zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren. |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ||
"unsauber vermengen"? :lol: schon mal dran gedacht, dass die fragestellungen zusammengehören könnten? außerdem sei auch hier erwähnt, dass vernünftiges denken auch dann nicht aufhören sollte, wenn es um alte mythen oder moderne märchen geht. doch diese erkennstnis kollidiert natürlich mit gewissen "glaubenswahrheiten" und sorgt für diverse schizophrenitäten. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Mantras bitte in der Kirche Deiner Wahl beten. Danke. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin bass erstaunt über die mangelnde Trennschärfe der letzten Beiträge, die weltanschauliche, gesellschaftspolitische und naturwissenschaftliche Fragestellungen unsauber vermengen und letztlich auf persönlicher Ebene (gezielt?) provozieren. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
... Denn von der wissenschaftlichen Seite muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchen gleichzeitig zu den Exponenten, mit denen eine problemlose Diskussion möglich ist, zur Sicherung ihrer vertikalen Tradition mit Macht Positionen unterstützen, in denen daran gearbeitet wird, demokratische Errungenschaften zu unterlaufen. So mag denn der Mensch X als liberal-religiöser Mensch ein interessanter Gesprächspartner sein, durch seine Unterstützung der Institution Kirche untergräbt er selbst auf Dauer die Grundlagen des Gespräches. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und aus dieser Sicht ist er auch für mich - und auch bei persönlicher Wertschätzung - der unangenehmere Gegner. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe den Verdacht, dass die saubere Trennung, die Du da anstrebst, der Sache auch nicht gerecht wird: Die Argumentation der wissenschaftlichen Seite zielt zu kurz, wenn sie nur prüft, mit welchen Einzelpersonen welcher Haltung im Moment ein Gespräch sinnvoll ist. Denn von der wissenschaftlichen Seite muss ich zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchen gleichzeitig zu den Exponenten, mit denen eine problemlose Diskussion möglich ist, zur Sicherung ihrer vertikalen Tradition mit Macht Positionen unterstützen, in denen daran gearbeitet wird, demokratische Errungenschaften zu unterlaufen. So mag denn der Mensch X als liberal-religiöser Mensch ein interessanter Gesprächspartner sein, durch seine Unterstützung der Institution Kirche untergräbt er selbst auf Dauer die Grundlagen des Gespräches. Und aus dieser Sicht ist er auch für mich - und auch bei persönlicher Wertschätzung - der unangenehmere Gegner. Es lässt sich kaum abstreiten, dass wir unsere Freiheit gegen alle Kirchen durchsetzen mussten und dass alle Kirchen dazu neigen, das soweit sie können, wieder rückgängig zu machen - siehe z.B. die momentanen Schulterschlüsse zwischen RKK und Islam. Und der nicht kirchlich gebundene Gläubige ist wegen seiner Unsicherheit in der vertikalen Tradition leider immer gleichzeitig sowohl persönliches Auslaufmodell als auch in seiner Religiösität Unterstützer der kirchlichen Tradition. fwo |
step hat folgendes geschrieben: |
Und wo genau meinst Du eine (gezielte?) persönliche Provokation zu erkennen? In der Ansicht, daß auch der liberale Irrationalismus zumindest indirekt ein Problem für eine offene Gesellschaft sein kann? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....Eine implizite Verbrüderung mit fundamentalistischen Kräften, nur weil es die Auseinandersetzung mit einer abweichenden Weltanschauung vereinfacht, ist, wenn sie im großen Rahmen stattfindet, ein gefährliches Spiel. Und die Bereitschaft zur Verbrüderung mit diesen Kräften .... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich lass die Formulierung mal unberührt. Ja. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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zelig hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, aber es überfordert mich irgendwie, adäquat auf Beiträge so unterschiedlicher Qualität einzugehen. Deswegen lasse ich es hierbei. Ich will auch niemandem persönlich an die Karre fahren. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
Kummer hat das nur von Teilhard de Chardin übernommen. Ist fast genial: Man kann an einen Schöpfer glauben, egal, was auch immer man auf der Welt realisiert findet. Das ist mein Problem: Ich habe Hochachtung von kernigen Kreationisten. Die wissen, dass sie widerlegt sind, aber sie begründen, warum sie trotzdem genau an das glauben müssen, was sie glauben. Das ist grandioses Scheitern. Die ach so liberalen modernen Theologen hingegen vergessen immer, dass sie Christen sind. Wie bringen die eigentlich das herzallerliebste Jesulein in diesem WischiWaschi-Weltbild unter? Leicht nachvollziehbar, warum diese Theologen auf Kreationisten eindreschen: Man lässt sich nicht gerne zeigen, dass man sich seinen Gott selber bastelt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da müßte man jetzt genau schauen, was für enen Deismus Beyer konkret vertritt, also etwa ob er auch so Sprüche drauf hat wie der oben zitierte. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ist schon ein interessanter Aspekt, davon auszugehen, dass wir Menschen derartig wichtig sind, dass wir unsere als Ontologie überhöhte Methodologie dem Sein aufzwingen können. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
... Eine Antwort, die über 'ER hält mich im Sein' hinausgeht, was impliziert, dass es Hose wie Jacke ist, ob das stimmt, Hauptsache man glaubt es, ist mir nicht bekannt. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich kenne kein "Sein des Seienden" - was soll das sein? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nix Ontologie - Es macht keinen Sinn, Sätze zu gestalten mit Inhalten, die klingen, als ob sie etwas quasiempirisches aussagen, dies aber nicht tun. Wir wissen vielleicht nicht, warum das so ist, aber daß das so ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Und 'ER hält mich im Sein' - wie geht das? WIE hält ER? Oder hält er gar nicht, der liberale Theologe erweckt aber diese Assoziation? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nix Ontologie - Es macht keinen Sinn, Sätze zu gestalten mit Inhalten, die klingen, als ob sie etwas quasiempirisches aussagen, dies aber nicht tun. Wir wissen vielleicht nicht, warum das so ist, aber daß das so ist. |
Zitat: |
Ich denke nicht, daß man irgendeine sinnvolle Aussage über irgendeinen Gott machen kann, der "innerweltlich keine Rolle spielt". Und ich denke, das folgt aus der Methodik. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Und wissenschaftliche Modelle erheben üblicherweise den Anspruch, die Wirklichkeit zu modellieren. Die Wirklichkeit ist das, was Du modellierst. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Folglich ist jede Modell-Aussage eine Aussage über die Wirklichkeit, und eine Modell, das keinen Gott als Wirkursache enthält, eine Hypothese über dessen Nicht-Interaktion mit der Materie. Oder anders ausgedrückt: Die für wissenschaftliches Arbeiten erforderliche Nullhypothese, die sich falsifzieren lässt. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Hint: Falls Du Dich an dem Begriff "Ontologie" störst, kannst Du gerne auch von einer "Ontologie-als-ob" sprechen :wink: |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
... |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Falls Du weißt, was man unter "Modellbildung" und unter einer "(Null-) Hypothese" versteht, sollte Dir mein Punkt einleuchten. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||
weil ich das weiß, leuchtet mir das nicht ein. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht liegt das daran, dass Du den 2. Teil gesnippt hast. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du sagst, dass die Methodologie der Naturwissenschaften einen ontologischen Naturalismus erzwingt, und dann sagst, dass der natürlich hypothetisch sei, dann fragt sich jeder, was Du wohl mit einem ontologischen Naturalismus anderes meinen könntest als einen methodologischen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Siehst Du, genau da liegt das Problem: Du drischst auf eine Position ein, ohne Dir zu überlegen, worum es sich dabei eigentlich genau handelt. Ich hatte Dir schon früher ad nauseam geschrieben, dass meine Ontologie (genauer: die Ontologie sensu Mahner) sich von der Ontologie unterscheidet, auf die Du einschlägst. Für Mahner und mich gibt es nur einen Naturalismus - einige nennen den methodologisch, andere ontologisch. Mehr muss man dazu eigentlich nicht mehr sagen. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Edit: An und für sich wäre diese sprachliche Verwirrung natürlich kein Problem. Die Probleme fangen dort an, wo die Kreationisten auf den Sack mit der Aufschrift "ontologischer N." eindreschen, um den Esel "methodologischer N." zu treffen. Wenn dann jemand aus unserem Lager anfängt, den (ont.) Naturalismus zu zerlöchern, dann haben wir alle ein Problem. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Darum versuche seit Jahren, auch den so genannten "Agnostikern" klar zu machen, weshalb die wissenschaftliche Methodologie eine naturalistische Ontologie erzwingt. Aber mach das mal einem Menschen klar, der aus irgendwelchen Gründen meint, in seinem Leben einen Gott brauchen zu müssen. Wenn er diese Form des Zwiedenkens mit sich vereinbaren kann, bin ich tolerant genug, das zu respektieren. Probleme gibt es nur, wenn er meint, "Wunder" mit natürlichen Wirkursachen konkurrieren zu lassen, um damit eine wissenschaftliche Theorie infrage zu stellen - und das womöglich noch unter dem Deckmantel der Wissenschaft. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es ist dann fast ein Treppenwitz, ständig 'Methodologie erwingt Ontologie' zu rufen, und wenn man ein wenig nachbohrt, einfach 'war nicht so gemeint' zu sagen. |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||
...... |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
...... |
Zitat: |
selbst ernannte Agnostiker |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich "Ontologie" lese, kriege ich zunehmend einen Hals. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Täusche ich mich, oder sind manche Atheisten fanatischere Anhänger solcher philosophischen Konstruktionen als viele Gläubige? Meistens verwendet in Verbindung mit seinem unheilvollen Zwilling namens "Wahrheit". |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es geht darum, in dieser Welt wissenschaftliche Erklärungen gegen metaphysische Vorstellungen zu behaupten, nicht darum, die eine absolute Wahrheit gegen die andere auszutauschen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaftliche Methodologie, was soll das sein? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Entweder eine Tautologie, Theorien nur solange für tragfähig zu halten, bis sie widerlegt sind, oder eine Albernheit: die Vorstellung, man müsse nur ein bestimmte Methode anwenden, um Ergebnisse zu erhalten, die als wissenschaftlich zu gelten. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Methoden hängen ab von den Gegenständen, die man untersuchen will. Physikalische Wissenschaften haben andere Methoden als die Biologie. |
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