Babyface hat folgendes geschrieben: |
Die Täuschung liegt grundsätzlich nicht in der Wahrnehmung, sondern in den Schlussfolgerungen. Wahrnehmungsgestalten verändert sich fortwährend. Entferne ich mich von einem Gegenstand, wird seine Gesatlt kleiner, komme ich näher wird sie größer. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Wirklichkeit kommt sehr gut ohne uns zurecht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Kommt drauf an, was genau man unter "sehen" versteht |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wahrnehmung setzt eine sinnliche Verarbeitung voraus. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Daher kann ein zukünftiger Zustand nicht wahrgenommen werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
d. Die Schilderung eines Baums kann einen realistischen Eindruck vermitteln, aber man nimmt ihn trotzdem nicht wahr. Zeige ich ein Foto von einem Baum, dann wird letztlich das Foto wahrgenommen, nicht der Baum. Das Foto kann trotzdem einen qualitativ hochwertigen Eindruck vermitteln. Genau wie die Beschreibung des Baums auch. Aber es sind vermittelte Eindrücke, keine wahrgenommenen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Unsere Wahnehmung dient unserem Überleben, nicht der Erkenntnis. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es ist also nicht die philosophische Frage, wie das Verhältnis zwischen den Bildern „drinnen“ in einem einzelnen Menschen und der Welt „da draußen“ ist… |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das Subjekt des Wissens, oder wenn man so will: der Erkenntnis, ist nicht ein einzelner Mensch, schon gar nicht „der Mensch“, sondern die Gesellschaft von Menschen. Niemand sieht diese Welt, „wie sie ist“, aber Gesellschaften von Menschen, und damit auch die einzelnen Menschen können ein mehr oder weniger realistisches Modell von dieser Welt haben, wobei sich dieser Realismus zwangsläufig nur auf die Punkte beziehen kann, von denen wir eine nachprüfbare Vorstellung haben können. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Die objektive Gestalt des Wahrnehmungsgegenstandes verändert sich dadurch nicht, sondern nur dessen subjektive Erscheinungsgestalt. Dein Auto oder Fahrrad schrumpft nicht, wenn du dich davon entfernst; es sieht nur kleiner aus. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
[...]
...Ich bin mir nicht sicher ob nicht eine gute Welt-Theorie möglich ist, nach welcher sich die Größe des Gegenstands tatsächlich ändert und die Fortbewegung eine Illusion ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Was ist denn "agieren"? geplant handeln? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Lesen einer Baumbeschreibung oder das Sehen eines Baumbildes ist natürlich nicht dasselbe wie das Wahrnehmen (Sehen) eines Baumes. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich aber einen Baum sehe, dann sehe ich weder eine Beschreibung noch ein Bild davon, sondern den Baum selbst. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Im Fall einer visuellen Illusion erscheint der Sehgegenstand zwar nicht so, wie er wirklich ist, aber er ist wirklich vorhanden. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
In diesem Falle nenne ich das Handeln agieren, weil es aus dem Organismus selbst entsteht. Reagieren wäre z.B., wenn ich etwas heißes berühre und der Organismus einen Rückzieher macht. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Nur hat ein PC im Gegensatz zum lebenden Organismus z.B. keinen Energiemangelmelder + Werkzeug, die ihn befähigen, sich eine Steckdose zu suchen so wir einen Kühlschrank. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wen's interessiert: Es gibt eine sogenannte Sozialepistemologie. Ein guter englischsprachiger Text dazu: https://plato.stanford.edu/entries/epistemology-social/ |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da sind sich wohl alle einig.
Aber die Frage ist doch, woran genau Du festmachst, daß Du etwas "selbst" siehst.
Wenn ich einen Baum sehe, erscheint der mir doch auch nicht so, wie er wirklich ist. Zum Beispiel sehe ich nur die Vorderseite, nur die Oberfläche, keine Details usw. - oder definierst Du "wirklich" wiederum zirkelartig über das Erscheinen? |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Demnach würde das eigentlich Biologische am Organismus aber gar keine Rolle für die Handlungsfähigkeit spielen. Auch ein Roboter könnte ja innere Zustände besitzen, die ihn handeln lassen, es würde auch "aus ihm selbst" entstehen.
Also Energiemangelmelder haben Roboter ja, und es gibt definitiv auch Mowbots usw., die sich bei Akkuniedrigstand einen Weg zur Steckdose suchen. |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
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Critic hat folgendes geschrieben: |
Das schon qua unserer biologischen Evolution, denn die Phase der kulturellen Evolution, in der wir "virtuelle Bilder" haben, ist ja im Vergleich recht kurz.
(Es wird dann natürlich von einigen Zitierkreisen als "Abstumpfung" kritisiert, aber das Gehirn kann vielleicht ja auch erlernen, etwas besser damit umzugehen und zu realisieren, daß durch die Eindrücke keine Gefahr droht ?!) |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
... Der Soziologe Norbert Elias schrieb 1986: „Das Problem der »Wahrheit«, der Sachgerechtheit von Erkenntnissen ... ob soziale Symbole ... wie »Mutter«, »Pflanze«, »Natur« oder »Ursache« ... den Menschen der Gesellschaft, die diese Symbole gebraucht, eine sichere Orientierung in ihrer Welt ermöglichen.“ |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, die Methodenfrage ist durchaus knifflig. Diese ganzen Grundsatzüberlegungen sind ja eigentlich mehr Sozialphilosophie als Soziologie: Zum Verständnis von Grundaspekten des menschlichen Miteinander zwar interessant, aber wenig ergiebig, wenn es um die empirische Überprüfung konkreter Phänomene geht. Da stellt sich dann nämlich in der Tat die Frage des "aufdröselns". |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Linguistische Diskursanalysen sind da ja noch relativ simpel: man vergleicht Arten und Änderungen im Sprachgebrauch zu einem bestimmten Themaund innerhalb eines bestimmten Zeitraumes oder um bestimmte, als einschneidend angenommenen Ereignisse herum. Wobei auch hier schon die Frage des Samplings Probleme aufwerfen dürfte. Was wird eigentlich alles als diskursrelevant untersucht? Zeitungsartikel? Wahlprogramme? Filme und Serien? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Richtig schwierig wird es aber v.a. auf der individuellen Ebene: Natürlich kann man bspw. Arbeitslose über ihre Situation befragen, doch hat man da am Ende ja zunächst mal nicht mehr als eine Anekdote. Wie standardisiert man hier Daten um sie mit anderen Interviews vergleichbar zu machen? Wer soll derartige Datenmengen überhaupt auswerten können? Kann man hier noch von Repräsentativität sprechen oder muss Objektivität auf andere Weise hergestellt werden. Die "Härte" rein quantitativer Ergebnisse wird man kaum erreichen können. Umgekehrt werden rein quantitaive Herangehensweisen aber eben den Phänomenen in ihrer Komplexität oft nicht gerecht. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich würde niemals die Relevanz praxistauglicher Begriffe für die Gesellschaft infragestellen. Nur ob und das weiterbringt in der Frage, was genau "wirklich" nun ist? Es ginge ja ziemlich in die Richtung "intersubjektive Überprüfbarkeit", die Babyface oben ansprach. Zudem möchte ich der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, daß das "Ermöglichen einer sicheren Orientierung in der Welt" nicht an die Soziologie oder den Menschen gebunden ist, sondern z.B. für die (auch nichtsprachliche) Bildung von Begriffen, Klassen usw. etwa bei KI oder Tieren ebenso relevant und anwendbar ist. Übrigens entsteht diese "sichere Orientierung" weniger durch solche Begriffe an sich, sondern vor allem durch mit diesen Begriffen assoziiertes Eigenschaftswissen und dadurch simulierbare Zukünfte. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Aber die Frage ist doch, woran genau Du festmachst, daß Du etwas "selbst" siehst. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich einen Baum sehe, erscheint der mir doch auch nicht so, wie er wirklich ist. Zum Beispiel sehe ich nur die Vorderseite, nur die Oberfläche, keine Details usw. - oder definierst Du "wirklich" wiederum zirkelartig über das Erscheinen? |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Das widerspräche den gängigen naturwiss. Erkenntnissen. |
Zitat: |
Kannst du nachvollziehbare Anhaltspunkte für deine Spekulation anbieten? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
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Myron hat folgendes geschrieben: |
Wir sehen Tische durch das Erfahren/Erleben von Tischerscheinungen, aber die Tischerscheinungen selbst sind nicht der gesehene Gegenstand, weil sie überhaupt nicht gesehen, sondern nur erfahren/erlebt werden können. Es gibt also nur einen einzigen wirklichen Tisch, der sowohl der naiven Wahrnehmung als auch der wissenschaftlichen Beobachtung zugänglich ist. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hmm ... Du sagst, real sei das, was wahrgenommen wird? Und unter Wahrnehmung verstehe man den Eindruck von etwas Wirklichem? Real sei also das, was real ist? |
step hat folgendes geschrieben: |
... hier geht es aber um die Frage, unter welchen Kriterien man sagen kann "es gibt einen wirklichen Tisch" und ob diese Kriterien auch exotische Fälle aushalten. |
step hat folgendes geschrieben: |
... hier geht es aber um die Frage, unter welchen Kriterien man sagen kann "es gibt einen wirklichen Tisch" und ob diese Kriterien auch exotische Fälle aushalten. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ohne Definition ist ein Ding einfach nur m·c², Energie ... Und selbst die erfordert einen Beobachter, der sie wahrnimmt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
ich habe weder gesagt noch gemeint, dass die Realität/Wirklichkeit wahrnehmungsabhängig ist. Was ich sage und meine, ist, dass (sinnliches) Wahrnehmen im Erfahren/Erleben von (sinnlichen) Eindrücken oder Erscheinungen wirklicher Dinge besteht. ... |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Die (sinnliche) Wahrnehmung, insbesondere in Gestalt wissenschaftlicher Beobachtung, ist unsere wichtigste Erkenntnisquelle; und dank ihrer besitzen wir einen reichen Schatz an Wissen.
Wenn ich mir einen Baum vorstelle, dann erfahre ich ein geistiges Baumbild, was aber nicht der Fall ist, wenn ich einen Baum wahrnehme; denn das Sehen eines Baumes ist kein Sehen eines Bildes davon. .... |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Logisch, das Real ist real; aber ich habe weder gesagt noch gemeint, dass die Realität/Wirklichkeit wahrnehmungsabhängig ist. Was ich sage und meine, ist, dass (sinnliches) Wahrnehmen im Erfahren/Erleben von (sinnlichen) Eindrücken oder Erscheinungen wirklicher Dinge besteht. Das heißt, in der Wahrnehmung erfahre/erlebe ich bestimmte Empfindungen (= der Inhalt der Wahrnehmung), und durch sie als Eindrücken/Erscheinungen nehme ich Dinge wahr (= der Gegenstand der Wahrnehmung). |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir Menschen nehmen anders wahr als alle anderen Tiere - das gilt auch für die Selbstwahrnehmung. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst also, es habe nichts Wirkliches gegeben, bevor es Beobachter gab? Unsere besten Modelle legen ja nahe, daß es zumindest etwas Wirkendes gab. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir uns darüber einig sind, dass die Wahrnehmung nicht im Sinnesorgan wie Zunge, Fingerbeere oder Auge, sondern im Gehirn stattfindet (vergessen wir in dem Zusammenhang mal kurz, dass die Netzhaut des Vertebratenauges eigentlich eine Ausstülpung des Gehirnes ist): Die Wahrnehmung des Baumes findet nicht auf der Netzhaut statt, sondern im Gehirn. Und wenn der Schiffszimmerer im Baum vielleicht einen potentiellen Mast wahrnimmt, der Tischler das potentielle Furnier, der Förster vielleicht das Opfer des Borkenkäfers, so sind das nur i-Tüpfelchen auf dem kulturellen Unterbau, der existiert und auf den diese berufsspezifischen Wahrnehmungen nur obendrauf gesetzt wurden. Wir Menschen nehmen anders wahr als alle anderen Tiere - das gilt auch für die Selbstwahrnehmung. |
Babyface hat folgendes geschrieben: | ||
Abgesehen davon, dass ich keinen Widerpruch zu Myrons Aussage erkennen kann, halte ich die Vorstellung, Wahrnehmung finde "im Gehirn statt", für eine grundfalsche Idee. Wahrnehmung ist weder auf der Netzhaut, noch in umschriebenen Gehirnarealen zu lokalisieren. Wahrnehmen ist eine Tätigkeit von Lebewesen und als solche ebenso wenig im Gehirn lokalisierbar wie Essen, Schreiben, Tanzen oder Klavierspielen. Aus der Tatsache dass das Gehirn eine notwendige biologische Struktur von herausragender Bedeutung für die Realisierung von Wahrnehmungstätigkeiten ist, folgt nicht, dass Wahrnehmung dort zu finden. Wahrnehmung ist nur in dem Maße im Gehirn lokalisierbar wie der Zugverkehr im Hauptbahnhof. Wahrnehmung ist aber kein Ding, das man lokalisieren kann. Wahrnehmung ist vielmehr eine Eigenschaft, welche die Beziehung zwischen einem Organismus und seiner Umwelt kennzeichnet. Und selbstverständlich ist die Art wie diese Beziehung subjektiv erlebt wird (und damit die Wahrnehmung) abhängig von vorausgehenden Beziehungserfahrungen. Beziehungserfahrungen machen Lebenwesen aber nicht mit von Gehirnen "konstruierten" und dort in einem virtuellen Raum aufbewahrten "Abbildern", sondern mit realen Dingen. |
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