.

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#210:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 02:50
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Kramer hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: chiring hat folgendes geschrieben: Argaith hat folgendes geschrieben: Besser, als Zwangsdemokratisierung allemal. Der Zwang wählen zu können wenn man will... Das darf man keinem zumuten... Du bist also gegen freie Wahlen - oder gegen den freien Willen? Ich bin gegen Ironie.

Na komm schon. Das kannst Du besser.

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#211:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 02:53
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chiring hat folgendes geschrieben:

Na komm schon. Das kannst Du besser.

Ja, aber nur unter Zwang. Wo ist Dein Problem? Ich habe Dir doch zugestimmt - oder Dich völlig falsch verstanden.

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#212:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 03:03
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Kramer hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: Na komm schon. Das kannst Du besser. Ja, aber nur unter Zwang. Wo ist Dein Problem? Ich habe Dir doch zugestimmt - oder Dich völlig falsch verstanden.

Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann?

Vielleicht war das auch ein Mißverständnis. Ich bin zumindest für freie Wahlen und auch für den freien Willen. Daher fand ich den Eintrag von Argaith über die "Zwangsdemokratie" auch etwas seltsam.



p.s. mit Mohammeds Obsessionen hat das jetzt aber eigentlich nichts mehr zu tun, oder?

Zuletzt bearbeitet von chiring am 13.01.2009, 03:14, insgesamt einmal bearbeitet

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#213:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 03:14
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das bringt erheblich mehr und ist nebenbei auch preiswerter, als wenn man jedem selbsternannten "Islamkritiker" den faelligen Polizeischutz bezahlt, wenn er erfolgreich die Meute der dschihadistischen Internationale duch sein substanzloses Geschimpfe und Gepoebel auf seine Faehrte gelockt hat. Diese Typen sind naemlich kontraproduktiv und sonst gar nix. Die bringen islamische Gesellschaften keinen Schritt weiter, sondern befoerdern hoechstens Rueckschritt in ihrer eigenen. Und daraus folgt in der Praxis? Ich verstehe nicht ganz, was Du da genau forderst. Die westliche Gesellschaft ist eine pluralistische Geellschaft, da kannst Du nicht erwarten, dass andere zugunsten Deiner politischen Ziele die Klappe halten. Das muss denen entweder verboten werden, oder man verweigert ihnen den Polizeischutz, wenn sie islamistische Gruppen gegen sich aufgebracht haben. Beides halte ich nicht für wünschenswert.

Wie wuerdest Du im Falle eines radikalen Predigers verfahren, der in seinen Freitagspredigten Nichtmoslems pauschal als "unglaeubige Hunde" beschimpft, Frauen als persoenliches Eigentum ihrer Eltern/ihres Ehemannes darstellt und vor der grossen "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" warnt? Sein Recht auf "freie Meinungsaeusserung" verteidigen und ihm notfalls den Polizeischutz bezahlen, wenn er 'ne Morddrohung kriegt?

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#214:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 03:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie wuerdest Du im Falle eines radikalen Predigers verfahren, der in seinen Freitagspredigten Nichtmoslems pauschal als "unglaeubige Hunde" beschimpft, Frauen als persoenliches Eigentum ihrer Eltern/ihres Ehemannes darstellt und vor der grossen "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" warnt? Sein Recht auf "freie Meinungsaeusserung" verteidigen und ihm notfalls den Polizeischutz bezahlen, wenn er 'ne Morddrohung kriegt?

Ho, Bernie! Solche Fragen aus deinem Mund?

Man muß sich bloß vorstellen solche Leute demnächst zum Nachbarn zu haben.

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#215:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 03:25
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chiring hat folgendes geschrieben:

Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann?

Das war ironisch gemeint.

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#216:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 03:26
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie wuerdest Du im Falle eines radikalen Predigers verfahren, der in seinen Freitagspredigten Nichtmoslems pauschal als "unglaeubige Hunde" beschimpft, Frauen als persoenliches Eigentum ihrer Eltern/ihres Ehemannes darstellt und vor der grossen "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" warnt? Sein Recht auf "freie Meinungsaeusserung" verteidigen und ihm notfalls den Polizeischutz bezahlen, wenn er 'ne Morddrohung kriegt?

Ja. Selbstverständlich. Und wenn er wegen Volksverhetzung oder Beleididung verklagt wird, würde ich ihm das Recht auf eine ordentliche Verteidigung zubilligen. Und jeder andere hätte das Recht, sich öffentlich über seinen Blödsinn aufzuregen.

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#217:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 03:31
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Kramer hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann? Das war ironisch gemeint.

Ok, gesagt ist in schriftlichen Medien besser deutlich als "gemeint". Aber ich hab's jetzt verstanden.

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#218:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 03:33
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chiring hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: chiring hat folgendes geschrieben: Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann? Das war ironisch gemeint. Ok, gesagt ist in schriftlichen Medien besser deutlich als "gemeint". Aber ich hab's jetzt verstanden.

Hast Du wirklich gedacht, ich wäre gegen Demokratie und freie Wahlen?

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#219:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 03:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Weshalb gibt es praktisch alle Phaenomene, die von den Islamophoben auf den Islam geschoben werden, auch in nichtislamischen Gesellschaften auf aehnlicher Entwicklungsstufe und warum existieren sie nicht in allen mehrheitlich islamischen Gesellschaften?

Nur eins noch:

Wir leben im hier und jetzt, und das zählt primär.
Man kann nicht historisch austauschen und beliebig vergleichen. Hier und jetzt zählt. Und das ist in selbstdefiniert islamischen Gesellschaften *heute* übel genug.

Zuletzt bearbeitet von chiring am 13.01.2009, 03:49, insgesamt einmal bearbeitet

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#220:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 03:44
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Kramer hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: chiring hat folgendes geschrieben: Du hast mir zugestimmt? Hmm.. hast du nicht gerade noch bemerkt, das man freie Wahlen niemandem zumuten kann? Das war ironisch gemeint. Ok, gesagt ist in schriftlichen Medien besser deutlich als "gemeint". Aber ich hab's jetzt verstanden. Hast Du wirklich gedacht, ich wäre gegen Demokratie und freie Wahlen?

Du hattest es (nach meinem Verständnis) so ausgedrückt. Wie sollte ich es anders verstehen - ich kenne dich nicht persönlich - und auch deinen Faible für Ironie nicht.

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#221:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 04:04
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chiring hat folgendes geschrieben:

Wie sollte ich es anders verstehen - ich kenne dich nicht persönlich - und auch deinen Faible für Ironie nicht.

Stimmt schon. Ich bin ja auch noch nicht so lange hier.

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#222:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 04:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: Wie sollte ich es anders verstehen - ich kenne dich nicht persönlich - und auch deinen Faible für Ironie nicht. Stimmt schon. Ich bin ja auch noch nicht so lange hier.

Ok, aber - wie gesagt - das hier und jetzt zählt. Man muß den Leuten schon mal ins Auge gucken um zu wissen wie sie es meinen könnten. Wie auch immer, das ist doch abgehakt.

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#223:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 04:37
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wie wuerdest Du im Falle eines radikalen Predigers verfahren, der in seinen Freitagspredigten Nichtmoslems pauschal als "unglaeubige Hunde" beschimpft, Frauen als persoenliches Eigentum ihrer Eltern/ihres Ehemannes darstellt und vor der grossen "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" warnt? Sein Recht auf "freie Meinungsaeusserung" verteidigen und ihm notfalls den Polizeischutz bezahlen, wenn er 'ne Morddrohung kriegt? Ja. Selbstverständlich. Und wenn er wegen Volksverhetzung oder Beleididung verklagt wird, würde ich ihm das Recht auf eine ordentliche Verteidigung zubilligen. Und jeder andere hätte das Recht, sich öffentlich über seinen Blödsinn aufzuregen.

Das ist wohl der Unterschied zwischen uns beiden. Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde. Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen und wenn es zwei Streithaehne unbedingt darauf anlegen ihren Streit eskalieren zu lassen, dann muss man ihnen auch mal zu verstehen geben koennen jetzt besser mal die Schnauze zu halten und getrennt ihres Weges zu gehen.

Das Recht auf eine ordentliche Verteidigung ist geschenkt, das billige ich im Rechtsstaat ohnehin jedem zu.

Gruss, Bernie

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#224:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 04:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen

Dir muß wohl eine islamische Laus über die Leber gelaufen sein. Besser spät als nie.

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#225:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 05:23
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chiring hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen Dir muß wohl eine islamische Laus über die Leber gelaufen sein. Besser spät als nie.

Du muesstest eigentlich wissen, dass ich gegen jede Art von Volksverhetzung Front mache, voellig egal ob sie von Moslems, Christen, Asatru, Hindus oder sonstwem betrieben wird. Mir ist da sozusagen nix heilig.

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#226:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 05:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

chiring hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen Dir muß wohl eine islamische Laus über die Leber gelaufen sein. Besser spät als nie. Du muesstest eigentlich wissen, dass ich gegen jede Art von Volksverhetzung Front mache, voellig egal ob sie von Moslems, Christen, Asatru, Hindus oder sonstwem betrieben wird. Mir ist da sozusagen nix heilig.

Wo Du deine Präferenzen bislang gesetzt hast ist mir durchaus klar.
Das Du sie neuerdings bei dem Recht der Allgemeinheit auf Ruhe und Frieden setzt, ist mir neu.
Bislang waren solche Stimmen für dich doch vor allem solche, die nur von "rechtsradikalen Nazis" kommen könnten.

Was ist los? Sind die islamischen "Friedensrichter" nicht so friedlich wie Du sie dir vorgestellt hast?

Zuletzt bearbeitet von chiring am 13.01.2009, 06:05, insgesamt einmal bearbeitet

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#227:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 06:02
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chiring hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: chiring hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Hier kommt naemlich auch ein Recht der Allgemeinheit mit ins Spiel, das in Ruhe und Frieden miteinander leben zu koennen Dir muß wohl eine islamische Laus über die Leber gelaufen sein. Besser spät als nie. Du muesstest eigentlich wissen, dass ich gegen jede Art von Volksverhetzung Front mache, voellig egal ob sie von Moslems, Christen, Asatru, Hindus oder sonstwem betrieben wird. Mir ist da sozusagen nix heilig. Wo Du deine Präferenzen bislang gesetzt hast ist mir durchaus klar. Das Du sie neuerdings bei dem Recht der Allgemeinheit auf Recht und Frieden setzt, ist mir neu. Bislang waren solche Stimmen für dich doch vor allem rechtsradikale Nazis.

Beleg mir das bitte mit einem Zitat von mir.

chiring hat folgendes geschrieben:

Was ist los? Sind die islamischen "Friedensrichter" nicht so friedlich wie Du sie dir vorgestellt hast?

Wen meinst Du eigentlich mit "Friedensrichter"? Den von mir karikierten islamistischen Eiferer? Nein, unter einem "Friedensrichter" stelle ich mir schon was anderes vor als Leute, die glauben die Welt wuerde besser werden, wenn man alles wieder so macht wie vor Hunderten oder Tausenden von Jahren...


....auch unabhaengig von der jeweiligen Religion.


"Friedensrichter" im Sinne von Ombudsverfahren kann uebrigens jeder werden, auch Rabbis, Imane, Druiden, Medizinmaenner oder Priester. Es kommt da viel mehr auf deren Persoenlichkeit an als auf sonstwas. Es spielt auch gar nicht einmal eine so grosse Rolle nach welcher Rechtstradition sie friedensrichten, solange der unbedingte Primat des staatlichen Rechts sichergestellt ist und sie ihre Aufgabe erfuellen, naemlich minderen Streit in allseitigem Einvernehmen zu schlichten und dadurch das Justizsystem von ueberfluessigem Kleinkram zu entlasten.

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#228:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 06:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wen meinst Du eigentlich mit "Friedensrichter"?

Das, was Du selbst als Schariarichter bezeichnet hast - Das soll deiner eigenen Aussage nach eigentlich ein Friedensrichter sein, eine Art Ombudsmann. (Quelle hab ich hier mit Link für jeden der es sehen will).

Zitat:

"Friedensrichter" im Sinne von Ombudsverfahren kann uebrigens jeder werden, auch Rabbis, Imane, Druiden, Medizinmaenner oder Priester.

Du bist ein bisschen blauäugig, was?
In multireligigösen Dingen würde das nicht funktionieren. Weil einige Religionen den andern schlicht die Legitimität absprechen würden. Glaubst Du ernsthaft ein Heide (- also z.B. Druide, Gode, Medizinmann) würde zwischen Muslimen und orthodxen Juden als Schlichter vermitteln können? In welchen Fragen denn?

Zitat:

Es kommt da viel mehr auf deren Persoenlichkeit an als auf sonstwas.

Im Prinzip schon, aber auch, welche Durchsetzungsfähigheit und öffentliche Geltung man als Gruppe hat und welche Legitimität man ihnen zugestehen will.

Gläubige (!) kennen keinen menschlichen Schiedsrichter, nur den inneren theogischen Disput. Darum versuchen sie ihren Glauben auch unbedingt und in jedem Fall durchzusetzen, in Sinne der gefassten Urteile.
Gläubige diskutieren nicht wirklich, weil sie ohnehin glauben zu wissen was richtig und falsch bedeutet. Eine Relativierung der gefassten theologischen Urteile kann es von außen nicht geben. Jede theologische Relativierung im Sinne von Schiedssprüchen könnte nur politischer Natur sein.

Aber dafür gibt es doch gewählte Profis die in Parlamenten sizen.

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#229:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 07:18
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chiring hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Wen meinst Du eigentlich mit "Friedensrichter"? Das, was Du selbst als Schariarichter bezeichnet hast - Das soll deiner eigenen Aussage nach eigentlich ein Friedensrichter sein, eine Art Ombudsmann. (Quelle hab ich hier mit Link für jeden der es sehen will).

Dann poste bitte, wo ich irgendwen als "Schariarichter" bezeichnet habe. Mit link.

chiring hat folgendes geschrieben:

Zitat: "Friedensrichter" im Sinne von Ombudsverfahren kann uebrigens jeder werden, auch Rabbis, Imane, Druiden, Medizinmaenner oder Priester. Du bist ein bisschen blauäugig, was? In multireligigösen Dingen würde das nicht funktionieren. Weil einige Religionen den andern schlicht die Legitimität absprechen würden. Glaubst Du ernsthaft ein Heide (- also z.B. Druide, Gode, Medizinmann) würde zwischen Muslimen und orthodxen Juden als Schlichter vermitteln können? In welchen Fragen denn?

Wer hat sowas je vorgeschlagen? Es ging um Ombudsverfahren innerhalb ethnischer und religioeser Minderheiten.

chiring hat folgendes geschrieben:

Zitat: Es kommt da viel mehr auf deren Persoenlichkeit an als auf sonstwas. Im Prinzip schon, aber auch, welche Durchsetzungsfähigheit und öffentliche Geltung man als Gruppe hat und welche Legitimität man ihnen zugestehen will. Gläubige (!) kennen keinen menschlichen Schiedsrichter, nur den inneren theogischen Disput. Darum versuchen sie ihren Glauben auch unbedingt und in jedem Fall durchzusetzen, in Sinne der gefassten Urteile. Gläubige diskutieren nicht wirklich, weil sie ohnehin glauben zu wissen was richtig und falsch bedeutet. Eine Relativierung der gefassten theologischen Urteile kann es von außen nicht geben. Jede theologische Relativierung im Sinne von Schiedssprüchen könnte nur politischer Natur sein. Aber dafür gibt es doch gewählte Profis die in Parlamenten sizen.

Du scheinst ueberhaupt nicht zu begreifen, was ein Ombudsverfahren ueberhaupt ist. Ich schlage vor, dass Du Dich erst einmal kundig machst. Es geht in keinster Weise um theologische Fragen, sondern um ganz banalen Alltagskram und auch der Ombudsrichter ist vor allem an das von den "parlamentarischen Profis" geschaffene staatliche Recht gebunden und was seine schriftliche oder muendliche Ueberlieferung dazu meint, interessiert erst in zweiter Linie. Das ist die Grundvoraussetzung, unter der stellenweise in Kanada beispielsweise juedische Rabbis Ombudsverfahren mit staatlichem Segen durchfuehren koennen. Damit habe ich ueberhaupt keine Probleme, voellig egal was in dieser Thora oder in diesem Talmud so drinsteht. Das ist naemlich voellig irrelevant. Es kann mich ohnehin nicht betreffen und auch Mitglieder der betreffenden Gemeinden nur, wenn sie den Spruch akzeptieren wollen. Wo ist da das Problem?

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#230:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 13.01.2009, 08:16
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Ich weiß zwar was ein Ombudsmann ist, aber Du weißt es in jedem Fall besser.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ging um Ombudsverfahren innerhalb ethnischer und religioeser Minderheiten.

Na , dann hast Du ja anscheinend keinerlei Probleme. Viel Erfolg.

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#231:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.01.2009, 17:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde.

Und Dich können wir gleich hinterher einbuchten, weil Du Dich über beide Gruppen aufregst. Nee Du, da bin ich lieber ein bisschen islamophob, als völlig pluralophob.

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#232:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.01.2009, 21:24
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Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.

Wie wird Islamkritik aus westlicher Sicht aus islamischer Sicht denn überhaupt wahrgenommen? Als durchaus aggressiver Angriff einer Kultur auf eine andere und ich sehe dann allerdings auch das Problem, daß sich dabei Muslime dann eher hinter der islamischen Fahne versammeln und Fundamentalismus Zulauf erhält.

Anderseits nun gehört Kritik auch an Religion zu unseren grundsätzlichen Menschenrechten. Diese in Frage zu stellen, fällt mir gar nicht ein. Davon abgesehen stellt sich für mich aber auch die Frage nach einer gesellschaftlich sinnvollen Debatte, zu der der Islamkritiker allerdings nichts beiträgt. Was will der Islamkritiker denn überhaupt? Will er Menschen vom Islam wegbewegen? Das geschieht ohnehin, viele Muslime sind - ganz analog zum Christentum - ohnehin eher "symbolische", "säkulare" oder "historische" Muslime oder aber sie ziehen auch einen ganz grundsätzlichen Schlußstrich. Den Islam "reformieren"? Das kaufe ich ihm nicht ab, wer außerhalb eines religiösen Kontextes steht, den geht die Religion so gesehen auch nichts an. Zudem wird diese Debatte oft sehr schizophren geführt: Einerseits im Sinne einer völligen Infragestellung der Religion, anderseits aber - da man an der gesellschaftlichen Realität von Religion doch nichts ändern kann - im Sinne eines wie immer auch gearteten Radikalreformismus "aus atheistischer Sicht". Abgesehen davon, daß letztere Vorstellung eher verrückt ist, ist die Haltung dann auch in sich inkonsistent.

Gruß Malcolm

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#233:  Autor: Kival,  Verfasst am: 13.01.2009, 22:02
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams.

Ohne externen Druck kommt es vermutlich zu überhaupt keinen (hier gemeinten) Reformen. Ohne externen Druck (Renaissance, Aufklärung...) hätte sich auch das Christentum nicht liberalisiert.

Zitat:

Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.

Tut mir leid, aber ich bin kein Westen und du hast nicht zu entscheiden, ob es mir zusteht, den Islam zu kritisieren.

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#234:  Autor: Mo.,  Verfasst am: 13.01.2009, 22:10
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen.

Andere Christen werfen Atheisten vor, den Islam nicht oder zuwenig zu kritisieren, im Gegensatz zum Christentum.

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#235:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.01.2009, 22:25
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben: Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Ohne externen Druck kommt es vermutlich zu überhaupt keinen (hier gemeinten) Reformen. Ohne externen Druck (Renaissance, Aufklärung...) hätte sich auch das Christentum nicht liberalisiert.

Das ist eine uralte Debatte, in der immer wieder dieselben Argumente ausgetauscht werden. Ist die Renaissance durch "externen Druck" entstanden? Diese Auffassung erschiene mir zweifelhaft. Es gab damals überhaupt nichts, was sich überhaupt offiziell als nichtchristlich verstanden hätte. Was ich an diesem Argument nicht verstehe ist: Wie hätte sich das nahezu allmächtige Christentum durch "äußeren Druck" überhaupt verändern sollen? Das ist etwas, was ich ganz grundsätzlich nicht verstehe. In Bezug auf die heutige abendländische Situation finde ich das Argument diskutabel, wenn auch falsch, in Bezug auf die Entwicklung der abendländischen Gesellschaft seit der Renaissance aber fern jeder Realität.

Zitat:

Zitat: Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen. Tut mir leid, aber ich bin kein Westen und du hast nicht zu entscheiden, ob es mir zusteht, den Islam zu kritisieren.

Ich entscheide gar nichts, ich sage nur meine Meinung. Wieso bist Du kein Westen? Was bist Du dann? Kann ja sein, daß Du Chinese bist, aber dann sage es bitte auch.

Gruß Malcolm

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#236:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 13.01.2009, 22:28
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Mo07 hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben: Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen. Andere Christen werfen Atheisten vor, den Islam nicht oder zuwenig zu kritisieren, im Gegensatz zum Christentum.

Was aber nur belegt, daß man Christen nicht über einen Kamm scheren sollte. Die Meinungsbildung ist innerhalb eines christlichen Kontextes genauso kontrovers wie innerhalb eines atheistischen.

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#237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 23:32
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Mo07 hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben: Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen. Andere Christen werfen Atheisten vor, den Islam nicht oder zuwenig zu kritisieren, im Gegensatz zum Christentum.

Tja....eines haben die Christen nun mal mit den Moslems gemeinsam. Sie sind nicht alle gleich und koennen deshalb schon mal gegensaetzliche Standpunkte einnehmen, weshalb man schlecht beraten ist die Anhaenger dieser Religionen alle ueber einen Kamm zu scheren, wie dies von manchen groben Vereinfacher eigentlich staendig getan wird.

Gruss, Bernie

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#238:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 23:35
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde. Und Dich können wir gleich hinterher einbuchten, weil Du Dich über beide Gruppen aufregst. Nee Du, da bin ich lieber ein bisschen islamophob, als völlig pluralophob.

Du meinst also, dass derjenige der Volksverhetzung beklagt eigentlich selber Volksverhetzung betreibt?

Du treibst die Beliebigkeit hier schon ziemlich weit.


Die Vokabel "pluralophob" finde ich recht huebsch. Hast Du die Dir selbergebastelt? Und was soll die eigentlich bedeuten?

Gruss, Bernie

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#239:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 13.01.2009, 23:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Vokabel "pluralophob" finde ich recht huebsch. Hast Du die Dir selbergebastelt? Und was soll die eigentlich bedeuten?

Ed bedeutet, dass man zB geneigt wäre, massenweise Maulkörbe und Zensur auszuteilen

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#240:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 13.01.2009, 23:49
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Kival hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben: Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Ohne externen Druck kommt es vermutlich zu überhaupt keinen (hier gemeinten) Reformen. Ohne externen Druck (Renaissance, Aufklärung...) hätte sich auch das Christentum nicht liberalisiert.

Das war kein "externer Druck", sondern diese Reformbewegungen kamen aus der Gesellschaft selber und es waren sogar viele explizit christliche Philosophen daran beteiligt.

Ich denke auch, dass es die Reformen eher behindert haette, wenn Kraefte von aussen aufgetreten waeren (am Besten noch von einem anderen Kontinent!), die mit bessmessmerischer Arroganz der damaligen Gesellschaft erklaert haetten, dass alles was sie so bisher gemacht hat, voelliger Bloedsinn ist, empfohlen haetten sich doch besser an ihrem bei naeherem Hinsehen gar nicht mehr so hell leuchtendem Vorbild zu orientieren, schliesslich hat man Moral und Ethik gepachtet (oder auch bloss die dickeren Wummen) und gleichzeitig noch ein paar provozierende Klaeffer losgelassen haetten, die gezielt nach Tabus gesucht haetten um sie provokativ zu brechen und ansonsten die Leute mit Gossenvokabeln beschimpft haetten, weil sie ja alle so furchtbar bloed sind. Das ist naemlich ungefaehr das Niveau dessen, was zumeist euphemistisch als "Islamkritik" bezeichnet wird aber mit ernsthafter Religionskritik nicht das Geringste zu tun hat. Haette es anstatt der Aufklaerung nur solche "Kritik am Christentum" gegeben, dann waere hoechstwahrscheinlich in Europa heute noch Mittelalter!

Gruss, Bernie

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#241:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 13.01.2009, 23:50
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen. Wie wird Islamkritik aus westlicher Sicht aus islamischer Sicht denn überhaupt wahrgenommen? Als durchaus aggressiver Angriff einer Kultur auf eine andere und ich sehe dann allerdings auch das Problem, daß sich dabei Muslime dann eher hinter der islamischen Fahne versammeln und Fundamentalismus Zulauf erhält.

Es geht überhaupt nicht um den Islam, sonder um dessen Barbarei.

Und dies zu kritisieren, steht uns sehr wohl zu.

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#242:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 13.01.2009, 23:55
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Und dies zu kritisieren, steht uns sehr wohl zu.

Natürlich, aber leider belastet das die vermaledeite Trennline hin zu Embargos und Bushismus. Das ist ein Dilemma und ich bin sicher, es wird sich in Zukunft immer mehr als ein solches erweisen

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#243:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.01.2009, 00:04
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Malcolm hat folgendes geschrieben: Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen. Wie wird Islamkritik aus westlicher Sicht aus islamischer Sicht denn überhaupt wahrgenommen? Als durchaus aggressiver Angriff einer Kultur auf eine andere und ich sehe dann allerdings auch das Problem, daß sich dabei Muslime dann eher hinter der islamischen Fahne versammeln und Fundamentalismus Zulauf erhält. Es geht überhaupt nicht um den Islam, sonder um dessen Barbarei. Und dies zu kritisieren, steht uns sehr wohl zu.

Wenn man es demonstrativ "Islamkritik" nennt, dann geht es natuerlich um "den Islam". Die Barbarei, die manche aus dem Islam machen, die kritisiere ich auch, ich nenne das aber "Islamismus" und "islamischer Fundamentalismus". Das, was viele hier euphemisch und grob falsch als "Islamkritik" bezeichnen, ist bei Licht besehen eine genauso ueble Barbarei wie die schlimmsten Auswuechse des Islam. An Intoleranz und Fanatismus steht man sich da in nichts nach.

Gruss, Bernie

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#244:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.01.2009, 01:07
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Im übrigen: Insofern Islamkritik aus der islamischen Welt selber kommt, würde ich sie auch ganz anders bewerten. Problematisch finde ich es, als Christ auf diesen Zug aufzuspringen.

Es ist sehr problematisch, als Deutscher den Islam zu kritisieren. Da stellt sich für mich dann ganz grundsätzlich die Frage von Biedermann und Brandstifter. Man stellt den Islam als etwas durchaus Böses dar und wundert sich dann, wenn irgendwo die Moscheen brennen. Und ich habe wirklich keine Lust, irgendwelche Neonazis mit Islamkritik zu legitimieren. Auch wenn das dann "ganz anders gemeint" gewesen ist. Aber auch unterhalb einer solchen Ebene möchte ich ganz einfach, daß sich Muslime in dieser Gesellschaft wohl und auch "zuhause" fühlen und das kann da nicht der Fall sein, wenn mit ihrem Glauben respektlos umgegangen wird.

Glücklicherweise ist es aber so, daß es in Deutschland zum Glück genug vernünftige Leute in Politik und Medien gibt, die dem kräftig entgegensteuern.

Gruß Malcolm

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#245:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 14.01.2009, 01:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Malcolm hat folgendes geschrieben: Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen. Wie wird Islamkritik aus westlicher Sicht aus islamischer Sicht denn überhaupt wahrgenommen? Als durchaus aggressiver Angriff einer Kultur auf eine andere und ich sehe dann allerdings auch das Problem, daß sich dabei Muslime dann eher hinter der islamischen Fahne versammeln und Fundamentalismus Zulauf erhält. Es geht überhaupt nicht um den Islam, sonder um dessen Barbarei. Und dies zu kritisieren, steht uns sehr wohl zu. Wenn man es demonstrativ "Islamkritik" nennt, dann geht es natuerlich um "den Islam". Die Barbarei, die manche aus dem Islam machen, die kritisiere ich auch, ich nenne das aber "Islamismus" und "islamischer Fundamentalismus". Das, was viele hier euphemisch und grob falsch als "Islamkritik" bezeichnen, ist bei Licht besehen eine genauso ueble Barbarei wie die schlimmsten Auswuechse des Islam. An Intoleranz und Fanatismus steht man sich da in nichts nach. Gruss, Bernie

Wer die Barbarei anprangert, wäre nicht besser als die schlimmsten Barbaren ?
Auf welchem Mond lebst du denn ?

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#246:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.01.2009, 02:14
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde. Und Dich können wir gleich hinterher einbuchten, weil Du Dich über beide Gruppen aufregst. Nee Du, da bin ich lieber ein bisschen islamophob, als völlig pluralophob. Du meinst also, dass derjenige der Volksverhetzung beklagt eigentlich selber Volksverhetzung betreibt?

Ich meine, dass derjenige, der jede öffentliche Kontroverse über wesentliche Fragen der Menschenrechte unter dem Vorwand, es ginge um Volksverhetzung, unterbinden und mit strafrechtlichen Mitteln vehindern möchte, letzendlich ein Gegner des Pluralismus und freiheitlicher Grundwerte ist.

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#247:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.01.2009, 07:31
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: Malcolm hat folgendes geschrieben: Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen. Wie wird Islamkritik aus westlicher Sicht aus islamischer Sicht denn überhaupt wahrgenommen? Als durchaus aggressiver Angriff einer Kultur auf eine andere und ich sehe dann allerdings auch das Problem, daß sich dabei Muslime dann eher hinter der islamischen Fahne versammeln und Fundamentalismus Zulauf erhält. Es geht überhaupt nicht um den Islam, sonder um dessen Barbarei. Und dies zu kritisieren, steht uns sehr wohl zu. Wenn man es demonstrativ "Islamkritik" nennt, dann geht es natuerlich um "den Islam". Die Barbarei, die manche aus dem Islam machen, die kritisiere ich auch, ich nenne das aber "Islamismus" und "islamischer Fundamentalismus". Das, was viele hier euphemisch und grob falsch als "Islamkritik" bezeichnen, ist bei Licht besehen eine genauso ueble Barbarei wie die schlimmsten Auswuechse des Islam. An Intoleranz und Fanatismus steht man sich da in nichts nach. Gruss, Bernie Wer die Barbarei anprangert, wäre nicht besser als die schlimmsten Barbaren ? Auf welchem Mond lebst du denn ?

Sie prangern eben nicht nur die Barbarei mancher an, sondern sie diffamieren pauschal Menschen wegen ihrer Religionszugehoerigkeit als Barbaren.
Wenn einer pauschal alle Deutsche als Nazis beschimpft, prangert der auch nur Barbarei an? Das ist naemlich der Nachbarmond des Mondes, auf dem Du zu leben scheinst.

Gruss, Bernie

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#248:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 14.01.2009, 07:32
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde. Und Dich können wir gleich hinterher einbuchten, weil Du Dich über beide Gruppen aufregst. Nee Du, da bin ich lieber ein bisschen islamophob, als völlig pluralophob. Du meinst also, dass derjenige der Volksverhetzung beklagt eigentlich selber Volksverhetzung betreibt? Ich meine, dass derjenige, der jede öffentliche Kontroverse über wesentliche Fragen der Menschenrechte unter dem Vorwand, es ginge um Volksverhetzung, unterbinden und mit strafrechtlichen Mitteln vehindern möchte, letzendlich ein Gegner des Pluralismus und freiheitlicher Grundwerte ist.

Wer will das hier?

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#249:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.01.2009, 07:45
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Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde. Und Dich können wir gleich hinterher einbuchten, weil Du Dich über beide Gruppen aufregst. Nee Du, da bin ich lieber ein bisschen islamophob, als völlig pluralophob. Du meinst also, dass derjenige der Volksverhetzung beklagt eigentlich selber Volksverhetzung betreibt? Ich meine, dass derjenige, der jede öffentliche Kontroverse über wesentliche Fragen der Menschenrechte unter dem Vorwand, es ginge um Volksverhetzung, unterbinden und mit strafrechtlichen Mitteln vehindern möchte, letzendlich ein Gegner des Pluralismus und freiheitlicher Grundwerte ist.

Was willst Du, Kramer? Wir diskutieren doch hier und wenn Du willst sogar öffentlich. Und vielleicht gibt es sogar irgendwelche Gazetten oder so, die das Thema "kritisch" durchleuchten. Dir wäre es aber vielleicht auch ganz recht, wenn Menschen Deiner Art Einfluß auf Massenmedien und Politik hätten - und das wird nicht geschehen, Schlagzeilen wie "Kuschen wir vor dem Islam?" ( Bild) waren schlimm genug und zum Glück hat sich die Lage wieder beruhigt.

Was Beachbernie und ich Dir nur verständlich machen will, ist, daß eine kritische Diskussion des Islam in deutschen Medien den Islam keinen Schritt voran bringt und zum anderen xenophobe Reaktionen der Deutschen hervorruft.

Was soll Islamkritik letzlich auch bringen? Die Türken, die hier leben, kommen aus einem Land, das dank Atatürk einen sehr moderaten Islam lebt, die Scharia mit ihren menschenverachtenden Praktiken ist kein Thema mehr. Mit den Muslimen, die hier leben, habe ich im allgemeinen kein Problem. Also was soll dann Islamkritik?

Natürlich stelle ich mir als Christ auch die Frage, was Religionskritik überhaupt soll. Vor allem dann auch eine Art Religionskritik, die jeden Versuch, das Thema mal auf eine Metaebene zu transportieren, konsequent abblockt. Erwünscht ist hier ja nur eine Diskussion, die Religion als soziales Phänomen, auch als identitätsstiftendes Phänomen konsequent ausblendet. Und Islamkritik in deutschen Medien, kann von Muslimen, auch wenn es vielleicht nur "Kulturmuslime" sind, die herzlich wenig glauben, nur als Assimilationsversuch angesehen werden.

Und ich mag die Welt hübsch bunt, auch wenn das Probleme mit sich bringt. Und da sehe ich auch keinen Grund, die Muslime von ihrem Glauben abzubringen. Wenn es aber doch einmal ein Problem mit grundsätzlichen Menschenrechten geben sollte, dann bin ich auch dafür, dieses zu thematisieren - allerdings unter Ausklammerung der Glaubensproblematik, soweit es denn eben geht. Aber ich sehe hier unter Muslimen keine massenhafte Menschenrechtsverletzungen, und gerade solche Phänomene wie "Ehrenmord", die aber nicht gerade häufig sind, sollte man nicht vor dem Hintergrund von Religion diskutieren, weil sie eher von Religion abtrennbare kulturelle Phänomen sind.

Das komische ist doch auch, daß Türken hier seit Jahrzehnten leben, ohne daß dies viele Jahrzehnte überhaupt wahrgenommen wurde, man ging halt "zum Türken", um einen netten Döner zu essen und ansonsten war er geschätzt als billige Arbeitskraft. Jahrzehntelang hat sich kein Mensch ereifert, und von Afghanistan wußten die wenigsten, daß es solch einen Staat gibt und wo er liegt. Jahrzehntelang hat uns nichts weiter interessiert als die Ost-West-Spaltung und der Islam war uns völlig wurscht. Dann war das östliche Feindbild weg, und dann kam der 11. September und plötzlich entdecken wir Dinge, die uns vorher nie interessiert hatten. Das mache ich nicht mit.

Gruß Malcolm

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#250:  Autor: Uriziel,  Verfasst am: 14.01.2009, 08:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du meinst also, dass derjenige der Volksverhetzung beklagt eigentlich selber Volksverhetzung betreibt?

Das kriegen wir doch alle mehr oder weniger hinter der ersten Kulisse der Medien mit, wenn wir uns ein wenig genauer informieren und ich zeige mal nicht mit dem nackten Finger auf irgendjemanden oder in gewisse Himmelsrichtungen...

Ich sage lieber mal gar nicht, wer das schon alles in den heutigen Jahren gemacht hat und sage nur: Manch' einer klagt darüber, man würde gegen jeden seiner Überzeugung hetzen und selber hetzt er hinterm' eigenen Mikro wie ein Weltmeister...

Zoff hat folgendes geschrieben:

Es geht überhaupt nicht um den Islam, sonder um dessen Barbarei. Und dies zu kritisieren, steht uns sehr wohl zu.

So true...
z.B kranke Dinge wie Frauen/Mädchen steinigen, weil sie jemand vergewaltigt hat (und sie dadurch ja "Sex" hatten, so sagt man) oder ein 16 Jähriges Mädchen aufhängen, weil dieses unabhänig und selbstständig gelebt hat - ohne Mann im Haus, dem sie sich unterworfen hätte wie ein geknechteter Sklave.

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#251:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.01.2009, 10:05
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Mir sind aus Deutschland keine Steinigungen vergewaltigter Mächen bekannt. Allerdings gibt es wohl auch unter Muslimen ziemliche Machos, aber ob die das alle aus ihrer Religion ableiten, ist die Frage. Und in der Bibel steht, daß der Mann das Oberhaupt der Frau ist. Was die christliche Gesellschaft anbetrifft, ist so sind wir in Europa gerade dabei unsere machistischen Eierschalen abzustreifen. Unser humanistischer Federflaum ist kaum getrocknet und da wollen wir anderen schon gute Ratschläge geben?

Das schlimme an gewissen islamischen Ländern wie meinetwegen Somalia ist ihre schreckliche kulturelle Rückständigkeit. Und das entsetzliche Verbrechen der Frauenbeschneidung in manchen Ländern, einer sexuellen Kastration, hat mit dem Islam gar nichts zu tun. Und im Koran steht so ziemlich alles und manchmal auch das genaue Gegenteil: An einer Stelle steht, daß die Ungläubigen alle in der Hölle landen, an einer anderen, daß Allah ihnen sehr gnädig begegnen wird. Es steht auch drin, daß Christen und Juden und "jeder, der das Rechte tut", in den Himmel kommt. Der Islam hat im Grunde nicht diese schreckliche christliche Hysterie, alle in Muslime verwandeln zu wollen. Und Juden und Christen waren "Schriftbesitzer" und konnte damit mit einer gewissen Toleranz rechnen. Höhere Steuern mußten sie halt zahlen. Deshalb war es in den vom Islam zunächst eroberten Ländern so, daß es sehr schwierig war Muslim zu werden, Andersgläubige konnte man halt besser schröpfen. Wie ich auch gehört habe, haben die Muslime, als sie Indien erobert hatten, auch die Hindus dann irgendwie als "Schriftbesitzer" anerkannt.

Daß heute Christen und Andersgläubige in islamischen Ländern kaum noch ein Bein auf den Boden bekommen, sie teilweise fliehen müssen, hat mit der eigentlich toleranten Tradition des Islam nur sehr wenig zu tun. Man mag sich über das Dhimmitum lustig machen, aber man muß sehen, daß das Christentum, da wo es herrschte im Grunde sehr viel intoleranter war. Juden lebten teilweise in entsetzlich überbevölkerten Ghettos in einem entsetzlichen Elend im christlichen Abendland ( woher weiß ich das wieder? Mynarek vermutlich ).

Und ich finde zwar auch, daß sich das christliche Abendland prächtig entwickelt hat, einschließlich eines lockeren Umgangs mit Religion, wo man kommen und gehen kann wie man will, man muß aber auch sehen, daß vom Islam auch durchaus positive Impulse ausgegangen sind.

Gruß Malcolm

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#252:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 14.01.2009, 11:44
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich wuerde ihn wegen Volksverhetzung anklagen. Genauso wie ich diejenigen, die sich in hetzerischer Weise "ueber seinen Bloedsinn aufregen" wegen Volksverhetzung anklagen wuerde. Und Dich können wir gleich hinterher einbuchten, weil Du Dich über beide Gruppen aufregst. Nee Du, da bin ich lieber ein bisschen islamophob, als völlig pluralophob. Du meinst also, dass derjenige der Volksverhetzung beklagt eigentlich selber Volksverhetzung betreibt? Ich meine, dass derjenige, der jede öffentliche Kontroverse über wesentliche Fragen der Menschenrechte unter dem Vorwand, es ginge um Volksverhetzung, unterbinden und mit strafrechtlichen Mitteln vehindern möchte, letzendlich ein Gegner des Pluralismus und freiheitlicher Grundwerte ist. Was willst Du, Kramer? Wir diskutieren doch hier und wenn Du willst sogar öffentlich. Und vielleicht gibt es sogar irgendwelche Gazetten oder so, die das Thema "kritisch" durchleuchten. Dir wäre es aber vielleicht auch ganz recht, wenn Menschen Deiner Art Einfluß auf Massenmedien und Politik hätten - und das wird nicht geschehen, Schlagzeilen wie "Kuschen wir vor dem Islam?" ( Bild) waren schlimm genug und zum Glück hat sich die Lage wieder beruhigt. Was Beachbernie und ich Dir nur verständlich machen will, ist, daß eine kritische Diskussion des Islam in deutschen Medien den Islam keinen Schritt voran bringt und zum anderen xenophobe Reaktionen der Deutschen hervorruft. Was soll Islamkritik letzlich auch bringen? Die Türken, die hier leben, kommen aus einem Land, das dank Atatürk einen sehr moderaten Islam lebt, die Scharia mit ihren menschenverachtenden Praktiken ist kein Thema mehr. Mit den Muslimen, die hier leben, habe ich im allgemeinen kein Problem. Also was soll dann Islamkritik? Natürlich stelle ich mir als Christ auch die Frage, was Religionskritik überhaupt soll. Vor allem dann auch eine Art Religionskritik, die jeden Versuch, das Thema mal auf eine Metaebene zu transportieren, konsequent abblockt. Erwünscht ist hier ja nur eine Diskussion, die Religion als soziales Phänomen, auch als identitätsstiftendes Phänomen konsequent ausblendet. Und Islamkritik in deutschen Medien, kann von Muslimen, auch wenn es vielleicht nur "Kulturmuslime" sind, die herzlich wenig glauben, nur als Assimilationsversuch angesehen werden. Und ich mag die Welt hübsch bunt, auch wenn das Probleme mit sich bringt. Und da sehe ich auch keinen Grund, die Muslime von ihrem Glauben abzubringen. Wenn es aber doch einmal ein Problem mit grundsätzlichen Menschenrechten geben sollte, dann bin ich auch dafür, dieses zu thematisieren - allerdings unter Ausklammerung der Glaubensproblematik, soweit es denn eben geht. Aber ich sehe hier unter Muslimen keine massenhafte Menschenrechtsverletzungen, und gerade solche Phänomene wie "Ehrenmord", die aber nicht gerade häufig sind, sollte man nicht vor dem Hintergrund von Religion diskutieren, weil sie eher von Religion abtrennbare kulturelle Phänomen sind. Das komische ist doch auch, daß Türken hier seit Jahrzehnten leben, ohne daß dies viele Jahrzehnte überhaupt wahrgenommen wurde, man ging halt "zum Türken", um einen netten Döner zu essen und ansonsten war er geschätzt als billige Arbeitskraft. Jahrzehntelang hat sich kein Mensch ereifert, und von Afghanistan wußten die wenigsten, daß es solch einen Staat gibt und wo er liegt. Jahrzehntelang hat uns nichts weiter interessiert als die Ost-West-Spaltung und der Islam war uns völlig wurscht. Dann war das östliche Feindbild weg, und dann kam der 11. September und plötzlich entdecken wir Dinge, die uns vorher nie interessiert hatten. Das mache ich nicht mit. Gruß Malcolm

Malcolm, Sie schwafeln.

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#253:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 14.01.2009, 12:00
    —
Kramer, sie schwätzen. Nein, ehrlich, was Du meistens so von Dir gibst, ist doch nur das Geschwätz, das nie über die engen Grenzen seiner Pseudorationalität hinaus gekommen ist und das so etwas wie "Gesellschaft" schon ganz grundsätzlich nicht versteht, weil es außerhalb seines kleinen geistigen Horizonts liegt.

Gruß Malcolm

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#254:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 14.01.2009, 23:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Zoff hat folgendes geschrieben: Malcolm hat folgendes geschrieben: Ich teile Beachbernies Ansicht, daß "Islamkritik" eine Reform des Islams eher stört als vorantreibt. Reform des Islams meint Reform religiöser Praktiken des Islams. Schon gar nicht bin ich der Ansicht, daß es uns als Westen überhaupt zusteht, den Islam kritisieren zu wollen oder zu sollen. Wie wird Islamkritik aus westlicher Sicht aus islamischer Sicht denn überhaupt wahrgenommen? Als durchaus aggressiver Angriff einer Kultur auf eine andere und ich sehe dann allerdings auch das Problem, daß sich dabei Muslime dann eher hinter der islamischen Fahne versammeln und Fundamentalismus Zulauf erhält. Es geht überhaupt nicht um den Islam, sonder um dessen Barbarei. Und dies zu kritisieren, steht uns sehr wohl zu. Wenn man es demonstrativ "Islamkritik" nennt, dann geht es natuerlich um "den Islam". Die Barbarei, die manche aus dem Islam machen, die kritisiere ich auch, ich nenne das aber "Islamismus" und "islamischer Fundamentalismus". Das, was viele hier euphemisch und grob falsch als "Islamkritik" bezeichnen, ist bei Licht besehen eine genauso ueble Barbarei wie die schlimmsten Auswuechse des Islam. An Intoleranz und Fanatismus steht man sich da in nichts nach. Gruss, Bernie Wer die Barbarei anprangert, wäre nicht besser als die schlimmsten Barbaren ? Auf welchem Mond lebst du denn ? Sie prangern eben nicht nur die Barbarei mancher an, sondern sie diffamieren pauschal Menschen wegen ihrer Religionszugehoerigkeit als Barbaren. Wenn einer pauschal alle Deutsche als Nazis beschimpft, prangert der auch nur Barbarei an? Das ist naemlich der Nachbarmond des Mondes, auf dem Du zu leben scheinst. Gruss, Bernie

Du kannst doch nicht denjenigen, der Barbarei anprangert, pauschal diffamierend dem Barbaren gleichsetzen .

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#255:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 14.01.2009, 23:10
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quisque est barbarus alio

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#256:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 14.01.2009, 23:24
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Argaith hat folgendes geschrieben:

quisque est barbarus alio

Wenns denn so wäre

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#257:  Autor: Chilisalsa,  Verfasst am: 15.01.2009, 00:17
    —

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Unser humanistischer Federflaum ist kaum getrocknet und da wollen wir anderen schon gute Ratschläge geben? .... hat mit dem Islam gar nichts zu tun. Und im Koran steht so ziemlich alles und manchmal auch das genaue Gegenteil ... man muß aber auch sehen, daß vom Islam auch durchaus positive Impulse ausgegangen sind.

Sehr überzeugend

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#258:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 23.01.2009, 01:49
    —
Winter verurteilt. Nicht rechtskräftig

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#259:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 23.01.2009, 02:08
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Winter verurteilt. Nicht rechtskräftig

Nach den heutigen rechtlichen Maßstäben in D und der EU wäre Mohammed ein Pädophilist nach D: § 176 StGb.
Winters Problem ist, das sie zwar nichts inhaltlich falsches (zu Mohammed) sagte, aber das ihre Rede insgesamt, in der Summe, nicht akzeptabel im Sinne des Gesetzes sei, so der Richter.
Dem Richterspruch kann ich schon folgen, auch wenn ich den Inhalt Winters Rede (soweit ich sie kenne) nachvollziehen kann.

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#260:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 23.01.2009, 02:24
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In Saudi-Arabien wächst der Widerstand gegen die Zwangsverheiratung minderjähriger Mädchen.

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#261:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 23.01.2009, 02:49
    —
Im Iran hat man nach jahrelangem, heftigen Ringen von Konservativen und Reformern (!) das Mindestalter für Mädchen für die Heirat jetzt von 9 auf 10 Jahre hochgesetzt!

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#262:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 23.01.2009, 03:30
    —
Man sollte trotzdem dringend zur Kenntnis nehmen, dass der westliche Kultureinfluss wirksam ist. Letztendlich muss die Verurteilung des Islam, so berechtigt ich sie schon als Atheist finde, sich der Prüfung außenplitischer Konsistenz stellen. Eine Politik der Zwangsdemokratisierung halte ich unter allen Umständen für absolut falsch. Was innerhalb Europas gescheiht, ist etwas anderes.

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#263:  Autor: Kival,  Verfasst am: 23.01.2009, 14:29
    —

chiring hat folgendes geschrieben:

Dem Richterspruch kann ich schon folgen, auch wenn ich den Inhalt Winters Rede (soweit ich sie kenne) nachvollziehen kann.

Du kannst also die Äußerungen über einen "Einwanderungs-Tsunami" nachvollziehen und findest es eben so nachvollziehbar, dass der Islam über das Mitelmeer zurückgeworfen werden sollte?

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#264:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 23.01.2009, 14:47
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Du kannst also die Äußerungen über einen "Einwanderungs-Tsunami" nachvollziehen und findest es eben so nachvollziehbar, dass der Islam über das Mitelmeer zurückgeworfen werden sollte?

Es wäre ganz schön zu wissen, für welche Aussage sie verurteilt wurde und welche in Ordnung war.
1)In der Ausssage über den Einwanderungs-Tsunami sehe ich eigentlich kein Problem. Es ist legitim sich vor weiterer Einwanderung zu fürchten, auch aus irrationalen Gründen.
2)Das der Islam über das Mittelmeer zurückgeworfen werden soll ist durchaus problematisch, allerdings lässt es sich auch wohlwollender interpretieren, da sie die Mitteln nicht genannt und nicht von Moslems gesprochen hat.
(Nebenbei: Nach eigenen Angaben bezieht sie sich hierbei auf den radikalen Islam).

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#265:  Autor: Kival,  Verfasst am: 23.01.2009, 14:54
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Es wäre ganz schön zu wissen, für welche Aussage sie verurteilt wurde und welche in Ordnung war.

Sie wurde wohl für den Gesamtkomplex der Aussagen verurteilt.

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#266:  Autor: ballancer,  Verfasst am: 23.01.2009, 14:57
    —

chiring hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Winter verurteilt. Nicht rechtskräftig Nach den heutigen rechtlichen Maßstäben in D und der EU wäre Mohammed ein Pädophilist nach D: § 176 StGb. Winters Problem ist, das sie zwar nichts inhaltlich falsches (zu Mohammed) sagte, aber das ihre Rede insgesamt, in der Summe, nicht akzeptabel im Sinne des Gesetzes sei, so der Richter. Dem Richterspruch kann ich schon folgen, auch wenn ich den Inhalt Winters Rede (soweit ich sie kenne) nachvollziehen kann.

Was denn nun? Wenn der Inhalt korrekt ist, dann kann die Summe strafbar sein?

Kurz: Wenn sich jeder, der sich irgendwie beleidigt fühlt, ein Verbot für Veröffentlichung durchsetzen kann, dann würde ich vorsorglich schon mal das Forum schließen. Hat denn Scientology schlechtere Anwälte? Könnten nicht andere Sekten ebenso 'Diskriminierung' rufen? Und wie wäre das, wenn man nur dann reagiert, wenn es eben einen gewltbereiten Mob gestattet ist, die Meinungsfreihit zu diktieren? Sollte das dann schule machen?

Die tapferen Helden der Meinungsfreiheit sind still geworden. Diesmal war ja auch nur die FPÖ dran. Morgen ist es Wilders, und übermorgen .... das Freigeisterhaus? Nicht wenn man auf Political Correctness achtet.

Und die Wahrheit zu sagen ist eben nicht immer politisch korrekt.

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#267:  Autor: Kival,  Verfasst am: 23.01.2009, 15:01
    —
Warum sollte ich für die fremdenfeindlich motivierten und rechtsradikalen bis rechtsextremen Äußerungen von Winter eintreten? Findest Du denn eigentlich auch, dass wir bzw. Österreich einen Einwanderungs-Tsunami haben und der Islam über das Mittelmeer getrieben werden sollte?

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#268:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 23.01.2009, 15:05
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Warum sollte ich für die fremdenfeindlich motivierten und rechtsradikalen bis rechtsextremen Äußerungen von Winter eintreten?

Meinst du mich? Ihre Äußerungen kann man ablehnen, aber durch die Meinungsfreiheit gedeckt sehen.

Zitat:

Findest Du denn eigentlich auch, dass wir bzw. Österreich einen Einwanderungs-Tsunami haben und der Islam über das Mittelmeer getrieben werden sollte?

Nein. Aber das Bedarf noch einer näheren Ausführung. Habe jetzt aber keine Zeit mehr.

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#269:  Autor: zelig,  Verfasst am: 23.01.2009, 15:10
    —

Zitat:

Landes- und europaweite[9][10][11] Reaktionen rief Winter mit ihrer Rede während des FPÖ-Neujahrstreffens am 13. Jänner 2008 in Unterpremstätten hervor. In den letzten Jahren ist ein regelrechter muslimischer Einwanderungstsunami über die mo.. über Graz hereingebrochen. Überall werden gegen den Willen der Bevölkerung Moscheen errichtet. Wir, liebe Freunde, als FPÖ, sind die einzigen österreichweit, die diese zunehmende Islamisierung stoppen wollen. Und ich bin der Meinung, der Islam gehört dorthin zurückgeworfen, wo er hergekommen ist, nämlich jenseits des Mittelmeers. (Applaus) Aber ich persönlich frage mich: Ist denn alles das, was heutzutage eine Religion genannt wird, auch wirklich eine Religion? Schauen wir uns doch nur den Propheten Mohammed an: Er ist wohl eher als Feldherr zu bezeichnen. 66 Kriege, 27 hat er selbst davon angeführt. Den Koran hat er im Rahmen von epileptischen Anfällen geschrieben. Und - etwas, das mich als Frau besonders empört, und das ich immer wieder aufzeige und sage: Er als 50-jähriger hat eine Sechsjährige, ein sechsjähriges Mädchen geheiratet. Im heutigen System ist dieser Mohammed ein Kinderschänder. (Applaus)[12] Gegenüber der Tageszeitung Österreich erklärte sie danach, es gebe „einen weit verbreiteten Kindesmissbrauch durch islamische Männer“.[13] In einer Grazer Schule soll Winter gesagt haben: „Wir sollten im Stadtpark ein Tierbordell errichten, damit die muslimischen Männer dorthin gehen können und sich nicht an den Mädchen im Stadtpark vergreifen.“[14] Vor Gericht rechtfertigte sich Susanne Winter am 22. Jänner 2009 damit, lediglich ihren Sohn Michael Winter verteidigt zu haben, der diese Aussage ursprünglich in der Zeitschrift "Tangente" des Rings Freiheitlicher Jugend gemacht hatte. Sie selbst habe sich aber inhaltlich davon distanziert.[15]

http://de.wikipedia.org/wiki/Susanne_Winter

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#270:  Autor: Kival,  Verfasst am: 23.01.2009, 15:17
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Warum sollte ich für die fremdenfeindlich motivierten und rechtsradikalen bis rechtsextremen Äußerungen von Winter eintreten? Meinst du mich?

Nein, Ballancer.

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#271:  Autor: Kival,  Verfasst am: 23.01.2009, 15:19
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Warum sollte ich für die fremdenfeindlich motivierten und rechtsradikalen bis rechtsextremen Äußerungen von Winter eintreten? Meinst du mich? Ihre Äußerungen kann man ablehnen, aber durch die Meinungsfreiheit gedeckt sehen

Also ihre Äußerungen sind m. E. völlig hinreichend extremistisch, um eine Beschränkung der Meinungsfreiheit zu legitimieren, wenn man eine solche überhaupt als legitim ansehen will. Jedenfalls gehen diese Äußerungen weit über Religionskritk hinaus, es ist eben Hetze. Diese Bedeutung ergibt sich natürlich auch gerade aus dem Kontext. Für sich allein stehend könnte man jede Aussage wohl wohlwollender interpretieren, hier aber in der Gesamtschau die Grenzen der Meinungsfreiheit übertreten zu sehen, erscheint mir völlig legitim. Wenn jemand fordern würde, das Christentum an den Ort seiner Wurzeln zurückzutreiben oder etwas gleichartiges, würde ich das ebenso bewerten.

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#272:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 23.01.2009, 19:26
    —
Winter wurde genauer gesagt wegen "Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren" verurteilt. Zweiteres gefällt mir nicht sehr...

apa hat folgendes geschrieben:

Winter, die sich selbst "nicht schuldig" bekannte, wurde in vier von fünf Anklagepunkten schuldig gesprochen. Dabei war es um die Warnung von einem "Einwanderungs-Tsunami", dem Islam als historische "Feindreligion" sowie um ihre Meinung gegangen, der Islam gehörte über das Mittelmeer zurückgeworfen, Prophet Mohammed sei im heutigen Rechtsverständnis ein Kinderschänder und habe den Koran im Rahmen epileptischer Anfälle geschrieben. Diese Äußerungen seien objektiv geeignet gewesen, Hass zu schüren, begründete Richter Christoph Lichtenberg das Urteil. Auch die Herabwürdigung sei eindeutig. Freigesprochen wurde Winter in der Forderung ihres Sohnes und RFJ-Funktionärs Michael nach "Tierbordellen", den sie in einer Schuldiskussion verteidigt hatte.

standard hat folgendes geschrieben:

Als die Angeklagte Epilepsie als oft zitierte "Heiligenkrankheit" ins Treffen führt, die sie "überhaupt nicht negativ bewerten" wollte, wird der ansonsten sehr höfliche Vorsitzende ungeduldig: "Sie wollen mir jetzt nicht einreden, dass Sie das als Verehrung gemeint haben?" Zudem hält Lichtenberg zu "historischen Wahrheiten" fest, dass "man während einem epileptischen Anfall nichts schreiben kann!"

*hüstel*

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#273:  Autor: Mr. Burns, Wohnort: Berg. Gladb. Verfasst am: 23.01.2009, 19:32
    —

Jolesch hat folgendes geschrieben:

Winter wurde genauer gesagt wegen "Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren" verurteilt. Zweiteres gefällt mir nicht sehr... apa hat folgendes geschrieben: Winter, die sich selbst "nicht schuldig" bekannte, wurde in vier von fünf Anklagepunkten schuldig gesprochen. Dabei war es um die Warnung von einem "Einwanderungs-Tsunami", dem Islam als historische "Feindreligion" sowie um ihre Meinung gegangen, der Islam gehörte über das Mittelmeer zurückgeworfen, Prophet Mohammed sei im heutigen Rechtsverständnis ein Kinderschänder und habe den Koran im Rahmen epileptischer Anfälle geschrieben. Diese Äußerungen seien objektiv geeignet gewesen, Hass zu schüren, begründete Richter Christoph Lichtenberg das Urteil. Auch die Herabwürdigung sei eindeutig. Freigesprochen wurde Winter in der Forderung ihres Sohnes und RFJ-Funktionärs Michael nach "Tierbordellen", den sie in einer Schuldiskussion verteidigt hatte. standard hat folgendes geschrieben: Als die Angeklagte Epilepsie als oft zitierte "Heiligenkrankheit" ins Treffen führt, die sie "überhaupt nicht negativ bewerten" wollte, wird der ansonsten sehr höfliche Vorsitzende ungeduldig: "Sie wollen mir jetzt nicht einreden, dass Sie das als Verehrung gemeint haben?" Zudem hält Lichtenberg zu "historischen Wahrheiten" fest, dass "man während einem epileptischen Anfall nichts schreiben kann!"

Kann man nicht gegen Muslime vorgehen? Diese wünschen einem ja klar das ewige verbrennen herbei, bis die Haut knusprig wird, dann erneuert sie sich damit es weiter geht, von innen sollen die Gedärme schmelzen, das Gesicht schwarz werden, einiges barbarisches mehr, das ist nichts Hass schürendes?

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#274:  Autor: zelig,  Verfasst am: 23.01.2009, 19:35
    —

Mr. Burns hat folgendes geschrieben:

Kann man nicht gegen Muslime vorgehen? Diese wünschen einem ja klar das ewige verbrennen herbei, bis die Haut knusprig wird, dann erneuert sie sich damit es weiter geht, von innen sollen die Gedärme schmelzen, das Gesicht schwarz werden, einiges barbarisches mehr, das ist nichts Hass schürendes?

Wieviele Muslime kennst Du nochmal genau, die Dir dies wünschen? Hm?

---

#275:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 23.01.2009, 19:43
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Also ihre Äußerungen sind m. E. völlig hinreichend extremistisch, um eine Beschränkung der Meinungsfreiheit zu legitimieren, wenn man eine solche überhaupt als legitim ansehen will.

Meines Erachtens nicht.

Zitat:

Jedenfalls gehen diese Äußerungen weit über Religionskritk hinaus,

Ja.

Zitat:

es ist eben Hetze.

Finde ich nicht. Kann deine Meinung aber verstehen.

Zitat:

Diese Bedeutung ergibt sich natürlich auch gerade aus dem Kontext.

Ja.
Überspitzte Wahlkampfslogans sind typisch für den Wahlkampf. Es scheint aber völlig klar: dass Winter nicht vorhat alle Immigranten/Moslems aus Österreich zuwerfen oder zu einer feindlichen Handlung gegen Moslems auffordert. Natürlich reicht es ja schon zu einer feindseligen Handlung aufzureizen. Das lässt gewissen Spielraum übrig.

Zitat:

Für sich allein stehend könnte man jede Aussage wohl wohlwollender interpretieren, hier aber in der Gesamtschau die Grenzen der Meinungsfreiheit übertreten zu sehen, erscheint mir völlig legitim.

Mir auch und gleichzeitig schein es mir falsch.

Zitat:

Wenn jemand fordern würde, das Christentum an den Ort seiner Wurzeln zurückzutreiben oder etwas gleichartiges, würde ich das ebenso bewerten.

Ich sehe es ebenfalls durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Insbesondere, da sich dass Christentum auf seine hiesigen Wurzeln beruft.

---

#276:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.09.2020, 13:37
    —

Code:

https://smopo.ch/europaeischer-gerichtshof-spricht-geschlechtsverkehr-mit-kleinen-kindern-heilig/

schrieb:

Zitat:

Die Frau war zu einer Geldstrafe von fast 500 € und zur Zahlung der Verfahrenskosten verurteilt worden.

Ich bin etwas überrascht und enttäuscht, dass in Europa die Religion offensichtlich mehr geschützt wird als die freie und begründete Meinung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr#Eheschlie%C3%9Fung_mit_Mohammed schrieb:

Zitat:

Im islamischen Schrifttum wird Aischas Alter bei der Eheschließung mehrheitlich mit sechs bzw. sieben Jahren, beim Vollzug der Ehe mit neun bzw. zehn Jahren verzeichnet.[6][7]

Link in code. - jdf

---

#277:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.09.2020, 14:03
    —

Code:

https://philosophia-perennis.com/2018/10/25/europaeische-menschenrechtsgerichtshof-mohammed-darf-nicht-paedophiler-genannt-werden/

schrieb:

Zitat:

Der EMGR entschied nun, dass sich Elisabeth Sabaditsch-Wolff nicht auf die Meinungsfreiheit berufen könne, „da die österreichischen Gerichte ihre Aussagen in ihrem Kontext ausführlich gewürdigt, sorgfältig ihr Recht auf freie Meinungsäußerung gegen das Recht anderer auf Schutz ihrer religiösen Gefühle abgewägt und das legitime Ziel der Wahrung des religiösen Friedens in Österreich verfolgt hatten“.

Es tut mir leid.
Bisher war ich für eine großzügige Zuwanderung aus islamischen Ländern nach Deutschland.
Wenn jedoch Religionskritik von Gerichten als Gefährdung des religiösen Friedens verstanden wird, bin ich der Meinung, dass es besser für den religiösen Frieden ist, wenn Leute, welche die islamische Justiz über die deutsche Justiz stellen, in ihren Heimatländern bleiben.

Link in code. - jdf

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#278:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.09.2020, 14:08
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Code:  https://philosophia-perennis.com/2018/10/25/europaeische-menschenrechtsgerichtshof-mohammed-darf-nicht-paedophiler-genannt-werden/ schrieb: Zitat: Der EMGR entschied nun, dass sich Elisabeth Sabaditsch-Wolff nicht auf die Meinungsfreiheit berufen könne, „da die österreichischen Gerichte ihre Aussagen in ihrem Kontext ausführlich gewürdigt, sorgfältig ihr Recht auf freie Meinungsäußerung gegen das Recht anderer auf Schutz ihrer religiösen Gefühle abgewägt und das legitime Ziel der Wahrung des religiösen Friedens in Österreich verfolgt hatten“. Es tut mir leid. Bisher war ich für eine großzügige Zuwanderung aus islamischen Ländern nach Deutschland. Wenn jedoch Religionskritik von Gerichten als Gefährdung des religiösen Friedens verstanden wird, bin ich der Meinung, dass es besser für den religiösen Frieden ist, wenn Leute, welche die islamische Justiz über die deutsche Justiz stellen, in ihren Heimatländern bleiben.

Sie urteilt allerdings über Zustände, die vor zig Jahre stattfanden.
Maria war übrigens auch erst 15, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Link in code. - jdf

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#279:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.09.2020, 15:11
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Sie urteilt allerdings über Zustände, die vor zig Jahre stattfanden. Maria war übrigens auch erst 15, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Aufgrund der religiösen Bedeutung von Mohammed wird die Verheiratung von Minderjährigen im Islam heute noch praktiziert.
Das ist das eigentliche Problem, nicht die Situation einer Frau im Jahr 620 unserer Zeitrechnung.
Maria wurde vom heiligen Geist geschwängert, damit sie Jungfrau bleiben konnte.
Das was schlecht reproduzierbar im täglichen Leben für Gläubige.

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#280:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 21.09.2020, 15:15
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Sie urteilt allerdings über Zustände, die vor zig Jahre stattfanden. Maria war übrigens auch erst 15, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Aufgrund der religiösen Bedeutung von Mohammed wird die Verheiratung von Minderjährigen im Islam heute noch praktiziert. Das ist das eigentliche Problem, nicht die Situation einer Frau im Jahr 620 unserer Zeitrechnung. Maria wurde vom heiligen Geist geschwängert, damit sie Jungfrau bleiben konnte. Das was schlecht reproduzierbar im täglichen Leben für Gläubige.

Aber sie war bereits mit Josef zusammen.
Ich will mich nicht in Details verlieren, aber im Prozess ging es m.E. darum Mohamed deswegen zu verurteilen, und nicht darum, was seine Nachfolger daraus machen.

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#281:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 21.09.2020, 15:53
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Maria wurde vom heiligen Geist geschwängert, damit sie Jungfrau bleiben konnte.

Die Auswirkung ist aber nicht der Grund. Was "Kind Gottes" genannt werden will muß von Innen("Geist") gezeugt werden, nicht von Aussen.

[/Bibelstunde]

---

#282:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 21.09.2020, 18:44
    —
Nur mal kurz eingeworfen.


"Kinderschaendung" in der Literatur ist erlaubt. Nur im richtigen Leben darf man das nicht.

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#283:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 21.09.2020, 20:38
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Sie urteilt allerdings über Zustände, die vor zig Jahre stattfanden. Maria war übrigens auch erst 15, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Aufgrund der religiösen Bedeutung von Mohammed wird die Verheiratung von Minderjährigen im Islam heute noch praktiziert. Das ist das eigentliche Problem, nicht die Situation einer Frau im Jahr 620 unserer Zeitrechnung. Maria wurde vom heiligen Geist geschwängert, damit sie Jungfrau bleiben konnte. Das was schlecht reproduzierbar im täglichen Leben für Gläubige.

"damit sie Jungfrau bleiben konnte..."

Aber auch nur bis zur Geburt, spätestens dann dürfte das Hymen den Geist aufgegeben haben...

Hab irgendwo mal den Kommentar gelesen, dass ein Jungfernhäutchen, dass eine Geburt unbeschadet übersteht, auch eine ganze Fussballmanschaft... und somit als Beweis der Keuschheit seiner Besitzerin nur sehr bedingt tauglich sei.

---

#284:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.09.2020, 23:40
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Aber sie war bereits mit Josef zusammen. Ich will mich nicht in Details verlieren, aber im Prozess ging es m.E. darum Mohamed deswegen zu verurteilen, und nicht darum, was seine Nachfolger daraus machen.

Im Prozess ging es um religiöse Gefühle der muslimischen Europäer, die höher gewichtet wurden als die Meinungsfreiheit, selbst wenn man die Wahrheit sagt.
Damit streicht dieses Urteil die Meinungsfreiheit aus dem Gesetz, zugunsten dem Wohlgefühl einer islamischen Minderheit.

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#285:  Autor: wolle,  Verfasst am: 21.09.2020, 23:46
    —

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Hab irgendwo mal den Kommentar gelesen, dass ein Jungfernhäutchen, dass eine Geburt unbeschadet übersteht, auch eine ganze Fussballmanschaft... und somit als Beweis der Keuschheit seiner Besitzerin nur sehr bedingt tauglich sei.

Ein Jungfernhäutchen ist nur bei einem Bruchteil der Jungfrauen zu finden, und taugt somit nicht generell zum Beweis einer Keuschheit.
Auch dient das (stabile vorhandene) Häutchen nicht zur Widerlegung einer Unkeuschheit.

---

#286:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 03.10.2020, 21:59
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Code: https://smopo.ch/europaeischer-gerichtshof-spricht-geschlechtsverkehr-mit-kleinen-kindern-heilig/ schrieb: Zitat: Die Frau war zu einer Geldstrafe von fast 500 € und zur Zahlung der Verfahrenskosten verurteilt worden. Ich bin etwas überrascht und enttäuscht, dass in Europa die Religion offensichtlich mehr geschützt wird als die freie und begründete Meinung. https://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr#Eheschlie%C3%9Fung_mit_Mohammed schrieb: Zitat: Im islamischen Schrifttum wird Aischas Alter bei der Eheschließung mehrheitlich mit sechs bzw. sieben Jahren, beim Vollzug der Ehe mit neun bzw. zehn Jahren verzeichnet.[6][7] Link in code. - jdf

wolle hat folgendes geschrieben:

Code: https://philosophia-perennis.com/2018/10/25/europaeische-menschenrechtsgerichtshof-mohammed-darf-nicht-paedophiler-genannt-werden/ schrieb: Zitat: Der EMGR entschied nun, dass sich Elisabeth Sabaditsch-Wolff nicht auf die Meinungsfreiheit berufen könne, „da die österreichischen Gerichte ihre Aussagen in ihrem Kontext ausführlich gewürdigt, sorgfältig ihr Recht auf freie Meinungsäußerung gegen das Recht anderer auf Schutz ihrer religiösen Gefühle abgewägt und das legitime Ziel der Wahrung des religiösen Friedens in Österreich verfolgt hatten“. Es tut mir leid. Bisher war ich für eine großzügige Zuwanderung aus islamischen Ländern nach Deutschland. Wenn jedoch Religionskritik von Gerichten als Gefährdung des religiösen Friedens verstanden wird, bin ich der Meinung, dass es besser für den religiösen Frieden ist, wenn Leute, welche die islamische Justiz über die deutsche Justiz stellen, in ihren Heimatländern bleiben. Link in code. - jdf

Wegen hetzerischer Beiträge mittels irreführender Darstellung einer Gerichtsentscheidung, sowie Verlinkung von hetzenden und islamophoben Internetseiten, erfolgt, nach drei Verwarnungen innerhalb der letzten sechs Wochen, nunmehr eine weitere Verwarnung; diese wegen Verstoß gegen Regel 2.3 Abs. 2 und 3.

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