Cowen hat folgendes geschrieben: |
Maldacena postulierte eine Beziehung zwische zwei scheinbar ganz unterschiedlichen Modelluniversen. Das eine heißt Anti-de-Sitter-Raum (AdS). Dieses Modell ähnelt unserem Kosmos - allerdings ohne Expansion oder Kontraktion -, ist dreidimensional, enthält Quantenteilchen und gehorcht den einsteinschen Feldgleichungen. |
Cowen hat folgendes geschrieben: |
Nach der ER = EPR-Hypothese ist die durch ein Wurmloch hergestellte Verbindung dasselbe wie eine Quantenverschränkung, nur in viel größerem Maßstab. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
in einer Sache ähnelt unser Kosmos weder de-Sitter- noch Anti-de-Sitter, denn in unserem Kosmos gibt es neben dem Raum, der kosmologischen Konstante beziehungsweise der Nullpunktsenergie auch noch gewöhnliche, meinetwegen auch dunkle, Materie. Mein Bauchgefühl sagt, es ist keine gute Idee, die Materie einfach wegzulassen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Im Gegensatz zu unserem Kosmos ist ein AdS-Raum frei von Materie. Insbesondere auch frei von starken Feldern, die ein spontan entstehendes und vergehendes Teilchenpaar überhaupt erst trennen könnten. Der Artikel spricht viel von Verschränkung. Aber mir ist nicht klar, was da verschränkt sein soll? Außer der Nullpunktsenergie ist ja nichts da. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Verschränkung ist unter "normalen" Bedingungen kurzlebig und kleinräumig. Es braucht ein Menge Apparatur, um eine Verschränkung aufrecht zu erhalten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie ist dann dieser Graph zu lesen? Geht es da um subatomare Größenordnungen oder um kosmologische? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Bei uns entsteht ein Paar verschränkter Teilchen. Sagen wir zwei Photonen. Das eine saust in Richtung Andromeda-Nebel davon und stellt so den Kausalzusammenhang zwischen der Milchstraße und dem Rest des beobachtbaren Universums her? Ist es das, was der Artikel sagen will? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- wie weit kommt ein verschränktes Photon, bevor es mit irgend etwas wechselwirkt? Da muß ich passen, tippe aber auf nicht so weit. Stimmt das? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
- mag sein, daß die zugrundeliegenden Arbeiten das anders darstellen, in der Graphik jedenfalls sind die Partikel promisk verschränkt. So ist es in Wirklichkeit auch nicht, oder? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wurmlöcher - gibt es irgend ein Argument, das auch nur annähernd auf die Existenz solcher Dinger hindeutet? Die Wurmloch-Analogie bringt nichts Neues, das über Begriff Nicht-Lokalität hinausgeht. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nach einem einfach verständlichen Analogon gesucht, mir ist aber leider noch keins eingefallen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, wie im Artikel erwähnt, ist das modellierte Universum statisch. Ich denke aber, das ist bei Fragen nach der Natur der Raumzeit erstmal legitim und sogar eine gute Idee, auf diese Weise einen fundamentalen Zusammenhang zu suchen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nee, das ist ganz anders gemeint. In dem (leeren) AdS-Universum gibt es das Phänomen "Raum", während die Quantenfelder und ihre Verschränkung in einem anderen Raum (der Hülle mit den Tensoren) leben. Es sind also nicht die uns bekannten Teilchen, sondern sie werden in einem mathematischen, erstmal hypothetischen Raum angenommen, und zwar gerade so, daß ihre Beschreibung mathematisch äquivalent zum Raum in "unserem" AdS-Universum ist. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ich würde sagen, es gilt für jede Größenordnung oberhalb der Plancklängen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wurmlöcher sind ein Raumzeitphänomen (jedenfalls wenn die ART stimmt). Daher ist es interessant, ob der Maldacena-Ansatz diese äquivalent voraussagt und welches Quantenphänomen im CFT Raum ihnen entspricht. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Für einen interessierten Laien wäre es sehr hilfrauch, wenn Dir das gelänge. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die AdS/CFT-Dualität kann Korrelationen beschreiben kann, die wir nicht sehen. Aber warum sollten diese Korrelationen EPR-artig sein? Warum gilt ER = EPR, obwohl niemand EPR vertritt? EPR ist die Behauptung, es gäbe verborgene Variablen. Bisher gibt es aber keinen Fall, der die Bellsche Ungleichung verletzt. Wenn AdS/CFT tatsächlich EPR bestätigen sollte und verborgene Variablen wieder salonfähig macht, wäre das eine Sensation. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
EPR steht hier einfach für Verschränkung, nämlich für die drei Forscher, die damals das erste Paper über Verschränkung schrieben: Einstein, A.; Podolsky, B.; Rosen, N. (15 May 1935). "Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?" - Physical Review 47 (10): 777–780. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Bell's theorem - Historical background
In the early 1930s, the philosophical implications of the current interpretations of quantum theory troubled many prominent physicists of the day, including Albert Einstein. In a well-known 1935 paper, Boris Podolsky and co-authors Einstein and Nathan Rosen (collectively "EPR") sought to demonstrate by the EPR paradox that QM was incomplete. This provided hope that a more-complete (and less-troubling) theory might one day be discovered. But that conclusion rested on the seemingly reasonable assumptions of locality and realism (together called "local realism" or "local hidden variables", often interchangeably). In the vernacular of Einstein: locality meant no instantaneous ("spooky") action at a distance; realism meant the moon is there even when not being observed. These assumptions were hotly debated in the physics community, notably between Nobel laureates Einstein and Niels Bohr. In his groundbreaking 1964 paper, "On the Einstein Podolsky Rosen paradox", physicist John Stewart Bell presented an analogy (based on spin measurements on pairs of entangled electrons) to EPR's hypothetical paradox. Using their reasoning, he said, a choice of measurement setting here should not affect the outcome of a measurement there (and vice versa). After providing a mathematical formulation of locality and realism based on this, he showed specific cases where this would be inconsistent with the predictions of QM theory. https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem |
step hat folgendes geschrieben: |
Zu den anderen Fragen gibt es teilweise was in der verlinkten Präsentation, z.B. Fläche vs. Volumen und auch zur möglichen Auflösung des Informationsparadoxes und kosmischer Expansion durch diesen Ansatz. Ansonsten sobald ich wieder Zeit finde ... |
Zitat: |
The AdS/CFT correspondence resolves the black hole information paradox, at least to some extent [...] Any ... black hole corresponds to a configuration of particles on the boundary of anti-de Sitter space. These particles obey the usual rules of quantum mechanics and in particular evolve in a unitary fashion, so the black hole must also evolve in a unitary fashion, respecting the principles of quantum mechanics. In 2005, Hawking announced that the paradox had been settled in favor of information conservation by the AdS/CFT correspondence, and he suggested a concrete mechanism by which black holes might preserve information. |
step hat folgendes geschrieben: |
@smallie - ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, es deute hier etwas auf verborgene Variablen hin. Wenn der AdS/CFT Ansatz stimmt, ist die quantisierte Raumzeit äquivalent zu einer QFT ohne Gravitation in einem um 1 niederdimensionalen Raum (typischerweise 4 statt 5). Wo sollen da die HV herkommen, die es in einer QFT ja eben nicht gibt? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Zum BH Information Paradox:
https://en.wikipedia.org/wiki/AdS/CFT_correspondence#Black_hole_information_paradox
|
Zitat: |
Stephen Hawking's New Black-Hole Paper, Translated
January 8, 2016 SF: Stephen Hawking is an author on this paper, so I take it he agrees that his original argument was flawed in this way. AS: Right. I think that’s why he got excited. People have made all kinds of crazy criticisms of his argument, and to the best of my impressions, he’s correctly objected to all of them. But this one, he heard it and he seemed to immediately agree that this was the key. In fact, as you’ve learned from what happened at Stockholm, he’s more certain than I am that this is the missing link in understanding black hole information. I’ve been surprised so many times in my career about how things turn out that I'm not making any predictions. http://blogs.scientificamerican.com/dark-star-diaries/stephen-hawking-s-new-black-hole-paper-translated-an-interview-with-co-author-andrew-strominger/ |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Und bei EPR denke ich an verborgene Variable, Nicht-Lokalität oder Nicht-Realismus. Zu mindestens einem dieser Punkte sollte eine Aussage kommen, wenn EPR angerufen wird. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich die Sache richtig verstehe, dann sollte folgendes möglich sein:
- platziere zwei Brillen hintereinander, und zwar zwei gegenseitig polarisierende Scheiben. Ergebnis: es geht kein Licht durch. - platziere drei Brillen hintereinander, so daß die mittlere um 45° zwischen den zwei entgegengesetzten steht. Ergebnis: es geht ein bisschen Licht durch. Kommt das hin? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, das ist korrekt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ohne Quantenphysik kann man sich das so veranschaulichen: Der Linear-Polfilter läßt nur eine Ebene durch. Er "betrachtet" dazu jede Lichtwelle als zusammengesetzt aus einer Komponente parallel und senkrecht zu seiner P-Richtung - was aufgrund der vektoriellen Natur des EM-Feldes möglich ist.
Wenn der erste Filter jetzt z.B. 0° und der zweite ß-Richtung durchläßt, dann "zerlegt" der zweite Filter das 0°-Licht in Linearkomponenten ß und ß-π/2. Es kommt also die relative Amplitude cos(ß) in ß-Richtung polarisiert durch. Der dritte Filter macht es genauso: Wenn er α durchläßt, dann "zerlegt" der dritte Filter das ß-Licht in Linearkomponenten α und α-π/2. Es kommt also am Ende Amplitude cos(ß)*cos(ß-α) in α-Richtung polarisiert durch. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ist der Hintegrund Deiner Frage etwa das Gedankenexperiment mit dem Zufallsgenerator, z.B. hier beschrieben?
http://scienceblogs.de/arte-fakten/2010/07/02/die-eprgeschichte-teil-3-ein-zufallsgenerator-fur-bell/ |
Zitat: |
F S Z
0 0 0 0 0 1 0 1 0 0 1 1 1 0 0 1 0 1 1 1 0 1 1 1 |
Zitat: |
F S Z FS FZ SZ
0 0 0 G G G 0 0 1 G U U 0 1 0 U G U 0 1 1 U U G 1 0 0 U U G 1 0 1 U G U 1 1 0 G U U 1 1 1 G G G |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Auf meinem Niveau - und rückwärts gedacht - lautet das: beim Durchgang durch einen Spalt - hier Polfilter - ist der Ort eines Teilchens festgelegt. Würde das Teilchen dann noch durch einen zweiten, um 90 Grad gedrehten Spalt in Abstand x gehen, wäre sowohl Ort und Geschwindigkeit des Teilchens bekannt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Sie würden in 33% aller Fälle gleich messen. Warum die erste und letzte Zeile dabei keine Rolle spielen, kann ich leider nicht erklären. |
step hat folgendes geschrieben: |
Ganz guter Artikel im April-SdW:
http://www.spektrum.de/magazin/sind-raum-und-zeit-das-produkt-quantenmechanischer-verschraenkungsprozesse/1400768 |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
Quark |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ein Teil des Streits über die Zeit im uwebus-Thread erübrigt sich vielleicht, wenn man akzeptiert, daß es sowohl die erlebte Zeit gibt, als auch die Zeit als wissenschaftliches Modell. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Und genau da haben wir die Probleme, weil es offenbar Schwierigkeiten macht, zu akzeptieren, daß "Zeit" ein wissenschaftliches, mithin von Menschen gemachtes Modell ist, und Zeiterleben ein Produkt sozialer Prozesse ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Und genau da haben wir die Probleme, weil es offenbar Schwierigkeiten macht, zu akzeptieren, daß "Zeit" ein wissenschaftliches, mithin von Menschen gemachtes Modell ist, und Zeiterleben ein Produkt sozialer Prozesse ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Wissenschaftliche Modelle sind ja immer von Menschen gemacht. Das sagt erst mal nichts über den ontologischen Status dessen aus, was modelliert wurde. Man könnte natürlich trotzdem der Auffassung sein, daß Zeit nicht existiert. Nur wird diese Auffassung nicht durch die obige Aussage begründet. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aus meiner Sicht nicht, ob "Zeit" existiert (das ist eine philosophische Frage, keine wissenschaftliche), sondern wie realistisch die Vorstellungen sind, die wir damit verbinden. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein mal abgesehen davon, dass das Zeiterleben bzw. Zeitempfinden auch Bereiche kennt, die kein Produkt sozialer, sondern eines evolutionärer Prozessen sind (die Zeitempfindung ist z.B. für das Abschätzen von Geschwindigkeiten unabdingbar - erkläre mal diese Treffsicherheit ohne Zeitempfindung: https://www.youtube.com/watch?v=9ieWrWLjii0 ) ist auch in deiner Aussage enthalten, dass diese sozialen Prozesse auch zu unterschiedlichen Zeiterlebnissen führen können, und das sogar innerhalb einer Gesellschaft, situationsabhängig sogar innerhalb einer Person. Und bei dem in der Sprache abstrakt handelnden Menschen hat das sogar zu einem Zeitbegriff geführt, der gar nicht mehr direkt vom Zeiterleben abhängt, sondern Teil unserer Vorstellung von dieser Welt ist. Und das schon lange vor Newton. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wie schon im anderen Thread gesagt, Kant lohnt sich auch heute noch |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Unbedingt! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Aber mehr wegen der Fragen, die er gestellt hat, weniger der Antworten wegen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Na ja, wenn ich zu wählen hätte ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das mit der Zwille ist kein "Zeiterleben". Für ein bewußtest Erleben geht das viel zu schnell. Das schafft nur unser Unterbewußtsein, mit viel, viel Übung. Genauso, wie dein Fuß auf der Bremse steht, bevor du noch begriffen hast, was da unerwartet aus der Seitenstraße kommt. Auch da, viel, viel Übung. Bei einem Fahranfänger rumst es da mit Sicherheit. Von angeboren also keine Spur. OK, evolutionär entstanden ist sicherlich unsere Fähigkeit, aus einer Fülle fast gleichartiger Abläufe ein Abschätzung vorzunehmen. Aber frage mal einen Bogenschützen, wie lange es dauert, bis das zuverlässig klappt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Unsere heutige Vorstellung von dieser Welt, untrennbar gebunden an einen Minuten-, bei manchen sogar an einen Sekundentakt, ist jedenfalls für die Menschen in den Industrienationen allumfassend, so allumfassend, daß es sogar ihre Freizeit strukturiert, sehr zu unser aller Schaden übrigens, als auch historisch noch ziemlich neu.
Deine Einzelbeispiele von Zeitmessungsinstrumenten sprechen da nicht dagegen, sowenig wie das Auffinden einer antiken Batterie ein Beleg für die Elektrifizierung Babylons ist. .... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@fwo
Wir kommen jetzt von "Höcksken auf Stöcksken", wie man bei uns sagt. "Automatisiertes Verhalten" ist aus meiner Sicht unterbewußtes Verhalten, aber ich habe keine Lust, mit dir darüber zu streiten. Ich denke, wir sollten uns in diesem wie in anderen Punkten darauf einigen, daß wir uns nicht einig sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....
Es ist wahrscheinlich viel zu stark vereinfacht, davon auszugehen, dass der Begriff Zeit zu einer Zeit und in einer Gesellschaft nur eine Bedeutung hat..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zeit wird grundsätzlich auch durch den Bezug von vorher zu nachher wahrgenommen. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||
Und mit welchem unserer Sinne wird die Zeit wahrgenommen, nach welchem Grundsatz? Was wird denn da wahrgenommen? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Vielleicht möchtest Du mir diese Sache ja etwas erleichtern, indem Du mir erkläfrst, wie genau wir das machen, dass wir Raum wahrnehmen. Das ist ja anscheinend ein unstrittiges Thema. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein, wenn du zum erleichtern Raum brauchst, such dir eine kleine Hütte! und versuche dort meine Frage zur Zeit zu beantworten!! Zu deiner Information: "Raum ist in der kleinsten Hütte!" |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Und genau da haben wir die Probleme, weil es offenbar Schwierigkeiten macht, zu akzeptieren, daß "Zeit" ein wissenschaftliches, mithin von Menschen gemachtes Modell ist, und Zeiterleben ein Produkt sozialer Prozesse ist. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar. Die Dauer ist im Gegensatz zur räumlichen Ausdehnung flüchtig. Sie lässt sich nicht fassen. |
Zitat: |
Li Bai (701-762)
Wir sitzen zusammen, der Berg und ich, bis nur der Berg übrigbleibt. https://en.wikiquote.org/wiki/Li_Bai |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Und die Intuition für die Zeit ist, daß da eigentlich nichts ist - weil wir kein Analogon zur räumlich ausgedehnten Substanz haben, die der Zeit zugrunde liegen könnte. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
@ Marcellinus: Nachdem ich das Ganze bei den unterschiedlichsten Tätigkeiten doch noch ein paar Mal durch meinen Kopf bewegt habe (siehe die Dialoge mit dem kleinen Fritz), muss ich dann doch noch mal nachfragen: Es ist klar, dass die Termine früher von anderen Göttern als dem Umsatz und dem Profit gesetzt wurden, das waren da die Sonne mit den Sonnenwenden, Zeus, der Regengott oder die Wanderung der Lachse. Aber wie stellst Du Dir ohne einen Zeitbegriff vor, dass man diese Termine, deren Begehungen ja z.T. mit erheblichem zu planenden Aufwand verbunden war, trotz z.T. langwieriger Vorbereitung einhalten konnte? Wie stellst Du Dir vor, dass Alexander der Große seine Schlachten ohne Zeitplan planen konnte, oder wie stellst Du Dir nur die bereits hochgradig arbeitsteilige Gesellschaft des alten Griechenland mit Wochenmarkt und allem drum und dran ohne ein zeitlich bestimmtes Management vor, von termingebundenen Auftragsarbeiten der Handwerker (z.B. zu den religiösen Festen) ganz zu schweigen. Das alles bedurfte nicht nur einer Denkarbeit zum Thema Zeit, sondern die musste auch kommuniziert werden. Ich kann mir das alles ohne einen Zeitbegriff, der unserem ziemlich ähnlich war, nicht vorstellen, Du anscheinend schon. Wie hat das funktioniert? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@fwo
Ich denke, wir sollten uns in diesem wie in anderen Punkten darauf einigen, daß wir uns nicht einig sind. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber was hat das alles für einen Sinn? Du bist fest davon überzeugt, daß unser physikalischer Zeitbegriff unveränderlich seit den ersten Hochkulturen existiert, und unser Zeiterleben (wie auch das meiste unseres sonstigen Habitus, wie wir beide aus anderen Diskussionen wissen) quasi angeboren ist. Dabei ist es ziemlich unerheblich, ob es sich dabei um ein Kant’sches a-priori handelt, oder ein Produkt der Evolution. Der Homo Sapiens schaut nach dieser Vorstellung seit den ersten Tagen in Afrika vor 70.000 Jahren mit den gleichen (oder „ziemlich ähnlichen“) Augen auf diese Welt wie wir heute. Alles, was man über diesen Sapiens herausfinden könne, finde man daher auch an jedem Einzelnen von uns heute, abgesehen vielleicht von einem Mehr an Wissen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wirklich nicht? Drei Beispiele sind so augenfällig, daß sie sogar zur Basis von Zeiteinheiten wurden. Die Dauer der Erddrehung, die Umlaufzeit des Mondes um die Erde und die Umlaufzeit der Erde um die Sonne. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Stell doch mal ein Modell unserer alltäglichen Welt vor, das ohne linearen Zeitbegriff auskommt, ... Ansonsten ist das alles nur Blabla. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Hat jemand, außer dir, von einem "nichtlinearen" Zeitbegriff gesprochen? Also blabla ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
Du gehst davon aus, daß der Zeiterleben der Menschen sich seit der Antike nicht geändert hat, und „praktisch dem Zeitbegriff der heutigen Physik“ entsprach und entspricht. .... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
Und genau da haben wir die Probleme, weil es offenbar Schwierigkeiten macht, zu akzeptieren, daß "Zeit" ein wissenschaftliches, mithin von Menschen gemachtes Modell ist .... |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||||
Diese Beispiele stehen nicht für eine Wahrnehmung bezw, Existenz von (unsichtbarer!) Zeit, sondern was du tatsächlich wahrnehmen kannst sind unterschiedliche Bewegungen von materiellen Objekten! Zur Basis von willkürlichen Zeiteinheiten wurden diese Bewegungen aber erst durch uns genormt, um die Dauer von Bewegungen anschaulich und mathematisch darstellen zu können. Newton hat es ja ähnlich formuliert; „Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes…..“ Das wäre zu widerlegen |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||||
Diese Beispiele stehen nicht für eine Wahrnehmung bezw, Existenz von (unsichtbarer!) Zeit, sondern was du tatsächlich wahrnehmen kannst sind unterschiedliche Bewegungen von materiellen Objekten! |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Zur Basis von willkürlichen Zeiteinheiten wurden diese Bewegungen aber erst durch uns genormt, um die Dauer von Bewegungen anschaulich und mathematisch darstellen zu können. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Newton hat es ja ähnlich formuliert;
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist gesetztes…..“ Das wäre zu widerlegen |
Zitat: |
Es gibt eine objektiv existierende, unabhängig von allen Geschehnissen verlaufende Zeit. Alle Körper bewegen sich in einem objektiv existierenden Raum, der unabhängig is von allen darin befindlichen Körpern. Alle veränderlichen Größen sind physikalische Größen, die von der objektiv ablaufenden Zeit abhängen.
http://www.studentshelp.de/p/referate/02/822.htm |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Jetzt habe ich den Faden verloren. Wofür oder wogegen ist das ein Argument? Natürlich steht das für die Existenz von Zeit, wenn sich etwas verändert. Ohne Zeit keine Veränderung. Ohne Zeit keine Wahrnehmung. Würdest du so weit gehen und sagen, die Schwerkraft ist unsichtbar, denn tatsächlich sehen wir nur wie Gegenstände zu Boden fallen? Das ist zwar auf eine gewisse Weise richtig, auf eine andere Weise aber sehr spitzfindig. Besser so: daß es Zeit gibt ist offensichtlich. Daß sich Zeit nicht so absolut und linear verhält, wie es sich unser Primatenhirn vorstellt, ist eine neue Erkenntnis. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Aber sag mir bitte noch, wie lange dauert denn das "Jetzt"? mfG |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Zeit ist nicht direkt sinnlich erfahrbar. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
....
Was deinen Vergleich mit der unsichtbaren Schwerkraft anbelangt, so siehst du ja beim fallenden Apfel eine „offensichtliche“ Wirkung. Welche Wirkung ist aber nach deiner Behauptung bei der Zeit offensichtlich? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Welch kühne Behauptung. Erklär doch bitte mal genau welche Eigenschaft der Schwerkraft es macht, dass der Apfel fällt, und wie die das macht. btw: Wie kommst Du nur auf das schräge Brett, dass die Zeit an der Materie zerbeln müsste? Das braucht sie doch gar nicht, weil der Raum schon an der zerrt . denn ohne Raum ist schließlich auch keine Bewegung möglich. . |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo kleiner Fritz,
ich denke, das passt besser in diesen Thread:
Kannst Du mir sagen, wie gross "hier" ist? SCNR |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||
Jetzt hast du du mir ein überzeugendes Argument geliefert, dass der Raum an der Zeit zerrt, wer hötte das gedacht. Und ich hatte mir eingebildet die Zeit zerrt am Raum! Errare humanum est. So eine Zerrerei aber auch im Universum. |
Zitat: |
Nach einer inneren Uhr, die unser Zeitgefühl im Sekunden- bis Minutenbereich steuert, suchten Hirnforscher bislang vergeblich. Neue Erkenntnisse deuten nun darauf hin, dass hier unser Körpergefühl eine zentrale Rolle spielt: Selbstwahrnehmung und Zeiterleben sind augenscheinlich untrennbar miteinander verbunden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen. ... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, im Rahmen unsere momentanen Erkenntnisfähigkeit auf jeden Fall. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Wobei nicht alles, was technisch funktioniert, nur deshalb funktioniert, weil die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten alle korrekt verstanden wurden. Wenn man an die Vergangenheit der Menschheit denkt, etwa an das technische Erzeugen des ersten Feuers, da hat der Mensch damals praktisch nichts von irgendwelchen physikalischen und mathematischen Gesetzen verstanden. Trotzdem hat es funktioniert! Aber je bewusster eine Technologie entwickelt wird, desto größer wird die Notwendigkeit des Verstehens relevanter Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge. So sind im Laufe der menschlichen Geschichte Erkenntnis und Technik eine immer größere Einheit miteinander eingegangen, während diese beiden Elemente in der menschlichen Frühzeit praktisch nahezu völlig getrennt voneinander waren. Insofern ist z.B. die Zeit zum einen eine subjektive Wahrnehmung von Mensch & Tier, aber wir sehen heute, dass sich dahinter auch etwas Obektives verbirgt, welches im Bewusstsein keineswegs erst entsteht, erzeugt wird, sondern sich darin - in mehr oder weniger verzerrter Form - abbildet ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Am ziemlich präzisen Funktionieren der GPS-Technologie sieht man aber, dass die Wissenschaft die Struktur der Zeit im Zusammenwirken mit anderen physikalischen Größen sehr gut verstanden hat. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo Skeptiker. schalte mal deine Skepsis ein. Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein. Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich würde den Skeptiker erstmal fragen wollen, was er denn mit dem Ausdruck "Struktur der Zeit" überhaupt meint. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo Skeptiker. schalte mal deine Skepsis ein. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Um die von dir genannte Struktur der Zeit zu verstehen, ist ja deren struktureller Aufbau Voraussetzug. Strukturell bedeutet aber auch zwingend materiell, und es ist eine absurde Vorstellung, dass und wie massebehaftete Zeit vom Raum verzerrt werden kann. Eine imaginäre Zeit dürfte kaum zu Wechselwirkungen fähig sein.
Kannst du nähere Angaben dazu machen, welcher Art der Struktur der Zeit die Wissenschaft im Zusammenhang mit anderen (welchen) physikalischen Größen erkannt hat? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Skepsis ist wie immer auf "on".
Die Zeit eines Körpers hängt ab von seiner Geschwindigkeit und der Gravitation, der er ausgesetzt ist. Der Körper verändert seine Koordinaten in der Raumzeit in einem bestimmten Bezugssystem; er bewegt sich messbar im Raum und in der Zeit in einem bestimmten Bezugssystem. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Halihalo Skeptiker Frei nach Goethes „Faust“: „Hier steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor“ 1. Wo erklärst du denn nun die Erkenntnisse der Wissenschaft über die Struktur der Zeit? 2 Wo war auch nur ein einziges Wort deiner Skepsis zu lesen? 3. Was verstehst du denn unter „die Zeit“ eines Körpers? WO hat er die denn?? Danke für deine Erklärung im voraus! |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Hi klein fritzchen!
Gib mir ein bisschen Zeit, dann nehme ich ausführlicher und konkreter Stellung. Raum habe ich genug. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das Statement über die fehlende direkte sinnliche Wahrnehmung von Zeit, würde ich insofern verteidigen, als daß wir über kein zeitliches Korrelat zur räumlich ausgedehnten Substanz verfügen. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Mal ganz unabhängig vom Diskussionsverlauf ein Aufsatz aus 2014:
http://www.spektrum.de/news/wie-unser-gefuehl-fuer-die-zeit-entsteht/1309744 |
smallie hat folgendes geschrieben: |
An erster Stelle natürlich: atmen. Ich sitze hier und atme ein, aus, Pause, ein, aus, ... Das ist für mich als sinnliche Erfahrung unmittelbar mit dem Erleben von Zeit verbunden. |
Spektrum hat folgendes geschrieben: |
Nach einer inneren Uhr, die unser Zeitgefühl im Sekunden- bis Minutenbereich steuert, suchten Hirnforscher bislang vergeblich. |
Spektrum hat folgendes geschrieben: |
Zeitwahrnehmung im Experiment
In einem Experiment zur Zeitwahrnehmung hörten die Versuchspersonen einen Ton von festgelegter Dauer. Währenddessen nahm die Aktivität in der hinteren Inselrinde (gelb im Hirnschnitt) kontinuierlich bis zum Ende des durch den Ton markierten Zeitintervalls zu. Da diese Hirnregion fortlaufend körperliche Zustände repräsentiert, könnte die Aktivitätszunahme die Aufnahme von Körpersignalen widerspiegeln und so als Zeitmesser dienen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du verteidigst das hartnäckig, ich kann's per Selbsterfahrung ebenso hartnäckig nicht nachvollziehen. Könnte es sich hier am Ende um eine mentale Typsache handeln? So wie introvertiert vs. extrovertiert? Dann wärst du ein Raum-Typ und ich ein Zeit-Typ. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Eine Sache fehlt mir im Artikel: in "Bunkerversuchen" stellte sich heraus, das Menschen ohne Kontakt zum Tag/Nacht-Rhythmus zu 25-Stunden-Tagen neigen. Falls das stimmt, gäbe es eine Art innere Uhr. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ob du in der Isolation einen Zollstock dabei hast, der dir ermöglicht, auch nach langer Zeit räumliche Abstände ziemlich genau zu vermessen. Oder ob Du zufällig gerade eine Sanduhr im Gepäck dabei hattest, die dir ermöglicht hat, die verstrichene Dauer ziemlich genau zu vermessen, als du für ein halbes Jahr in einer Höhle verschütt gegangen bist - in beiden Fällen kannst Du die Messung nur vornehmen, weil etwas Gegenständliches -die Substanz- vorhanden war. Ein temporales, sinnlich erfahrbares Gegenstück zur Substanz existiert nicht. Danke daß Du mich gezwungen hast darüber nachzudenken. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Hab ich dich recht verstanden, dass Raum und Zeit etwas substanziell Gegenständliches sind (dann wäre die Substanz zu beschreiben) oder meinst du damit Zollstock und Uhr? Und mit der Uhr misst man ja keine Zeit, sondern vergleicht nur die Dauer von Bewegungen miteinander. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum steht die Raumenpfindung trotzdem für Dich außer Frage? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Verbindung der Zeit mit der Religion, die Marcellinus hier als Gegenmodell aufstellen möchte, ist nicht wirklich ein Gegenmodell, sondern zeigt mir nur, wie wichtig denen diese Zeit war… |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass ein hinreichend präziser Taktgeber für den Kurzzeitbereich bisher nicht gefunden wurde, sagt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich würde ihn weiterhin als Hypothese stehen lassen. […] Wie stellst Du Dir die Organsiation auch nur einer steinzeitlichen Gesellschaft mit den nötigen Verabredungen (habe ich schon erwähnt: z.B. bei einer Jagd, die großräumig genug ist, einen direkten Kontakt nicht mehr zu erlauben) ohne einen irgendwie gearteten Zeitbegriff überhaupt vor? |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Aber es scheint doch so zu sein, daß Konzepte von Raum intuitiv eingänglicher sind, als Konzepte von Zeit. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch nun ganz einfach! Jeder Steinzeitjäger hatte eine Uhr in der Tasche, um die tägliche Jagd um 17:45 Uhr nicht zu verpassen. Deshalb nannte man die Zeit ja auch U(h)rzeit! |
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Liege ich ansonsten richtig, dass du im Gegensatz zu den meisten anderen Postern eine Objektivierbarkeit der Zeit bezweifelst. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Interessante Typologie. Obwohl Menschen sicherlich unterschiedliche räumliche und zeitliche Wahrnehmungen haben, glaube ich nicht, daß man sie in diese 2 Kategorien einteilen könnte. ; ) |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Aus meiner Sicht wäre die schwankend-unzuverlässige Wahrnehmung zeitlicher Abläufe eher ein Argument pro meiner Ausgangsthese: Ohne die Möglichkeit, genau definierte Zyklen mittels gegenständlicher Wahrnehmung abzählen zu können, verliert sich die zeitliche Wahrnehmung ins Ungefähre. Die verstrichene Zeit in der Isolation kann nur noch geschätzt werden. Und wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Berichte über Langzeitisolationen in Höhlen, mit dem Verlust der Fähigkeit, die verstrichene Zeit auch nur annähernd richtig einzuschätzen. |
Zitat: |
Cave Dwellers, 1938
Renowned sleep researcher Nathaniel Kleitman and a colleague spent a month underground to test the body’s natural rhythms. The Mammoth Cave experiment demonstrated that human bodies maintain a roughly 24-hour temperature cycle even in the absence of external cues, and that our sleepiness ebbs and flows in synch with this temperature cycle. “This study was important, [a] step towards identifying the [human circadian rhythm],” says Siegel. http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/45359/title/Cave-Dwellers--1938/ |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Ob du in der Isolation einen Zollstock dabei hast, der dir ermöglicht, auch nach langer Zeit räumliche Abstände ziemlich genau zu vermessen. Oder ob Du zufällig gerade eine Sanduhr im Gepäck dabei hattest, die dir ermöglicht hat, die verstrichene Dauer ziemlich genau zu vermessen, als du für ein halbes Jahr in einer Höhle verschütt gegangen bist - in beiden Fällen kannst Du die Messung nur vornehmen, weil etwas Gegenständliches -die Substanz- vorhanden war. Ein temporales, sinnlich erfahrbares Gegenstück zur Substanz existiert nicht. Danke daß Du mich gezwungen hast darüber nachzudenken. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
@ zelig
Dass unsere Wahrnehmung des Raumes letztlich auch sekundär ist, hatte ich hier schon mal beschrieben. Auch da sollten wir davon ausgehen, dass die Wissenschaft es schwer haben wird, ein eingebautes Metermaß für die Entfernungen jenseits der Armeslänge zu finden. Warum steht die Raumenpfindung trotzdem für Dich außer Frage? |
Zitat: |
Apparent visual size as a function of Distance for Children and Adults
Zeigler/Leibowitz - 1957 |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass die circadiane Rhythmik irgendwann einmal versagt, wenn sie nicht regelmäßig durch Tageswechsel neu angestoßen wird, sagt nicht, dass dass sie nicht existiert. Das wäre ungefähr so, als würdest Du sagen, dass eine mechanische Uhr keine Unruh haben könne, weil ihr Federwerk irgendwann abgelaufen ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass bei uns eine "Uhr" im Ultrakurzzeitbereich existieren muss, darauf hatte ich im selben Post wie zum Raum auch schon hingewiesen.
Dass ein hinreichend präziser Taktgeber für den Kurzzeitbereich bisher nicht gefunden wurde, sagt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich würde ihn weiterhin als Hypothese stehen lassen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Meine Spekulation wäre, daß es keine Uhr im eigentlichen Sinn gibt, sondern das die Zahl der "Zeitscheiben" herangezogen wird. Die zeitliche Auflösung unserer Wahrnehmung ist begrennzt. Am feinsten dürfte Auge und Gehör auflösen. Irgendwo zwischen 1/20tel oder 1/15tel Sekunde. Musikalisch entspricht das etwa einer 32tel Note bei 120 bpm. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
So eine Messung ist möglich. Die kannst Du selber vornehmen. Die Grundlage für diese Messung ist ein reales Problem: Die Latenz bei digitalen Aufnahmesystemen. Situation ohne Latenz: Du sitzt als Musiker mit Deinem Musikinstrument im Studio und spielst eine Taste, zupfst eine Seite, singst einen Ton und hörst das Resultat direkt über Deinen Monitor/Kopfhörer - quasi in Lichtgeschwindigkeit - ohne Verzögerung. Situation mit Latenz: Du sitzt in einem Studio mit digitaler Aufnahmetechnik, das Signal muss erst von analog zu digital gewandelt werden, dann digital verarbeitet werden und anschliessend wieder von digital zu analog gewandelt werden. Dabei vergeht Zeit, bis Du z.B. den Tastendruck auf einen Keyboard hörst. Diese Zeit nennt man Latenz. Man könnte sie ja auch "Jetzt-Effekt" nennen. Bei Latenzen um 5-7 Millisekunden haben die meisten Menschen das Gefühl, dass ihre Aktion (Tastendruck, das Zupfen einer Seite) gleichzeitig mit der akustischen Reaktion erfolgt. Ab Latenzen über 10 Millisekunden fangen viele Musiker an, sich unwohl zu fühlen und nicht mehr korrekt im Rhythmus spielen zu können. Das heisst: Das was ich "jetzt" mache, ist nicht mehr vereinbar mit dem, was ich als Reaktion auf diese "jetzige" Handlung erwarte. Diese Schwelle ist bei allen Menschen unterschiedlich und auch abhängig von der Aktion, aber ab 10 Millisekunden steigt die Wahrscheinlichkeit, dass jemand erkennt, dass "Jetzt" und "Jetzt" nicht mehr identisch sind. Das hängt halt auch davon ab, wie tempogenau Du agieren musst. Schlagzeuger müssen da mehr Feeling für das Mikrotiming haben als die Typen aus der Streicher-Sektion. Du kannst das gerne mal selber ausprobieren. Nimm Dir ein Mikro und versuche einen vernünftigen Satz zu sagen, während Du einen Kopfhörer auf hast, über den Du Deine Worte um 20 oder 30 Millisekunden verzögert hörst. Das wird Dich total irritieren. Sobald die Verzögerungszeit aber in Richtung 10 Millisekunden geht, wird das Problem verschwinden. Und unter 7 Millisekunden wirst Du kaum einen Unterschied zum normalen Sprechen feststellen. Das ist keine Esoterik, sondern Praxiserfahrung. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
....
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smallie hat folgendes geschrieben: |
....
Meine Spekulation wäre, daß es keine Uhr im eigentlichen Sinn gibt, sondern das die Zahl der "Zeitscheiben" herangezogen wird. Die zeitliche Auflösung unserer Wahrnehmung ist begrennzt. Am feinsten dürfte Auge und Gehör auflösen. Irgendwo zwischen 1/20tel oder 1/15tel Sekunde. Musikalisch entspricht das etwa einer 32tel Note bei 120 bpm. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Um das leisten zu können, ist eine zeitliche Auflösung von unter einer Millisekunde nötig. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe jetzt keinen Link dafür greifbar, aber die zeitliche Auflösung des Auges ist kontrastabhängig. Bei starkem Kontrast zur Umgebung (deshalb ist das Kino abgedunkelt und beim klassischen Kino hat das Bild auf der Leinwand keine Verweildauer) sind wir in der Lage etwa 15 bis 18 Bilder pro Sekunde noch als zerhackt wahrzunehmen. Wenn die Bilder nicht aus dem Dunkeln leuchten, beginnt das Bild erst bei 60 Bildern ruhig zu stehen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, man muß ein paar Dinge auseinanderhalten. „Die Zeit“ ist ein menschengemachter Begriff, der für Modellvorstellungen steht, die sich im Laufe unserer Geschichte entwickelt haben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten? Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das Auge ist auf jeden Fall träger als das Gehör. 60 Bilder pro Sekunde wären im Audiobereich eine Auflösung von 60 Hz. Damit könnte man nicht mal eine Tuba entsprechend aufzeichnen. Eine CD hat eine Auflösung/Samplerate von 44.100 HZ. Was mich zu einem anderen Punkt der Wahrnehmung von Zeit bringt: Die Tonhöhe. Vogelgezwitscher könnte man mit einen Gehör, das nur eine 60-Hz-Auflösung hat, gar nicht wahrnehmen. Wir nehmen Zeit nicht nur durch zeitliche Differenzen von verschiedenen Signalen war, sondern Veränderungen in der Zeit als unterschiedliche Tonhöhen. Und bevor wir überhaupt ein Konzept davon haben, was Raum ist, nehmen wir vor der Geburt die Stimme unserer Mutter wahr - und nach der Geburt die Stimme unserer Mutter und unseres Vaters. Wir hören subjektiv eine höhere und eine tiefere Stimme, mit denen wir eine bestimmte "Funktion" und "Vertrautheit" verbinden, aber was wir faktisch hören, sind nur zeitlich unterschiedlich schnelle Schwingungen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
@Marcellinus: Wäre es möglich, auf Er_Wins Frage zu antworten? Bezweifelst du die Objektivierbarkeit der Zeit? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Das halte ich für durchaus möglich. Aber was man dabei hört, ist kein zeitlicher Unterschied zwischen dem Originalsignal und dem Echo, sondern eine Verfärbung des Signals durch die Phasenverschiebung beider Signale. Da löschen sich bestimmte Frequenzen aus, während sich andere verstärken. Für Sehende gibt es keinen Grund, ihr Gehör für solche Unterschiede zu trainieren, aber auch sie hören den Unterschied - er wird sogar in der Musikproduktion als Effekt genutzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Phaser_(Musik) |
Zitat: |
Echos können ab einer Entfernung von 30cm bis etwa 200m interpretiert werden. Objekte, die kleiner als etwa 2cm sind können aufgrund der minimal erzeugbaren Wellenlänge nicht wahrgenommen werden. Für die Nähe ist der schwache hohe Knall, der vorn am Gaumen mit E-Lippen erzeugt wird besser, da er wegen der kleinen Wellenlänge eine hohe Auflösung ermöglicht. Der weiter hinten am Gaumen erzeugte Power-Klick mit offenen O-Lippen reicht weiter, bei geringerer Auflösung. Der Schall wird von unterschiedlichen Materialien relativ eindeutig unterschiedlich reflektiert, dadurch kann eine Vielzahl von Oberflächen und Materialdichten unterschieden werden. Die Entfernung des Objektes zum „Betrachter“ ist, besser sogar als von Sehenden, durch die Verzögerung des Echos sehr genau hörbar (im Bereich 50cm bis 12m können Unterschiede von 10cm gehört werden). Und nicht zuletzt sogar die Form eines Objektes ist durch mehrmaliges Zungenklicken gut erkennbar. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wir nehmen Zeit nicht nur durch zeitliche Differenzen von verschiedenen Signalen war, sondern Veränderungen in der Zeit als unterschiedliche Tonhöhen. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
....ohne den Beobachter/Beurteiler Mensch käme niemand auf die aburde Idee im Universum zerren Raum und Zeit aneinender herum! |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
*Geh zurück auf Los und ziehe keine 4000 ein* Dann bleibt die Frage offen, warum unsere Vorstellungswelt inkompatibel ist. Ich könnte noch einen weiteren Absatz an Beispielen zeitlich ausgedehnter Analogien bringen - vom 3-Minuten-Ei bis zu der knappen Stunde, die brauner Reis braucht. Das ist für mich so offensichtlich, daß ich nicht verstehe, wie du das anders empfinden kannst. Ich denke bei der Sache auch an die östliche Vorstellung von der Welt als ewigem Wandel oder mit Heraklit an "alles fließt". |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Hmm. Substanz ist für dich also etwas statisches und unveränderliches? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Mist, jetzt fällt mir Drafi Deutscher ein: "Marmor, Stein und Eisen bricht ..." Sorry. Wenn mir jetzt darüber die Milch sauer wird, ist das ein gültiges Beispiel für die zeitabhängige Qualität von Substanzen? Läßt du radioaktive Substanzen gelten, die mit einer charakteristischen Halbwertzeit zerfallen? Machen wir ein Experiment, das ohne Substanzen auskommt. Ich denk' an drei meiner Lieblingsmusikstücke und du auch. Wir klopfen das Tempo und vergleichen dann mit dem Original. Das ganze mit 1000 Versuchspersonen. Dann hätten wir etwas in der Hand zur Genauigkeit des Kurzzeit-Zeitgefühls. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
...Mit welchem Sinn nimmst du denn „Zeit“ wahr? |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht liegt das daran, dass die Räume/Entfernungen, in denen wir uns bewegen, klein genug sind, um sie zu begreifen. Das wirkliche Ausmass des Raumes (also des Universums) ist für uns ebenso unbegreiflich, wie die Ewigkeit. Ich sehe da durchaus eine Analogie zur Zeit: Wir begreifen den Raum, weil wir ihn verstehbare Einheiten einteilen. Mein Zimmer, mein Haus, mein Hof, mein Dorf, die Strecke zum nächsten Dorf usw. Bei der Zeit machen wir etwas Ähnliches, wir teilen sie in begreifbare Abschnitte ein, wir haben z.B. einen Tagesrhythmus, bestimmte Zeiten, zu denen wir Essen usw. Wird uns dieser Rhythmus genommen, verlieren wir die Orientierung in der Zeit. So wie wir die Orientierung im Raum verlieren würden, wenn man uns in eine total fremde Umgebung beamen würde. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es handelt sich um eine zeitliche Auflösung, die räumlich gemessen wird. Eigentlich man das bei einer Welle kaum trennen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das kommt in Nahbereich sicher dazu, aber auf der von mir verlinkten Website sprechen sie selbst von Verzögerung des Echos, also Laufzeitlänge:
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Zitat: |
Für Überlagerungen, wie Du sie ansprichst, brächtest Du zu einer guten Interpretierbarkeit auch einen sauberen Dauerton, die arbeiten aber mit "Klicks", also sehr kurzen Explosionslauten, die bei größeren Entfernungen schon wegen ihrer eigenen zeitlichen Ausdehnung am Ort der Erzeugung und Wahrnehmung keine Überlagerung mehr herstellen können. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich trenne es deshalb, weil wir (d.h. der Organismus) hier die Tonhöhe, also die Frequenz selbst als Qualität verarbeiten, wir sind an dieser Stelle nicht an der Information Zeit interessiert wie bei der Geschwindigkeits- oder der Raumempfindung. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Gegenfrage an Dich, um mal von der Kalibrierung und Vermessung wegzukommen und das etwas basaler anzugehen: Woher weißt Du von der zeitlichen Reihenfolge von Ereignissen, wenn Du Zeit nicht wahrnimmst? |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||
Hallo fwo Ein Ereignis ist doch immer das Ergebnis der Bewegung eines Objektes im Raum. Bewegungen sind determiniert, haben also immer eine physikalische Urasche die auch deren Reihenfolge bestimmt. Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/ individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen? .... |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
...
Wie soll das „wahrnehmen von Zeit“ als ein durchaus unterschiedlicher subjektiv/ individueller Vorgang, Einfluss auf die Reihenfolge von Ereignissen nehmen? .... |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich trenne hier, weil es technisch erforderlich ist. Du kannst die Welt photographisch einfrieren, ohne dass sie an Farbenpracht verliert. Akustisch geht das nicht. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kannst Du den analogen Vorgang zu einer Photographie auch in der Akustik veranstalten: Du setzt einfach das Frequenzgemisch eines Augenblicks als konstantes Dauergeräusch fort. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen dem optischen und dem akustischen Dauerreiz liegt in der Struktur der unterschiedlichen Kanäle: |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Da bringst Du jetzt was durcheinander: Die Tonhöhe wird nicht über eine zeitliche Auflösung differenziert, sondern über eine örtliche anhand von örtlich bestimmbaren Resonanzen in der Cochlea. Hier geht es also um die Wellenlänge. (Ich habe zur Sicherheit gerade selber nachgesehen, ob mein inzwischen Jahrzehnte altes Wissen zur Sinnesphysiologie noch up to date ist - ist es zu meiner Erleichterung) |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
.... Das wird nicht im Entferntesten an die Ursprungsaufnahme erinnern und eher wie ein Störgeräusch klingen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
....Bei der akustischen Wahrnehmung muss der Tonerzeuger selber eine Schwingung erzeugen und dazu braucht er Zeit. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Noch mal kurz hier zu:
Das Ohr funktioniert vergleichbar zu einem Klavier mit geöffnetem Deckel und gehaltenem Sustain-Pedal - so, dass alle Saiten frei Schwingen können. Wenn Du in das Klavier hinein singst, schwingen die Saiten mit, die zu den Frequenzen in Deiner Stimme passen und es entsteht eine Art Nachhall. Wenn Du dann schaust, welche Saiten schwingen, kannst Du zwar den Ort des Nachhalls bestimmen, aber nicht dessen Entstehung. Wenn Du den Kammerton A singst, wird die Saite mit dem Ton A mitschwingen (und die Saiten mit den Dazugehörigen Obertönen, aber das lass ich jetzt mal aussen vor). Diese Schwingung entsteht dadurch, dass der Schall Deiner Stimme mit 440 hZ schwingt, die Saite wird 440 mal in der Sekunde durch die Schwingung in der Luft hin und her bewegt. Und weil das ihrer Eigenschwingung entspricht, schwingt sie auch danach noch etwas weiter. Die Bereiche in der Hörschnecke, die mit dem Schall resonieren, sind zwar örtlich angeordnet, aber damit sie Schwingen, braucht es einen bestimmten Impuls mit einer ganz bestimmten zeitlichen Auflösung. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Woher soll ich das wissen? Die eigentliche Frage ist aber eine ganz andere: Woher weißt Du, dass es nicht geht, wenn Du keine Sensorik für dieses Objekt Zeit hast, mithin überhaupt keine Ahnung hast, worüber wir uns gerade unterhalten? |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||
(Fett von mir) Vielen Dank für deinen Hinweis---- netter Diskussionsbeitrag- Wichtiger ist jedoch Deine Ahnung über das von dir genannte "Objekt Zeit" |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Ich habe auch nichts Anderes behauptet. Es ist ein aus technischer Sicht in bestimmter Weise vergleichbares Gegenstück zur Photographie, hergestellt, um die Unterschiede zwischen den beiden Kanälen Auge und Ohr zu demonstrieren. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
BTW: Ich habe gerade mal einen Test gemacht und diverse Klick-Laute durch ein Delay geschickt, das die Verzögerung in 0,1ms-Schritten auflöst. Je nach Beschaffenheit des Clicks konnte ich ab ca. 5,5ms eine zeitliche Verzögerung wahrnehmen, die sich allerdings eher wie ein kurzes Kratzen anhörte. Es klang immer noch wie ein Signal, mit einem etwas breiteren und rauerem Einschwingvorgang. Ab ca. 7 ms konnte ich zwei verschiedene Signale erahnen. Im Bereich unter 5ms habe ich nur Verfärbungen gehört, die umso intensiver wurden, je kürzer das Echo war. Man hört den Unterschied der Verfärbung z.B. bei dem Wechsel zwischen 0,1ms zu 0,2ms deutlicher, als zwischen 4,1ms und 4,2ms. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich habe den Eindruck, in das Statement wird zuviel hineininterpretiert. Was auch immer „inkompatibel“ sein soll, bedenke, ich spekuliere damit nur über den Grund, warum Zeit und Raum von Menschen kategorial unterschiedlich wahrgenommen werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das verstehe ich nicht, glaube aber, das hat auch nichts mit dem Gegenstand unserer Diskussion zu tun. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum schaffst Du es nicht, ... auch Posts zu beantworten, die erst morgen geschrieben werden? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip hatte ich das alles in dem letzten Post aber schon gesagt. Wenn Du den jetzt mit diesen zusätzliche Erläuterungen nochmal durchliest immer noch nicht überzeugend findest, gebe ich es auf. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Laus mich doch der Affe. Da schreiben wir sechs Jahre im gleichen Forum und ich weiß nicht, daß du Musiker bist. Laß doch mal was hören. |
Zitat: |
Deinen Test kann ich übrigens bestätigen. Selber vor ein paar Jahren ausprobiert, allerdings nicht mit einem Click, sondern nur mit kürzest möglichem Attack/Decay bei einem Synthesizer. Da kam ein bisschen mehr heraus, zwischen 10 und 20 ms, wenn ich mich recht erinnere. Das passt ganz gut zu deinen Werten. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Den letzten Punkt nochmal anders: daß Musiker das Tempo halten können, zeugt doch eigentlich von der Existenz einer Zeitwahrnehmung? |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||
Hallo Skeptiker, wieviel Zeit benötigst du denn? Ich könnte dir das Kilo Zeit für 99 Cent anbieten! Musst sie aber selber abholen und den Raum dafür mitbringen. Am besten eignet sich ein Schuhkarton, da passt gerade 1 Kilo rein! Dann tscüß. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||||||
Hallo Skeptiker Was verstehst du unter Objektivierbarkeit der Zeit? Das heißt doch nach meinem Sprachverständnis, das Mysterium „Zeit“ ist nicht, kann aber zu einem Objekt gemacht werden und damit Masse erhalten. Wie die Verwandlung von Nichts in materielle „Zeit“ vor sich geht bedarf natürlich der wissenschaftlichen Erklärung, die du mir ja versprochen hattest! Bitte erlöse mich von meinen Zweifeln! |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
@marcellinus:
Da kann ich dir natürlich beiplichten, denn ohne den Beobachter/Beurteiler Mensch käme niemand auf die aburde Idee im Universum zerren Raum und Zeit aneinender herum! |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Lies einfach nach, was ich geschrieben habe. "Zeit" ist eine Modellvorstellung. Entsprechend der Einstein'schen Relativitätstheorie begreifen Physiker sie heute als Aspekt des vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuums, und dieser Aspekt ist ziemlich gut durch Tatsachenbeobachtungen bestätigt. Wenn du das unter Objektivierbarkeit verstehst, dann ist es das. Aber es bleibt ein menschengemachtes Modell, wie realistisch auch immer, und morgen mögen wir Dinge entdecken, die in diesem Modell bisher nicht berücksichtig wurden, die falsch sind oder unvollständig. |
Bertolt Brecht hat folgendes geschrieben: |
"Was tun Sie", wurde Herr K. gefragt, "wenn Sie einen Menschen lieben?" "Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Herr K., "und sorge, daß er ihm ähnlich wird." "Wer? Der Entwurf?" "Nein", sagte Herr K., "der Mensch." |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
"Das Ding an sich" ist eine Vorstellung der Philosophie, nicht der Wissenschaft. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich weiss nicht, ob ich es überzeugend finde, ich verstehe es nicht ganz. Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei und meinen eigentlich das Gleiche, nur diskutieren wir jeweils von einer anderen Warte aus? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
… das Bewusstsein spiegelt eine objektive Realität wieder … |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
… aber in deine komische *Entwicklung* schließt du ja im Grunde genommen auch eine Rückentwicklung der Erkennntis ein, da ja eh alles nur *Modell* sei. … |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Die objektive Prüfung von Gesetzmäßigkeiten der Dinge ist gerade das Merkmal moderner Wissenschaft, und die Dinge enthüllen ihre Wesenheiten durch das Erkennen ihrer Gesetzmäßigkeiten und Beziehungen zu anderen Dingen. Dadurch hören sie aber auch auf, nur Dinge zu sein und verwandeln sich gleichzeitig in Verhältnisse (zu anderen Dingen), und zwar in objektive Verhältnisse ...- |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In deiner Philosophie, die ich für eine grottenschlechte halte, … |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | |||
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