Verfasst am: 22.09.2016, 17:37
Verfasst am: 22.09.2016, 19:05| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
| Hallo!
In diesem Video kommt Neil de Grasse Tyson ungefähr bei 43:00 auf Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī zu sprechen. Er bringt ihn als so eine Art Analogie-Argument bezogen auf die heutige Situation in den USA, in denen er wohl eine Bedrohung der Wissenschaft/des intellektuellen Niveaus durch die Religion (bzw. den Kreationismus) ausmacht. Mit dem Thema, bzw. der Frage, warum der Islam, oder, besser: die islamische Welt gegen Ende des Mittelalters ihre wissenschaftliche Vorreiterrolle verlor, hab ich mich bislang nie beschäftigt, aber eigentlich finde ich sie interessant. Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. |
, München 1991
Verfasst am: 23.09.2016, 02:36| Standpunkt hat folgendes geschrieben: |
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Johann Christoph Bürgel, Allmacht und Mächtigkeit, Religion und Welt im Islam, 416 S. , München 1991 |
)
Verfasst am: 24.09.2016, 10:26| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
| Mit dem Thema, bzw. der Frage, warum der Islam, oder, besser: die islamische Welt gegen Ende des Mittelalters ihre wissenschaftliche Vorreiterrolle verlor, hab ich mich bislang nie beschäftigt, aber eigentlich finde ich sie interessant. |
Verfasst am: 25.09.2016, 21:42| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
| In diesem Video kommt Neil de Grasse Tyson ungefähr bei 43:00 auf Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī zu sprechen. Er bringt ihn als so eine Art Analogie-Argument bezogen auf die heutige Situation in den USA, in denen er wohl eine Bedrohung der Wissenschaft/des intellektuellen Niveaus durch die Religion (bzw. den Kreationismus) ausmacht. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
| - Die erste korrekte Erklärung des Regenbogens durch Kamāl al-Dīn al-Fārisī (1267–1319). Die deutsche Wikipedia kennt ihn nicht einmal. Etwa zeitgleich und unabhängig zu Dietrich von Freiberg in Europa gefunden. Wiki: Rainbow
- Tusi couple Ein besonders interessanter Fall. Al-Tusi hat 1247 eine Zykloiden-Bewegung als Verbesserung des Ptolemäischen Systems vorgeschlagen. Kopernikus nutzte später die gleiche Idee. Manche Autoren behaupten, Kopernikus Zeichnungen sähen denen Tusis verblüffend ähnlich - zu ähnlich, um Zufall zu sein. Siehe: Whose Science is Arabic Science in Renaissance Europe?
|
| Zitat: |
| [Über Sonnen- und Mondfinsternisse]
Wir haben kein Interesse daran, solche Theorien zu widerlegen, denn die Widerlegung wäre sinnlos. Wer denkt, es sei seine religiöse Pflicht diese Dinge nicht zu glauben, der tut der Religion unrecht und schwächt ihre Aussage. Denn diese Dinge sind durch astronomische und mathematische Belege bestätigt, die keinen Raum für Zweifel lassen. Wenn du jemandem sagst, der diese Dinge studiert hat [...] und darum eine Mond- oder Sonnenfinsternis vorhersagen kann [...] - derartiges widerspräche der Religion, dann wird deine Behauptung nur Zweifel an der Religion erzeugen, nicht aber an diesen Dingen. We are not interested in refuting such theories either; for the refutation will serve no purpose. He who thinks that it is his religious duty to disbelieve such things is really unjust to religion, and weakens its cause. For these things have been established by astronomical and mathematical evidence which leaves no room for doubt. If you tell a man, who has studied these things — so that he has sifted all the data relating to them, and is, therefore, in a position to forecast when a lunar or a solar eclipse will take place: whether it will be total or partial ; and how long it will last — that these things are contrary to religion, your assertion will shake his faith in religion, not in these things. http://www.ghazali.org/books/tf/Introduction.htm |
Verfasst am: 26.09.2016, 02:56Verfasst am: 26.09.2016, 10:36| göttertod hat folgendes geschrieben: |
| im Studium haben wir diese zwei Philosophen verstärkt betrachtet
Averroes und Avicenna ich hab mir das Video nicht angeschaut, vielleicht kommen sie ja schon darin vor... doch die zwei sind für die damalige Zeit wichtig Da kannst du ja mal in Wiki stöbern und querlesen. |
Verfasst am: 26.09.2016, 12:06Verfasst am: 29.09.2016, 16:35| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das klingt erstaunlich modern und aufgeklärt für neunhundert Jahre altes Zeug. Kreationisten klingen anders. |
Verfasst am: 03.10.2016, 19:37| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Na ja, Offensichtliches nicht zu leugnen, dürfte unter Gelehrten wohl schon immer "modern" gewesen sein. Und die Korrektheit der Annahmen einer Wissenschaft zu leugnen, die in der Lage ist, astronomische Phänomene für jeden nachprüfbar exakt vorherzusagen, wäre wohl auch schon vor 900 Jahren etwas gewesen, womit man sich in gebildeten Kreisen der Lächerlichkeit preisgegeben hätte. |
| Zitat: |
| Im 11. Jahrhundert erklärte der Beamte Shen Kuo: "Jene in der Welt, die von den Regelmäßigkeiten hinter den Phänomenen sprechen, ... vermögen deren grobe Umrisse auszumachen. Aber diese Regelmäßigkeiten haben äußerst subtile Aspekte, von denen jene, die sich auf die mathematische Astronomie verlassen, nichts wissen können. Und selbst dies sind nicht mehr als Spuren."
Patricia Fara - 4000 Jahre Wissenschaft - S. 58 |
| Zitat: |
| Nichteinmal herausragende Intelligenz rechtfertigt den Versuch, die Versteckten Dinge durch deduktive Methoden herleiten zu wollen.
The heretics in our times have heard the awe-inspiring names of people like Socrates, Hippocrates, Plato, Aristotle, etc. They have been deceived by the exaggerations made by the followers of these philosophers — exaggerations to the effect that the ancient masters possessed extraordinary intellectual powers: that the principles they have discovered are unquestionable: that the mathematical, logical, physical and metaphysical sciences developed by them are the most profound: that their excellent intelligence justifies their bold attempts to discover the Hidden Things by deductive methods ; |
| Zitat: |
| Dies äußerst bewundernswerte System aus Sonne, Planeten und Komenten kann nur durch die Anwaltschaft und Herrschaft eines intelligenten und mächtigen Wesens fortschreiten.
This most beautiful system of the sun, planets, and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being. https://en.wikipedia.org/wiki/General_Scholium |
| Zitat: |
| Der Finger Gottes und die Weisheit der göttlichen Vorsehung zeigt sich in Pflanzen und Tieren noch weit klarer als in Steinen.
For the finger of God, and the Wisdom of Divine Providence, is in them much more clearly manifested than in the other. http://crev.info/?scientists=christiaan-huygens |
Verfasst am: 03.10.2016, 22:09Verfasst am: 04.10.2016, 01:58| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Was war anders? Nun, die Reformation! Nein, nicht die Ideen von Luther, die durchaus antiaufklärerisch waren, sondern die "negativen" Folgen, die Beendigung der Priesterherrschaft, zumindest in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden, verbunden mit den Interessen des beginnenden Welthandels, und damit der praktischen Bedeutung genauer astronomischer und auch anderer wissenschaftlich-technischer Kenntnisse. |
Verfasst am: 04.10.2016, 07:57| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Ghazali hat die Natur mit Gott gleichgesetzt. Deshalb konnte es für ihn keine Naturerkenntnis geben, die Gott widerspräche. Wenn Flüsse plötzlich bergauf fließen sollten - inshallah. So oder so, einen Weg zum Seelenheil bietet die Naturerkenntnis für Ghazali nicht. |
Verfasst am: 04.10.2016, 11:35| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
Ghazali sagt etwas ganz ähnliches wie Shen Kuo:
Ghazali hat die Natur mit Gott gleichgesetzt. Deshalb konnte es für ihn keine Naturerkenntnis geben, die Gott widerspräche. Wenn Flüsse plötzlich bergauf fließen sollten - inshallah. So oder so, einen Weg zum Seelenheil bietet die Naturerkenntnis für Ghazali nicht. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Ob das schon der Sargnagel für die arabische Wissenschaft war, so wie Tyson behauptet? Falls ja, erklärt das immer noch nicht, warum moderne Wissenschaft in Europa entstand. Denn in Europa hielt man die Thesen der Griechen und Araber ebenfalls für häretisch. |
Verfasst am: 04.10.2016, 12:58| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| ....
Und was Newton betrifft: Auch der Wunsch, Gottes Wirken verstehen zu wollen, kann ein starker Antrieb wissenschaftlicher Forschung sein. |
| Zitat: |
| In einer anschließenden Diskussion nach einem Vortrag zum Thema "Krankheit und Sterben in islamischer Sicht" an der Medizinischen Hochschule Hannover, hob eine muslimische Studentin hervor, der Prophet Mohammed habe gesagt, es gebe für jede Krankheit ein Heilmittel, weswegen alle "guten" Behandlungsmethoden "islamisch" seien; überdies habe er einmal einer Verstorbenen den Leib aufschneiden lassen, um einen verschluckten Goldschmuck zu bergen, woraus zu folgern sei, dass der Islam auch die Autopsie billige.1 Die Absurdität dieser Argumentation, der zufolge angemessene Therapien oder Maßnahmen zur Ermittlung der Todesursache allein unter der Voraussetzung erlaubt sein sollen, dass ein im Jahre 632 in Arabien verstorbener Mann sie guthieß oder eine im äußerlichen Vollzug, nicht einmal in der Zwecksetzung vergleichbare Handlung anordnete, fiel der Mehrheit des Publikums nicht auf; im Gegenteil, es zeigte sich beeindruckt, als die Studentin mit dem Hinweis schloss, man könne an diesen Beispielen die Fortschrittlichkeit des Islam und seine Tauglichkeit für jegliches Zeitalter und jeglichen Ort ablesen. |
Verfasst am: 04.10.2016, 22:06| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Was war anders? Nun, die Reformation! Nein, nicht die Ideen von Luther, die durchaus antiaufklärerisch waren, sondern die "negativen" Folgen, die Beendigung der Priesterherrschaft, zumindest in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden, ... |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ... verbunden mit den Interessen des beginnenden Welthandels, und damit der praktischen Bedeutung genauer astronomischer und auch anderer wissenschaftlich-technischer Kenntnisse. |
Verfasst am: 04.10.2016, 22:22| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Im Islam war man zwar der Zeit voraus, aber dadurch, dass alles mit dem Koran und den Regeln des Propheten verbunden wurde, wurde es auch festgeschrieben - einschließlich des Rechts, das darüber wachte, dass das auch so blieb, und dass die Rechte eines Individuums nie über denen der Gemeinschaft standen. Wenn jeder neue Gedanke zuerst an den Worten eines Gottes bzw. seines Propheten gemessen wird, und - falls es sich herausstellen sollte, dass er im Widerspruch zu dieser ewigen Wahrheit steht, dann lernen die Menschen schon als Kinder, die eigenen Gedanken entsprechend zu zügeln.
[...] Gehandelt haben die Araber auch, aber sie hatten offensichtlich mehr Denksperren. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
| Hier einige Belegstücke, was in der islamischen Hochkultur von 800 - 1200 gedacht wurde:
RAZI (ca. 864 - 925) Al-Razi war Arzt und Alchemist. Er entdeckte den Alkohol und die Schwefelsäure und er war der erste, der die Anfangsstadien von Pocken und Masern unterscheiden konnte. Außerdem war er deistischer Freidenker, der sich mit Kritik nicht zurückhielt.
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)
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
| IBN CHALDUN (1332 - 1406)
Chaldun war Autor eines Mammutwerkes, in dem er die bekannten Wissenschaften abhandelte und erstmals eine Form von Geschichtswissenschaft betrieb. Er konstatiert darin den Niedergang der arabischen Dynastien. Seine Begründung: Gelehrsamkeit braucht seßhafte Lebensweise. Nomanden sind viel zu beschäftigt mit ihrem "Broterwerb". Diese kultivierte Lebensweise führe dazu, daß man einem wütenden Ansturm von Barbarenvölkern nicht mehr standhalten kann. Gemeint ist die mongolischen Invasion Persiens. 1258 endete sie mit der Eroberung Bagdads.
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Verfasst am: 04.10.2016, 22:42| kereng hat folgendes geschrieben: | ||
Al-Ghazali war Pantheist? |
| Zitat: |
| Widerlegung des Glaubens, daß es unmöglich sei, vom natürlichen Lauf der Dinge abzuweichen.
Refutation of their belief in the impossibility of a departure from the natural course of events http://www.ghazali.org/books/tf/Introduction.htm |
| Zitat: |
| - Wenn der Urgrund aufhörte zu sein, dann würden die sekundären Gründe weiterbestehen, solange sie ihrer eigenen Natur folgen.
- Was Unmöglich ist, kann weder von Gott noch einem anderen Verursacher hervorgebracht werden. 100. That, among the efficient causes, if the first cause were to cease to act, the secondary cause would not, as long as the secondary cause operates according to its own nature. 17. That what is impossible absolutely speaking cannot be brought about by God or by another agent. – This is erroneous if we mean when is impossible according to nature. http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf |
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Er hat auch geschrieben, dass man kleinen Kindern den Islam eintrichtern muss und ihnen nichts von religiösen Disputen oder Philosophie (Kalam) erzählen darf, bis der Glaube gefestigt ist. Den Begriff "Kinder" wendete er auch auf das gläubige Volk an, das vor Häresien und Neuerungen geschützt werden muss. |
| Zitat: |
| Umgang mit Ketzern
Thomas Aquinas - um 1270 Was Ketzer angeht müssen zwei Punkte beachtet werden: einer betrifft ihre Seite, einer die Seite der Kirche. Ihre Seite ist die der Sünde, deshalb verdienen sie, nicht nur durch Exkommunikation aus der Kirche ausgeschlossen zu werden, sondern auch durch den Tod von der Welt getrennt zu werden. Denn es ist viel schwerwiegender, den Glauben zu vergiften, der die Seele erhebt, als Geld zu fälschen, das für das zeitige Leben gebraucht wird. Wenn nun die weltlichen Authoritäten Geldfälscher und andere Tunichtgute umgehend zum Tode verurteilen, dann besteht noch viel mehr Grund, Ketzer, sobald sie überführt sind, nicht nur zu exkommunizieren, sondern sogar hinzurichten. With regard to heretics two points must be observed: one, on their own side; the other, on the side of the Church. On their own side there is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the Church by excommunication, but also to be severed from the world by death. For it is a much graver matter to corrupt the faith that quickens the soul, than to forge money, which supports temporal life. Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death. On the part of the Church, however, there is mercy, which looks to the conversion of the wanderer, wherefore she condemns not at once, but "after the first and second admonition", as the Apostle directs: after that, if he is yet stubborn, the Church no longer hoping for his conversion, looks to the salvation of others, by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death. https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas#Treatment_of_heretics |
Verfasst am: 05.10.2016, 09:53| smallie hat folgendes geschrieben: |
| ....
Warum hat man sich in Europa von Aquinas im Laufe der Zeit distanziert, während man in Arabien auf Ghazali zuging? |
| Zitat: |
| Wie alle Kreatur ist der Mensch unmittelbar zu Gott und daher im Heil. Sofern er nach Gottes Ratschluss den Verstand richtig gebraucht, hält er an der einzig wahren Glaubenspraxis fest und handelt somit gut und richtig (vgl. Sure 29, 45). Damit dies nicht, wie bei der übrigen Kreatur, unbewusst geschehe, umfasst Gottes Bestimmungsmacht, seine Fügung, auch das Gesetz, die Scharia. Das Gesetz ist der für den Muslim wichtigste Teilbereich des Wissens, das Gott zuallererst Adam und darauf allen weiteren Propheten in unveränderter Weise übermittelte; Gott lehrte Adam die Namen aller geschaffenen Dinge und Wesen und befähigte ihn dadurch, die Stellvertreterschaft Gottes auf Erden wahrzunehmen (Sure 2, 30-33).5 Die unverbrüchliche Hingewandtheit zum Einen, die Treue zu jenem jenseits menschlicher Spekulation und Erfindungskraft liegenden Wissen und die genannte Stellvertreterschaft bilden einen geschlossenen Argumentationszusammenhang, in dem die muslimischen Vorstellungen von Individuum, Gesellschaft und Staat verankert sind. Im Koran wird dieser Zusammenhang auf unterschiedliche Weise verdeutlicht, etwa wenn es mehrfach heißt, alle Streitfälle seien zur Entscheidung "Gott und seinem Gesandten" vorzulegen (z.B. Sure 4, 59 und 83), denen man Gehorsam schulde (z.B. Sure 8, 20 und 46); am stärksten wirken in dieser Hinsicht die verheißungsvollen Worte von Sure 3, Vers 110: "Ihr seid die beste Gemeinschaft, die für die Menschen hervorgebracht wurde. Ihr befehlt das Billigenswerte und verbietet das Tadelnswerte und glaubt an Gott."
........... Die innere Islamisierung des eroberten Machtbereiches begann, wie schon erwähnt, mit einiger Verzögerung. Neben der Kadi-Gerichtsbarkeit, deren Aufbau um 800 abgeschlossen ist, bildeten sich weitere Institutionen heraus, die stärker noch als erstere im Alltag gegenwärtig waren und sind und das Denken und Empfinden der Muslime weit entschiedener prägen. So hatte der Marktvogt nicht allein die Aufgabe, den Gang der Geschäfte zu kontrollieren, sondern war im weitesten Sinne für die Unterwerfung des öffentlichen Raumes unter die islamische Sittlichkeit zuständig; in Saudi-Arabien und Iran existieren noch bzw. wieder Einrichtungen, deren Beauftragte, auch ohne Scheu vor der Privatsphäre und nicht selten brutal, ihre diesbezüglichen Vorgaben durchsetzen. Nicht zu vergessen ist der nichtinstitutionalisierte Druck zu einem scharia-konformen Verhalten, den der aufmerksame Beobachter in der islamischen Welt und auch unter den in Deutschland lebenden Muslimen allenthalten bemerkt. Schließlich ist jedes Glied der "besten Gemeinschaft" aufgerufen, "das Billigenswerte zu befehlen und das Tadelnswerte zu verbieten" (Sure 3, 110). Der Vollzug der Individualpflichten und der "Pflichten der genügenden Anzahl" ist durch die Scharia, das durch Gott gesetzte Recht, geregelt, desgleichen alle vertraglichen Verhältnisse, die Muslime mit ihresgleichen oder Andersgläubigen eingehen, sowie die Strafen. Die Scharia basiert auf dem Koran und auf der sich ab der Mitte des 7. Jahrhunderts herausbildenden Überlieferung vom normsetzenden Reden und Handeln Mohammeds. Die Methoden der Auslegung und Anwendung dieser Quellen muss der Kadi beherrschen, jedoch nur insoweit, als seine Amtsgeschäfte betroffen sind. Spätestens im 11. Jahrhundert ist die Islamisierung der Gesellschaft so weit fortgeschritten, dass die Überzeugung dominiert, es gebe keinen Bereich im Leben eines Muslims, der nicht dem Urteil der Scharia unterliege. Wenn er am Jüngsten Tag vor Gott bestehen will, dann muss er darauf bedacht sein, auch die nebensächlichste Lebensregung nach Maßgabe der Botschaft des Korans und vor allem des überlieferten Vorbildes des Propheten zu überprüfen. Ihm dabei Hilfe zu leisten, ist die Aufgabe des Muftis, der nun einen offiziellen Status gewinnt. Ihn kann der Muslim zu allen erdenklichen Problemen befragen, die ihn auf dem Weg durch das Diesseits zum Endgericht bedrängen mögen. |
| Zitat: |
| Zwar kennen nur wenige muslimische Staaten heute einen gesetzlich geregelten Straftatbestand des Abfalls vom Islam, Opfer gefordert hat jedoch eine andere Einstellung, die der 1954 hingerichtete ägyptische Muslimbruder ‘Abd al-Qadir ‘Auda, der Verfasser des wohl verbreitetsten Lehrbuchs zum islamischen Strafrecht, vertreten hat. Das Fehlen der Strafbarkeit der Apostasie in den modernen Strafgesetzen bedeute keineswegs, daß diese als erlaubt gelten könne. Apostasie gehöre zu den hadd- Delikten und somit zur šari‘a. Die šari‘a aber könne nicht abgeschafft werden. Im ägyptischen Strafrecht sei zudem als Rechtfertigungsgrund verbrieft, daß nicht bestraft werden könne, wer in Ausübung eines Rechts handele. Wer also einen Apostaten töte, nehme ein Recht in Anspruch, das ihm die šari‘a gewährt habe und könne deshalb nicht bestraft werden. Auch wenn weithin vernommene Gegenmeinungen aus dem islamischen Spektrum den Mörder des Apostaten vor Gericht stellen wollen, so ist doch die Auffassung ‘Audas bei dem Mord an dem Schriftsteller Farag Foda 1992 schreckliche Wirklichkeit geworden und während des Prozesses gegen den Mörder haben die von der Verteidigung aufgebotenen Sachverständigen, der bekannte Scheich Muhammad al-Ghazzali und der Azhar-Professor Ahmad Mazru‘a, den Mord ebenfalls als gerechtfertigt bezeichnet. |
Verfasst am: 05.10.2016, 23:01| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Na ja, deduktiver geht es kaum. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Ich weiss nicht genau, wie es bei den Arabern war, aber die abendländische Philosophie war auch schon vor der Reformation äußerst vielfältig. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Zwar war das Christentum als Grundwahrheit unhinterfragt, aber um die theologische und philosophische Ausdeutung von Dogmen wurde lebhaft gestritten. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Darüber hinaus ist das Erbe der antiken Kultur, das seit dem Sieg der Barabaren über das Weströmische Reich zwar erst mal in Vergessenheit geraten war, nie wirklich verlorengegangen (eigentlich hatte die Antike ja schon das ganze Mittelalter hindurch eine überragende Autorität in Europa, selbst die über Rom siegreichen Barbaren bewunderten die Römer ja im Grunde ihres Herzens) und mit der Renaissance setzte ja sogar eine Verherrlichung und Überhöhung dieser Zeit ein. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Das Christentum und das antike Erbe Europas, mit samt seiner Tradition des rationalen Denkens, wurden kompatibel gemacht. |
Verfasst am: 05.10.2016, 23:44| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Das Erbe ist zum größeren Teil deshalb nicht verlorengegangen, weil es in Arabien bewahrt wurde. Im christlichen, römischen Reich wurden die Schriften der Griechen als Heidenschriften angesehen. Das war das Ende der großen Bibliothek von Alexandrien. |
Verfasst am: 05.10.2016, 23:51| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wobei man dabei aber ganz schnell in Konflikt mit der Kirche kommen kann. Denn jede eigenständige Erklärung hat nicht nur das Potential, im Widerspruch zur Heiligen Schrift bzw. der gültigen Auslegung derselben zu stehen, sie sie ist gleichzeitig ein Angriff auf die Deutungshoheit der Kirche und schränkt deren Raum ein. Deshalb ist die Kirche ein quasi natürlicher Ankläger gegen die Wissenschaft, und deshalb ist es ungünstig, wenn sie auch noch auf dem Richterstuhl sitzt. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| - Newton war Arianer, er glaubte nicht an die Dreifaltigkeit, was ihn mit Kepler in Konflikt gebracht hätte, der hielt nämlich die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton hat sein Lebtag lang nur mit einem Menschen über seinen Arianismus korrespondiert: John Locke. Die Dreifaltigkeit abzustreiten, war damals nicht ganz ungefährlich. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Die Folgen davon beleuchtet Tilman Nagel in der Vorbemerkung zu seinem Aufsatz "Kann es einen säkularisierten Islam geben?"
Was ich dazu liefere ist nur ein Erklärungsversuch, über den man streiten kann. Was Nagel da beschreibt, ist die Existenz einer Denkhaltung, die mit unserer wenig zu tun hat. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Die Autobiographie des muslimischen Dichters Usama ibn Munqidh aus dem 12. Jahrhundert erzählt von einem Vorfall, bei dem die Kreuzritter-Invasoren nach einem Arzt gebeten haben, um einige ihrer Kranken zu behandeln. Die Moslems sandten einen Arzt namens Thabit, der zehn Tag später mit dieser Geschichte zurückkehrte:
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Verfasst am: 06.10.2016, 01:00Verfasst am: 06.10.2016, 01:42| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
| @Smallie
Dass die Franken des Jahres 1300 ziemlich bornierte Arschlöcher waren, halte ich für eher unstrittig. Was genau willst du mit dieser Geschichte zeigen? Bzw. Inwiefern ist das ein Argument gegen Fwos Thesen? |
| Zitat: |
| In seiner Abhandlung "Islam und politischer Extremismus" hebt Khalid Duran auch die historische Dimension jener Erscheinung hervor, die allgemein als "fundamentalistischer oder integristischer Islam bezeichnet wird". "Fachkenner", so der Autor, hätten ohnehin schon immer "auf eine" in der Geschichte "unablässige Welle der Rückfindungen zum Islam" hingewiesen. Duran selbst führt als eines dieser Beispiele das "Baghdad des 9. und 10. Jahrhunderts" an, wo "bereits eine alles Fremde abweisende Orthodoxie und ein kulturfeindlicher Fundamentalismus" mit anderen "Islaminterpretationen" wie u.a. denen der Mu'taziliten, "einer Schule rationalistischer Theologie", in Auseinandersetzungen geraten war. Diese betrafen auch "die Regierungsform des Reiches". Als eine "puritanische" Richtung der Frühzeit des Islam führt Duran das Beispiel der "Kharijiten" an.
Und diese Kharijiten (Harigiten, Charidschiten) finden sich in jedem Standardwerk über die Geschichte des Islam als eine "radikale Sekte", die "fanatischer Eifer" antrieb. Denn: "Ihr Dogma erlaubte ihnen nämlich, nur dann den Kalifen anzuerkennen, wenn die Häupter der Gemeinde ihm übereinstimmend das Prädikat des besten Muslim zuerkannten, und es machte ihnen zur Pflicht, mit Gewalt eine Art heiligen Krieges gegen die 'illegitimen' Kalifen zu führen." Eine Bedrohung der Religion 'von außen' war in diesem Falle noch nicht gegeben und trotzdem ging es auch hier schon um die 'reine' Lehre und um fundamentalistische Inhalte. Und man konnte gegen den 'Feind' des 'wahren' Glaubens einen "heiligen Krieg" führen, sogar wenn dieser selbst Muslim war. Gegen "'schlechte' Muslime" zogen im Maghreb des 11. Jahrhunderts auch die Almoraviden in einem "heiligen Krieg" zu Felde. Sie vertraten einen "militanten Islam", der sich gegen die "'verderbte' Kultur der maghrebinischen Staaten" richtete. Auch ihnen ging es schon um eine "buchstabengetreue Frömmigkeit" und die "Erneuerung des Islam" war ihr Ziel. |
Verfasst am: 06.10.2016, 12:19| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Gestern bei ttt mitbekommen:
Frankopan, Licht aus dem Osten http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/ndr/frankopan100.html |
Verfasst am: 06.10.2016, 18:12| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Das halte ich für ein Gerücht. Ich habe noch gelernt, dass es die (nichtchristlichen) Römer unter Caesar waren, die das ganze abgefackelt haben. |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| Bei Wiki steht, dass auch das nur ein Gerücht ist, ebenso wie die sonstigen Schuldzuweisungen.
Vermutlich ist sie im Laufe der Jahrhunderte schlicht vergammelt. |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Kann mich dumpf erinnern, fand ich aber reichlich Banane, was der Mann da verzapft. Er wirft munter Zeitalter und Regionen durcheinander, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben, nur um zu "beweisen", wie doof wir in Europa waren (und implizit immer noch wären). Meinetwegen haben die Chinesen das Papier ein paar hundert Jahre vor uns erfunden, die Inder die Null und die islamischen Araber (seltsamerweise) den Alkohol. Das ist aber tausend(e) Jahre her und daher eher welker Lorbeer. So gut wie alles was die moderne Welt ausmacht, technisch/wissenschaftlich wie zivilisatorisch, ist seit 500 Jahren genuin europäisch. Nix Chinesen Islam, oder irgendwelche Aliens. Wir haben also allen Grund, "eurozentrisch" zu sein. Die moderne Molekularbiologie zB ist Lichtjahre entfernt von der albernen Säftelehre eines Aristoteles (der war das doch, oder?), ebenso die Differential/Integralrechnung von den geometrischen Gehversuchen der alten Griechen. Von der Physik gar nicht erst zu reden. |
| Zitat: |
| Political correctness and the history of science
[...] There used to be a brief standard sketch of the history of science, that probably arose some time in the Enlightenment but which owes much of its ethos to Renaissance historiography. This outline usually goes something like this. Science was invented by the ancient Greeks. After the collapse of civilisation in the Dark Ages (a deliberate use of a discredited term here) science was rescued and conserved (but not changed or added to) by the Islamic Empire before being retrieved in the Renaissance by the Europeans, who then went on to create modern science in the Scientific Revolution. This piece of mythology reflected the triumphalist historiography of a colonialist Europe in the throws of dominating and exploiting large parts of the rest of the world. During the twentieth century historians, many of them Europeans, dismantled this piece of fiction and began to explore and elucidate the histories of science of other cultures such as Egypt, Babylon, China, India and the Islamic Empire, creating in the process a much wider and infinitely more complex picture of the history of science, consisting of transfers of knowledge across space and time throughout the last approximately four thousand years. This newly acquired knowledge exposed anybody who still insisted on propagating part or all of the earlier fairy story to the charge of eurocentrism, a charge that when considering the whole of the history of science is more than justified. Unfortunately, as I have commented in the past, this also led to an over zealous backlash on behalf of the previously wronged cultures particularly on the Internet. [...] Eurocentrism has become a sort of universal weapon used indiscriminately whether it is applicable or not. https://thonyc.wordpress.com/2015/09/30/political-correctness-and-the-history-of-science/ |
Verfasst am: 06.10.2016, 23:44
)
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage ist ja auch, ob sich die heute so geschätzen Leute wie Averroës oder Avicenna damals wirklich in der Mitte des Islam befanden, oder ob sie das, was sie schrieben, nur schreiben konnten, weil sie geografisch und machttechnisch weit genug vom Zentrum entfernt lebten, und ob sie dichter am Zentrum nicht das Schicksal von Jordano Bruno geteilt hätten. Das würde bedeuten, dass nicht der Islam auf Ghazalie zugehen musste, sondern dass das heutige Bild des Islam nur durch einige philosophische Lichtgestalten an seiner Peripherie verklärt würde und mit dem damaligen Islam wenig zu tun hätte. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Was nützt Dir das Lesen der Originaltexte von Heidegger oder Habermas zum Verständnis der Republik? |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Sie beeinflussen allenfalls das Denken erwachsener Menschen, aber die Grenzen des Denkens werden im Kindesalter festgelegt, und da sind andere gesellschaftliche Strukturen wirksam als die philosophische Fakultät. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
In dem Zusammenhang noch drei Absätze aus Tilman Nagels Aufsatz "Kann es einen säkularisierten Islam geben?"
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Es ist der Verzicht auf die Institution Kirche und stattdessen die Erziehung der gesamten Gemeinde zu ihrer eigenen Stasi, die den Islam kennzeichnet. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
| Peter L. Münch-Heubner schreibt dazu in seinem Aufsatz
"Islamismus, Neo-Fundamentalismus und Panislamismus: Geschichte, theoretische und ideologische Grundlagen"
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Sich von den Schriften dieser Philosophen ein Bild vom mittelalterlichen Islam zu machen, dürfte tatsächlich so etwas Ähnliches sein, als wolle man den Katholizismus um 1600 durch die Schriften des Giordano Bruno erhellen. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Die oft zitierte Liberalität des mittelalterlichen Islam ist angesichts der regelmäßigen Wellen der Reislamisierung wohl eher eine romantische Verklärung als dass sie viel mit der damaligen Wirklichkeit zu tun hat. Es handelte sich bei dieser Liberalität immer nur um punktuelle kurzzeitige Blüten. |
Verfasst am: 07.10.2016, 09:39| smallie hat folgendes geschrieben: |
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Das stimmt, der hat auch mal gezündelt, das war aber noch nicht der endgültige Untergang der Bibliothek irgendwann um 380 oder so. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Es ist unbestritten, daß die moderne Wissenschaft in Europa entstand. Nach meiner Auslegung sogar erst recht spät, eher um 1800 denn um 1600 bei Galilei, wie es oft dargestellt wird. |
Verfasst am: 07.10.2016, 11:14| smallie hat folgendes geschrieben: |
| ....
Jedenfalls hat die Affäre Giordano Bruno die weitere wissenschaftliche Entwicklung in Europa nicht aufgehalten. Warum nicht? Marcellinus sagte Reformation. Ich sagte: warum Reformation? ..... Wenn ich dir das Argument im Munde umdrehen darf: ist das Christentum also die tolerantere Religion, die die Entwicklung der modernen Wissenschaft erst ermöglicht hat, im Gegensatz zum Islam, zum Konfuzianismus, Buddhismus, oder Hinduismus? Falls du nein sagst, sind wir gerade auf der falschen Fährte, soweit es die Eingangsfrage betrifft. Wenn du ja sagst, warte ich auf deine Apologetik des Christentums. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| ....
Auf der Scheiterhaufenskala dürfte Aquinas den Ghazali überholt haben.
..... |
| Zitat: |
| Als Grundlage für eine Strafbarkeit der Apostasie werden immer wieder die Prophetenworte: “tötet den, der seine Religion wechselt!“ und „ Das Blut eines Muslims (zu vergießen) ist nicht erlaubt, außer in einem dieser drei (Fälle): der verheiratete Ehebrecher, Leben um Leben, und der seinen Glauben Verlassende und von der Gemeinschaft sich Trennende“ herangezogen. |
Verfasst am: 07.10.2016, 17:47| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Jedenfalls hat die Affäre Giordano Bruno die weitere wissenschaftliche Entwicklung in Europa nicht aufgehalten. Warum nicht? Marcellinus sagte Reformation. Ich sagte: warum Reformation? |
Verfasst am: 08.10.2016, 11:30| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Vor der Reformation, ja. Aber auch schon vor 1200? 1100? Buridan, Abelard - vorher war da nicht viel. War da überhaupt irgendwer? |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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Wenn ein Naturgesetz erst einmal gefunden ist, stellt sich die Frage, ob ein Gott sich darüber hinwegsetzen kann. Die aufgeklärteren Araber haben das bezweifelt. Ghazali greift das an:
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Lebhaft gestritten heißt auf deutsch erst mal verdammt. Siehe die Pariser Verurteilungen von oben. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das Erbe ist zum größeren Teil deshalb nicht verlorengegangen, weil es in Arabien bewahrt wurde. ... |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Also war das Christentum vorher inkompatibel mit rationalem Denken? |
Verfasst am: 08.10.2016, 16:24| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Ein Tipp zu meinen Zitaten: Ich mag eigentlich keine langen Zitate, sondern muss mich dazu überwinden. Wenn ich hier drei Absätze von Nagel im Zusammenhang lasse, dann, weil die einen Zusammenhang darstellen - den zerreist man und verliert ihn aus dem Auge, wenn man einen einzelnen Satz davon kommentiert. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Die Reislamisierungen oder Rückbesinnungen auf die Quellen richteten sich nicht nach außen, sondern gegen die Verderbnis im Inneren. Wir kennen soetwas auch aus der christlichen Kirchengeschichte, ich nehme als Beispiel Jan Hus. Da fällt auch sofort der Unterschied auf: Jan Hus bezieht sich wieder erneut auf die Bibel, und die Kirche antwortet, natürlich nicht wörtlich, aber dem Wesen nach, dass die alleine nichts wert ist. Was zählt ist die Exegese der Kirche, der Obrigkeit. Das Ergebnis ist, das Jan Hus brennt. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Darauf gibt es zwei ganz einfache Antworten: 1. die praktische: Ich lebe in einem Land mit klar christlicher Tradition, in dem noch vor 70 Jahren fast 100 % aller Bewohner christlich waren. Sehen wir mal von der DDR ab, die aber das Zahlenbild nur unwesentlich verändert: Wir sind nicht von einer Macht erobert worden, die eine andere Religion etablierte. Trotzdem haben inzwischen ca 40% der Bewohner das Christentum verlassen. Nenne mir einen Staat mit muslimischer Tradition, in dem soetwas möglich war oder ist. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Ich bin hier - genau wie Du - mit einer Mailadresse angemeldet, die an einer eigenen Domain hängt, meine postalische Adresse ist also sofort greifbar. In den meisten islamischen Ländern säßen wir beide bereits im Gefängnis, mir drohte evtl. schon aufgrund meines Footers die Todesstrafe. |
| Zitat: |
Welche Dynamik der philosophische Diskurs dabei konkret entwickeln konnte, bezeugt der – bestürzte – Bericht eines spanischen Muslim über die freien Diskussionen im Bayt al-Hikma, dem Haus der Weisheit in Bagdad, deren er Zeuge wurde:
http://sammelpunkt.philo.at:8080/1254/1/Grabher-1277.pdf |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Und die Worte Mohammeds dürfen im Gegensatz zu den Lehren einzelner Philosophen nicht dem Zeitgeist unterworfen werden |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| (sonst kommt die nächste Reislamisierungswelle.) |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Du bewunderst die anderen Blüten des Islam wie Averroes, ... |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ohne zu sehen, wo ihre Sahmen aufgehen, und ich meine, nur aufgehen können: in einer christlichen Tradition, die dazu übergeht, eine atheistische zu werden. |
| Zitat: |
| Gott ist eine absolute Einheit, ihm kommen keine Wesensattribute zu. Texte, die derartiges suggerieren, sind anders zu interpretieren.
Der Mensch ist frei. Wegen dieser beiden Prinzipien bezeichneten die Mu'taziliten sich selbst als „Verteidiger der Gerechtigkeit und Einheit“. Alles für die Erlösung des Menschen notwendige Wissen geht aus seiner Vernunft hervor; sowohl vor als auch nach der islamischen Offenbarung konnten die Menschen allein durch das Licht der Vernunft Wissen erwerben. Dies macht Wissen verbindlich für alle Menschen, überall und zu jeder Zeit. https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Philosophie |
Verfasst am: 08.10.2016, 20:41| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht wegen dem, was Luther mit der Reformation beabsichtigt hat, sondern wegen dem, was er mit ihr beendet hat: Die Priesterherrschaft der einen kath. Kirche. Von nun an standen die Landeskirchen unter der Kontrolle der Fürsten, und die in Konkurrenz zu einander. Wissenschaft wurde zu einem Mittel der Konkurrenz, besonders im Zeitalter der Entdeckungen, in dem man zunehmend beobachtete, daß man sich wissenschaftliche Tabus nicht leisten konnte. Das Osmanische wie das Chinesische Reich waren so groß, daß sie ihrer jeweiligen, ideologischen Weltsicht den Vorrang gegenüber neuen, ausländischen Ideen, Erkenntnissen und Methoden geben zu können meinten. Vielleicht hatten Ihre auf den eigenen Ideologien beruhenden Herrschaftssysteme auch einfach nur zu viel verlieren. So verhinderte der Sultan die Einführung des Buchdrucks in seinem Reich, und der Sohn des Himmels ließ seine prächtige Überseeflotte zerstören, und den Bau weiterer Schiffe bei Todesstrafe verbieten. So begann der Aufstieg der europäischen Staaten, und unter ihnen vor allem die protestantischen England und Niederlande. Aber auch Spanien, Portugal und Frankreich machten sich erst nicht schlecht, fielen dann aber zurück, während Deutschland in einem Religionskrieg versank, und danach in innerdeutschen Konkurrenzkämpfen zwischen Östereich und Preußen. Die Kath. Kirche, die in all diesen Kämpfen auf der Verliererseite stand, versank immer mehr im Obskurantismus, aus dem sie erst mit dem Vat. II im 20. Jh. halbherzig wieder auftauchte. |
Verfasst am: 08.10.2016, 21:04| Zitat: |
| Verurteilung von 219 Behauptungen
Stephen, durch göttliche Vorsehung der unwürdige Diener der Kirche von Paris grüßt im Namen des Sohnes der gebenedeiten Jungfrau alle, die diesen Brief lesen. Wir haben Kunde erhalten [...] daß einige Lehrer an der Schule der Künste in Paris die Grenzen ihrer Fakultät überschreiten und versuchen, gewisse offensichtliche und abscheuliche Irrtümer, oder eher Eitelkeiten und lügnerische Dummheiten, zu behandeln und bereden, als ob diese in Schulen diskutabel wären; eine Liste liegt diesem Schreiben bei. [...] Als Begründung für die erwähnten Irrtümer führen sie heidnische Schriften an - Schande über ihre Ignoranz - die sie für so überzeugend halten, daß sie keine Antworten darauf finden. [...] Sie sagen, all dies sei wahr gemäß der Philosophie, aber unwahr gemäß des katholischen Glaubens, als ob es zwei sich widersprechende Wahrheiten geben könne und als ob die Wahrheit der heiligen Schrift von den Worten der verfluchten [accursed] Heiden widerlegt werden könne. http://legacy.fordham.edu/gsas/phil/klima/Blackwell-proofs/MP_C22.pdf |
Verfasst am: 08.10.2016, 21:50| smallie hat folgendes geschrieben: |
| ....
Ich bezweifle, daß wir das der christlichen Tradition zu verdanken haben. Oben hatte ich John Locke erwähnt. Das ist die Tradition, der wir gewisse Freiheiten verdanken. Den Franzosen vor und während der zeit der Revolution, Voltaire, Diderot, Pierre Bayle, die Engländer Locke, Hume, Thomas Paine samt den anderen Gründervätern. Diese Leute waren größtenteils keine Christen, sondern deistische Freidenker..... |
Verfasst am: 08.10.2016, 23:37| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe), deshalb nur ein Hinweis auf ein grundsätzliches Missverständnis: Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt. |
Verfasst am: 09.10.2016, 04:12| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
| Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. |
Verfasst am: 09.10.2016, 12:36| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ziemlich genau so sehe ich das auch. Die kleinteilige Konkurrenz innerhalb Europas war bedeutend. Zum Beispiel sind die Chinesen nach Ostafrika gesegelt, sie hatten aber kein Interesse, dort eine Kolonie zu gründen. Was hätten sie gewinnen können, wo sie sich selbst genügten? Ganz anders in Europa. Ausgedehnte Handelswege oder Kolonien versprachen einen Machtvorteil auf dem Heimatkontinent. |
Verfasst am: 10.10.2016, 23:01| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Dann hätten wir aber ein zeitliches Problem. Die heidnische Antike ging so um diesen Dreh rum zu Ende, Die islamischen Araber begannen allerdings erst so ab 700 ihre (überaus gewalttätige) Ausbreitung. etwa mit der Zwangschristianisierung durch Konstantin. |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Diesen Zeitpunkt kann man locker auf 1500 legen, Renaissance. Im 17. Jahrhundert waren ja schon Kepler, Newton etc zu Gange, das war schon echte moderne Wissenschaft. |
Verfasst am: 11.10.2016, 00:01| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Bei einem Gottesbild, wie es uns etwa im Johannesevangelium erscheint, stellt sich diese Frage gar nicht. Denn hier ist Gott identisch mit dem Logos, der Weltvernunft. |
Bei der Septuaginta ging es ja auch, daß siebzig Übersetzer die Bibel gleich übersetzten ...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Die Frage, ob Gott sein eigenes Naturgesetz ändern kann, ist demgegenüber sehr unphilosophisch und geradezu kindlich-mythologisch.Ein Gott, der die Personifikation der Vernunft und der Wahrheit ist, ist in seinem Willen nicht menschlichen Launen unterworfen. Gott zu erforschen heisst hier, die Vernunft zu erforschen. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Auch die Kirchenväter sind in Ihrem Denken klar von der Auseinandersetzung mit den Neuplatonikern geprägt. Die Schriften des Augustinus sind dafür ein klares Zeugnis. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Ein weiterer bedeuteder neuplatonischer Theologe ist z.B. Eriugena. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Die Philosophie und die Neigung zum rationalen Denken ist im Christentum bereits in seiner Entstehung angelegt. Das Christentum, wie wir es kennen, ist ohne griechische Philosophie gar nicht denkbar. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Touchée, das war schlecht ausgedrückt |
Verfasst am: 11.10.2016, 00:31| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe im Moment zu wenig Zeit (u.a. weil ich mich zuviel mit 9/11 beschäftigt habe), deshalb nur ein Hinweis auf ein grundsätzliches Missverständnis: Ich gehe nicht davon, aus, dass wir unsere heutige Freiheit der christlichen Tradition zu verdanken haben. Ich habe selbst schon oft genug betont, dass den christlichen Kirchen die Freiheiten, die wir heute besitzen, abgerungen wurden. Meine Fragestellung ist vielmehr, wie es geschehen konnte, dass das Christentum bzw. die christlichen Kirchen soviel Kontrolle verloren haben, während der Islam, abgesehen von einigen zeitlich und örtlich begrenzten Blüten praktisch kontinuierlich an Kontrolle gewinnt. |
Verfasst am: 11.10.2016, 00:38| smallie hat folgendes geschrieben: |
| ....
Allerdings könnte ich anmerken, daß die Verfolgten aus der islamischen Tradition heraus zu einer Neuerung fähig waren, zu der es keine Parallele im Christentum gibt. Deshalb würde ich dem Islam die Wandlungsfähigkeit nicht grundsätzlich absprechen. |
Verfasst am: 11.10.2016, 02:29| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Es gab Orte, auf die die Romchristen keinen Zugriff hatten. Dort blieben die griechischen Schriften erhalten. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
Was ist echte moderne Wissenschaft? Die Grenzziehung ist etwas willkürlich.
|
| smallie hat folgendes geschrieben: |
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Klingt alles gut, aber dann beginnt Naturwissenschaft mit dem Frequenzgesetz der Pythagoräer: halbe Länge einer Saite gibt doppelte Frequenz. Kepler hielt die Sonne für Gott, die Fixsterne für Jesus und denn Rest für den heiligen Geist. Newton meinte, das Sonnensystem wäre instabil ohne korrigierende Eingriffe eines Gottes. .... |
Verfasst am: 11.10.2016, 08:08| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Und das soll genau wo und wann gewesen sein? |
Verfasst am: 11.10.2016, 08:35| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
|
Byzanz, bis eben die Kreuzfahrer es eroberten (1204) und so sehr schwächten, dass die Eroberung durch die Türken 1453 eher Glück, als Schrecken bedeuteten. In Byzanz gab es eine hohe Schulbildung - zu der auch das Studium von 'nicht christlichen' Philosophen gehörte. |
Verfasst am: 11.10.2016, 08:51| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Es hat mit dem Staatenbildungsprozeß zu tun. Je mehr sich die westlichen Staaten entwickelten, umso mehr säkularisierten sie sich, dh. umso mehr Macht und Funktionen wanderte von den Kirchen zu den Staatsverwaltungen, während die Kirchen immer mehr auf das Niveau von Anstalten zur Verwaltung von Heilsgewißheiten herabsanken. In den islamischen Ländern beobachten wir stattdessen das Gegenteil, den zunehmenden Verfall von Staaten, die Auflösung von staatlichen Gewaltmonopolen, die Entfunktionalisierung von Justiz und Verwaltung und den Aufstieg von nichtstaatlichen, religiös organisierten Machtzentren, erst neben, dann anstatt der staatlichen. Die neuen Staatsgebilde sind allerdings nur soweit stabil, wie die religiösen Führer Sie zusammenhalten können (Iran). Überall sonst lösen sie sich in konfessionelle oder Stammesgebilde auf (Irak, Syrien), gelegentlich und nur vorübergehend aufgehalten durch Militärregimes (Ägypten), die aber nicht über bloße Gewaltherrschaften hinauskommen. Die Türkei ist mitten drin in diesem Prozeß, in dem die religiöse Autokratie sich nur weiterentwickeln kann, indem sie die staatlichen Strukturen systematisch zerschlägt. Justiz, Verwaltung, Polizei, Schulwesen, all das kommt zunehmend unter religiöse Kontrolle, und damit lösen sich die staatlichen Funktionen auf. Das Ergebnis wird ein Bürgerkrieg oder ein Zerfall der Türkei sein. |
Verfasst am: 11.10.2016, 11:27| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Den Mangel an Weltvernunft hat Al-Razi gut erkannt: einen Propheten zu einer ausgewählten Zeit zu einem ausgewählten Völk zu schicken, und dabei seine Botschaft so undeutlich von diversen Scharlatanen abgegrenzt sein zu lassen, daß sich die Anhänger echter und vermeintlicher Propheten gegenseitig die Köpfe einschlagen, das ist ein merkwürdiger Logos.
Stell dir vor, auf allen Kontinenten der Welt, in jeder Kultur, wären zur gleichen Zeit Gesandte aufgetreten, die alle das selbe erzählt hätten. Das wäre ein Zeichen für göttliche Weltvernunft: Gott spricht das Wort zum Sonntag. Regelmäßig und gebührenfrei. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das alte Argument: wenn ein Gott in den Lauf der Welt eingreifen könnte, warum tut er es dann nicht? Das letzte Gegenargument dazu stammt von Leibniz: Wir leben in der besten aller möglichen Welten. Nicht sehr überzeugend, wenn du mich fragst. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Den kannte ich noch nicht. Das wäre eine Hausaufgabe für mich, herauszufinden, woher die Quellen für seine Aristoteles-Übersetzungen stammten. |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
| Es war im Frühmittelalter üblich, Meinungen mit einem einfachen Autoritätsbeweis zu rechtfertigen oder zu bekämpfen, indem man zu zeigen versuchte, dass sie Aussagen der Bibel, der Kirchenväter und der Konzilien entsprechen bzw. widersprechen. Eriugena gibt sich damit nicht zufrieden. Diese Neuerung macht den von seiner Umwelt als revolutionär und anstößig empfundenen Aspekt seines Auftretens aus. Am Autoritätsbeweis hält er zwar fest, doch ist dies für ihn nur der letzte, bestätigende Schritt, der eine bereits anderweitig erfolgte Urteilsfindung abrunden soll. Mit dieser Vorgehensweise wird der Folgerichtigkeit der inhaltlichen Argumentation die eigentliche Beweislast aufgebürdet und die Bedeutung der Berufung auf Autoritäten stark reduziert. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst du dafür ein oder zwei Beispiele geben? Ich weiß gerade nicht, was du meinst. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Gar nicht. Du hast das schon richtig ausgedrückt. Reichen die Pariser Verurteilungen als Beleg für die Schwierigkeiten, die die christliche Hauptströmung mit rationalem Denken hatte? |
Verfasst am: 11.10.2016, 12:01| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| ....Und ebenso auffälig ist, dass die schlimmsten Ketzerverfolgungen die Verbreitung der entsprechenden Ideen bestenfalls halbwegs im Zaum halten konnte |
Verfasst am: 12.10.2016, 00:18| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich kann da ehrlich gesagt noch keine konsistente Argumentation erkennen. Zunächst mal stimmt es ja nicht, dass Priester das Mittelalter "beherrscht" hätten, ... |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| ...schon gar nicht außerhalb des Heiligen Römischen Reiches. |
| Zitat: |
| Ockham, könne sich an einen Dominikaner (in Oxford) erinnern, der auf den Einwand der Pariser Verurteilung antwortete: damnationem illam nequaquam mare transisse, die Sentenz könne jenseits des Ärmelkanals keine bindende Kraft besitzen.
http://www.hoye.de/ma/ma1277.pdf |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Wahr ist, dass die Reformation mit einem Autoritätsverfall des Klerus einherging, Ursache und Wirkung liegen aber ja genau umgekehrt, als hier suggeriert. Die Reformation war weniger Ausgangspunkt als viel mehr notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte, ... |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| ... die in erster Linie mal von den Handelszentren des grundkatholischen Italien ausgingen, also durchaus nicht zufällig in geographischer Nähe zum Zentrum des antiken Europas. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Mir ist auch nicht ganz klar, wie die These von der fruchtbaren kleinteiligen Konkurrenz der Fürsten im HRR zu der Tatsache passen soll, dass gerade die zentralistisch regierten Königreiche besonders erfolgreich waren. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Und auch nicht, worin der direkte Zusammenhang zwischen Kolonialismus und wissenschaflichen Fortschritt bestehen soll. |
Verfasst am: 12.10.2016, 01:08| smallie hat folgendes geschrieben: |
| ...
Eine notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte? Genau das gab es im arabischen Raum ein paar Jahrhunderte zuvor ebenso. Warum nicht einfach diese Merkmale nehmen und sie als Voraussetzung sehen für "liberale" Denkrichtungen?.... |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Das passt dann auch dazu:
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Verfasst am: 12.10.2016, 11:44Verfasst am: 12.10.2016, 13:26| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nur als ganz kleiner Einwand (ich schreibe immer noch an der größeren Antwort - sie will irgendwie nicht): West-Europa war praktisch zu 100% christlich. Wenn Du also die Religionen bzw. ihren Machtbereich als Biotop neuer Traditionen betrachtest, dann solltest Du den europäischen Atheismus als etwas aus dem Christentum entstandenes verstehen und ihn dem Christentum zuguten halten. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist eine schöne Beschreibung des Vorganges von einem anderen Standpunkt, verstehen tue ich ihn dadurch noch nicht. Da bietet mir Nagels Beschreibung des Islam bzw. der Muslime eher einen Anhaltspunkt. (Wenn ich mich hier auf Nagel beziehe, dann auf der einen Seite deshalb, weil er es versteht, seinen Gedanken auf den Punkt zu bringen. Auf der anderen Seite wird bei ihm offensichtlich, dass er seine Meinung zum Thema nicht nur aus dem Quellenstudium bezieht, sonder auch aus seiner eigenen Ansicht der Gegenwart. Ich schließe das aus seiner Übereinstimmung mit den oppositionellen Insidern der Gegenseite, wie z.B. Bassam Tibi, der seinen Euro-Islam, also den demokratiefähigen Islam bereits offiziell zu Grabe getragen hat.) |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
|
Zur Historie: Wie Zumsel schon korrigiert hat, beherrschte die Priesterschaft des Christentums weder die Staaten des Altertums noch die des Mittelalters. Die Priesterschaft war zwar mit dem herrschenden Adel verquickt, aber hatte weder Legislative noch Judikative noch Exekutive inne, auch, wenn sie in alles hineinredete. Insofern ist hier, so übel das damals auch gehandhabt wurde, bereits im Ansatz der Spalt vorhanden, von dem aus man die christliche Kirche später von der Macht vertreiben konnte. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
|
Der Islam ist da anders angelegt: Er beansprucht, die Regeln für die ganze Welt festzulegen, für den Weg der Erkenntnis wie auch für das Leben miteinander, er ist also die Basis nicht nur der Wissenschaft, sonder auch der Legislative und der Judikative. Das lässt er sich auch nicht nehmen, ohne sich komplett in Frage gestellt zu sehen. In der Gegenwart ist das z.B. in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte zu erkennen und den koodinierten Aktivitäten der islamischen Staaten in der UN, eine Zusammenfassung der schriftlichen Basis sowie einen Anriss des historischen Ablaufs von Nagel hier habe ich bereits zitiert. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
|
Was der Islam damit etabliert, ist die Bindung an einen Schrift, kombiniert mit der Angst vor dem Tod, denn Häresie wird mit dem Tod bestraft - da Mohammed das bereits selbst mit Verrat gleichsetzt, haben wir hier in gewissem Sinn soetwas wie unseren "Verfassungspatriotismus", den wir gerne anstelle des klassischen, an ein Land oder eine Herrschaft gebundenen setzen würden. Im Vergleich dazu ist der Christ in seinem Christentum weniger an die Schrift gebunden als an die Kirche (die Schrift war ihm an Anfang sogar verboten), und wenn er die Kirche verlässt, hat diese nur die Sanktionsmöglichkeiten des Staates, wenn der dafür überhaupt Strafen vorsieht. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
|
Zur Frage, ob es einen säkularisierten Islam geben kann: Dazu müsste der Islam wesentliche Glaubensgrundsätze aufgeben, wie es z.B. Tibi für seinen Euroislam gefordert hatte. Das wird in einer islamischen Gesellschaft institutionell verhindert (s.o.) in einer westlichen Gesellschaft wäre es prinzipiell möglich, obwohl das Gebieten des Rechten und Verbieten des Verwerflichen (s.o.) auch in dieser Gesellschaft funktioniert, wie der Druck zeigt, dem Abweichler vom Islam auch in unserer Gesellschaft ausgesetzt sind, was z.B. an den Klagen der Alewiten über Drangsalierung zu erkennen ist. Das bedeutet, dass der Staat hier helfen müsste, was er sich aber verkneift. Das wiederum ist der Hintergrund für Tibis Beerdigung seines Projektes Euro-Islam. |
Verfasst am: 12.10.2016, 14:19| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Nun, weil etwas in einen bestimmten Bereich entstanden ist, muß man es ihm deswegen nicht „zugute halten“, ist es doch wesentlich ein Reaktion auf dessen Irrtümer und Fehler. Es war ja auch nicht ein Vorzug des Ptolemäischen Weltbildes, daß darauf das kopernikanische entstanden ist. ... |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| ...Ich habe aber erhebliche Zweifel, ob Menschen und die Gesellschaften, die sie miteinander bilden vor allem von Ideen geleitet und entwickelt werden. Anderseits sind sie auch nicht ein bloßer „Überbau“. Vielmehr gehe ich davon aus, daß Ideen gedankliche Werkzeuge sind, und wie Werkzeuge werden sie unter bestimmten Bedingungen von Menschen entwickelt, und wenn man sie dann einmal hat, auch angewendet. Aber wie ein Elektromotor nur funktioniert, wenn man auch die entsprechende Infrastruktur hat, können Ideen nicht unter beliebigen Bedingungen funktionieren. Dafür sind sie allerdings erheblich anpassungsfähiger, besonders, wenn sie, wie philosophische und noch mehr religiöse Ideen, vor allem auf dem „Argument“ der Glaubwürdigkeit beruhen.... |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ....
Wenn wir uns aber heute den leicht erregbaren Zorn der Muslime über Häresien jeder Art ansehen, der wiederum nur ein Ausdruck der weiter untern schlummernden Angst ist, dann wird vorstellbar, über wieviel Generationen da die Häretiker konsequent ausgerottet worden sein müssen, um eine derart starke Bindung der Glaubensinhalte an dieses Gefühl zu produzieren, die dann unbewusst in der Sprache als Gefühlsinhalt bestimmter Vokabeln transportiert wird..... |
| Zitat: |
| Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht. |
Verfasst am: 13.10.2016, 01:06| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ebend. Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden. Das alte (christliche) Byzanz hat die antike Zivilisation bewahrt, und von denen haben es die Araber, als sie grosse Teile des oströmischen Reiches plattgemacht haben. |
| Zitat: |
| Aristoteles in Byzanz und die Pluralität der philosophischen Traditionen des neunten Jahrhunderts
|
Verfasst am: 13.10.2016, 07:32| Zitat: |
| In his survey of the history of the ideas which led to the theory of natural selection, Conway Zirkle noted that al-Jahiz was one of those who discussed a "struggle for existence", in his Kitab al-Hayawan (Book of Animals), written in the 9th century.[43] In the 13th century, Nasir al-Din al-Tusi believed that humans were derived from advanced animals, saying, "Such humans [probably anthropoid apes] live in the Western Sudan and other distant corners of the world. They are close to animals by their habits, deeds and behavior."[44] In 1377, Ibn Khaldun in his Muqaddimah stated, "“The animal kingdom was developed, its species multiplied, and in the gradual process of Creation, it ended in man & arising from the world of the monkeys.”[45] |
| Zitat: |
| Die rationalistische Methode, welche die Kalam-Gelehrten eingeführt hatten, betrachteten einige sunnitische Hauptvertreter als Häresie. Zu den bekanntesten dieser Vertreter zählt Ahmad ibn Hanbal (gest. 855). 833 wurde gegen sie eine Inquisition (arabisch Mihna) eingeführt. Als Prüfstein wurde die von Abū l-Hudhail gelehrte Erschaffenheit des Korans verwendet, diese wurde nämlich von den Traditionsgelehrten bestritten, die glaubten, dass der Koran die unerschaffene Rede Gottes sei. Diejenigen, die der Lehre Abū l-Hudhails nicht zustimmten, wurden bestraft, darunter auch Ahmad ibn Hanbal. Für die Muʿtaziliten war dieses Inquisitionsverfahren allerdings eher kontraproduktiv. Sie galten fortan als Komplizen des Unrechtsregimes, das für die Mihna verantwortlich war. |
| Zitat: |
| Mit der Festlegung auf das 11. Jahrhundert als die Periode, in der die Muslime begannen, sich von wissenschaftlichen Entwicklungen abzuwenden, haben die Wissenschaftler zwar recht. Allerdings haben sie als treibende Kraft die falsche Person identifiziert. Tatsächlich war es Abu Ali al-Hassan al-Tusi (1018-1092), besser bekannt unter dem Namen Nizam al-Mulk, der Großwesir der Seldschuken-Dynastie.
Islamische Restauration, statt wissenschaftlicher Fortschritt: Nizam al-Mulk hatte ein Bildungssystem geschaffen, das sogenannte Nizamiyah, welches auf religiöse Studien fokussierte – zu Lasten der unabhängigen Forschung. Zum ersten Mal in der islamischen Geschichte wurden religiöse Studien institutionalisiert und als lukrativer Karriereweg angesehen. Zuvor waren Wissenschaft und islamisches Recht miteinander verflochten gewesen. Gegenbewegung zum rationalistischen Denken Die Schulen der Nizamiyah konzentrierten sich jedoch nicht nur auf die Religion, sondern nahmen auch als Quelle eine strenge sunnitische Interpretation der islamischen Jurisprudenz in ihren Lehrplan auf: die schafiitische Rechtsschule. |
Verfasst am: 13.10.2016, 12:11| fwo hat folgendes geschrieben: |
|
Wenn wir über dieses Thema reden, tun wir das als intellektuelle Übung. Wer in diesem religiösen Anspruch sozialisiert ist, völlig egal, ob diese Religion jetzt Islam oder Chirstentum heißt, der Unterschied zwischen beiden war lange genug marginal und ist es außerhalb Europas teilweise heute noch, der hört da auf zu denken, weil das Gefühl zu stark wird, bzw. wird in den Bahnen denken, die das Gefühl zulässt. Mohammeds Ideen sind in der Ausführung stärker geeignet als die christlichen, die Änderung der Gefühlswelt seiner Nachfolger festzuschreiben. Darin sehe ich ihren evolutionären Vorteil. Die Hisba, die Mohammed einführt, hat im Christentum kein Äquivalent. Die Veränderung des Islam in Richtung Demokratietauglichkeit ist da nicht nur eine Sache der äußeren Bedingungen, die Du richtig aufzählst, sie bedarf des Überbordwerfens einiger Glaubensgrundsätze und auch des Verzichts auf die Hisba. Der Euro-Islam, wenn er denn kommt, wird aus der Sicht des othodoxen Islam kein Islam mehr sein, weshalb deren Mitwirkung sehr zweifelhaft sein wird. Und es wird eine Arbeit von Generationen sein. |
Verfasst am: 13.10.2016, 22:07| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nur als ganz kleiner Einwand (ich schreibe immer noch an der größeren Antwort - sie will irgendwie nicht): West-Europa war praktisch zu 100% christlich. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Wenn Du also die Religionen bzw. ihren Machtbereich als Biotop neuer Traditionen betrachtest, dann solltest Du den europäischen Atheismus als etwas aus dem Christentum entstandenes verstehen und ihn dem Christentum zuguten halten.
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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Verfasst am: 13.10.2016, 23:47| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt verwechselst du aber den philosophischen Vernunftbegriff mit dem alltäglichen aka "gesunder Menschenverstand". |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Vernunft ist etwas, das keinen menschlichen - oder göttlichen - Launen unterworfen ist. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Eigentlich wird da aber nicht gefragt, warum Gott nicht in den Weltverlauf eingreift, sondern warum die Welt ist wie sie ist, also, warum Gott sie so eingerichtet hat. Ein Eingreifen würde ja eine Fehlerkorrektur bedeuten. Du siehst also, auch hier geht es um strukturelle Erforschung, nicht um die Rechtfertigung der Launen eines alten Mannes mit Bart. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Bedeutend für unser Thema ist aus meiner Sicht v.a. dies: "veram esse philosophiam veram religionem", wahre Philosophie und wahre Religion sind identisch. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Und eine Theologie ist nur dann gerechtfertigt, wenn sie der logischen Überprüfung standhält
https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Scottus_Eriugena Für mich kommt hier das zum Ausdruck, was die europäische Geistesgeschichte seit den Vorsokratikern auszeichnet: Begründen! Begründen! Begründen! |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Und genau diese Marotte( in Kombination mit sehr vorteilhaften klimatischen Bedingungen) dürfte der wesentliche Vorteil unseres Kulturkreises gewesen sein. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Gott als "Logos", Gott als das "Gute an sich", Gott als "oberste Idee", Gott als "reiner Geist", Gott als Verkörperung der intelligiblen Welt... |
| Zitat: |
Eine Geschichte des Konfliktes zwischen Glauben und Wissen innerhalb des Christentums muss damit beginnen, die Paulinische Verachtung der philosophischen Weisheit in Erinnerung zu rufen.
Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn dieweil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt selig zu machen die, so daran glauben, sintemal die Juden Zeichen fordern, und die Griechen nach Weisheit fragen. Wir aber predigen den gekreuzigten Christum, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit. Denen aber, die berufen sind, beide, Juden und Griechen, predigen wir Christum göttliche Kraft und göttliche Weisheit. Denn die göttliche Torheit ist weiser, denn die Menschen sind, und die göttliche Schwachheit ist stärker, denn die Menschen sind.“ http://sammelpunkt.philo.at:8080/1254/1/Grabher-1277.pdf |
| Zitat: |
| Die christlichen Mythologen hatten Satan in den Abgrund verbannt, mußten ihn aber wieder freilassen, um die Fortsetzung des Märchens zu schreiben. [...] Sie lassen ihn laufen, ohne ihm ein Ehrenwort abzuverlangen - denn ohne ihn konnten sie nicht auskommen [...] Sie versprachen ihm ALLE Juden, ALLE Türken, letztlich neun Zehntel der Welt. Wer kann nun noch die Milde der christlichen Mythologie bezweifeln?
[Die christlichen Mythologen] stellen diesen tugendhaften, liebenswürdigen Menschen Jesus Christus so dar, als sei er gleichzeitig Gott und Mensch und außerdem Sohn Gottes, vom Himmel empfangen, zum Zwecke geopfert zu werden, weil, wie sie sagen, Eva ein Gelüst nach einem Apfel überkam. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Reason |
Verfasst am: 14.10.2016, 11:19| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Den Mangel an Weltvernunft hat Al-Razi gut erkannt: einen Propheten zu einer ausgewählten Zeit zu einem ausgewählten Völk zu schicken, und dabei seine Botschaft so undeutlich von diversen Scharlatanen abgegrenzt sein zu lassen, daß sich die Anhänger echter und vermeintlicher Propheten gegenseitig die Köpfe einschlagen, das ist ein merkwürdiger Logos.
Stell dir vor, auf allen Kontinenten der Welt, in jeder Kultur, wären zur gleichen Zeit Gesandte aufgetreten, die alle das selbe erzählt hätten. Das wäre ein Zeichen für göttliche Weltvernunft: Gott spricht das Wort zum Sonntag. Regelmäßig und gebührenfrei. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Dem Satz schließe ich mich an. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Klimatische Bedingungen sind ein gutes Argument. Daraus folgt eine höhere Bevölkerungszahl und potentiell mehr Dichter und Denker. (Allerdings passt das Argument nicht für China, das ebenfalls günstige klimatische Bedingungen hat.) |
Verfasst am: 14.10.2016, 12:07| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
|
Oh, China hatte immer eine hohe Zahl an Dichtern und Denkern. Nur eben sehr viel früher und sehr viel kontinuierlicher staatliche Strukturen als andere Weltgegenden. Diese staatlichen Strukturen gaben den Herrschern, vom ersten Kaiser Qin Shihuangdi angefangen, die Möglichkeit, Dichter und Denker, deren Dichten und Denken ihnen nicht genehm war, am Dichten und Denken, und oft auch am Weiterleben zu hindern. |
Verfasst am: 16.10.2016, 11:54| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Warum konnte dann ein Bischof der Pariser Artistenfakultät vorschreiben, was dort gelehrt werden sollte? Antwort: er war der Dekan.
Weitere Beispiele für die weltliche Macht der Kirche: Investiturstreit, Kirchenbann und Gang nach Canossa, später die Exkommunikation von Friedrich II. Bis hin zum Ablaßhandel. Darüber weißt du oder wißt ihr sicher mehr als ich. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Eine notwendige Folge von Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte? Genau das gab es im arabischen Raum ein paar Jahrhunderte zuvor ebenso. Warum nicht einfach diese Merkmale nehmen und sie als Voraussetzung sehen für "liberale" Denkrichtungen? |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Eher: nicht zufällig in geographischer Nähe zur arabischen Welt. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Der Chinese Zhen-He besegelte die Westmeere und kam bis nach Ostafrika. Im zentralistischen China wurde allerdings beschieden: interessiert uns nicht. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Von Kleinkram wie Navigation, Mercator-Projektion, gang-genauen Uhren mal abgesehen: Alexander Humboldt hätte es ohne Kolonialismus nicht so schnell gegeben. Darwin war Mitreisender auf einer kartographischen Expedition. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Die Sintflut dürfte die massivste Fehlerkorrektur in der Erdgeschichte gewesen sein. Wann kam die Sintflut theologisch aus der Mode? Ich weiß es nicht, tippe aber auf nach 1800. Hutton und Lyell, wie oben erwähnt. Die Launen des Alten sind in der Bibel gut, errm, "dokumentiert". Und wenn die Sendung eines eingeborenen Sohnes kein Eingriff in die Weltgeschichte ist, dann weiß ich auch nicht. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| ...Außerdem behaupte nach wie vor, daß es in Europa eine Zeitlang ziemlich dunkel aussah mit dem Begründen. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Klimatische Bedingungen sind ein gutes Argument. Daraus folgt eine höhere Bevölkerungszahl und potentiell mehr Dichter und Denker. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Derartiges soll der Kern der Lehren eines judäischen Zimmermannssohnes gewesen sein? Nee, das ist eine nachträgliche Überstülpung. Griechische Philosophie war eher ein Fremdkörper: ... |
Verfasst am: 22.10.2016, 09:25| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Und das soll genau wo und wann gewesen sein? |
| Zitat: |
| Migration des Wissens: Alexandria, Byzanz, Edessa, Bagdad (529-1055)
In den intellektuellen Zentren Konstantinopel, Athen und Alexandria wurde die Beschäftigung mit Philosophie schlechthin mit dem Studium des Aristoteles gleichgesetzt. Für den Untergang der Schule von Athen, die 529 von Justinian geschlossen wurde, war ausschlaggebend gewesen, dass sie – im Gegensatz zur alexandrinischen Schule – keinen Kompromiss mit dem Christentum einging. [  ]
Ein Zentrum der Aristoteles-Rezeption wurde ab dem 4. Jahrhundert die Schule von Edessa, die von syrischen Christen – den Nestorianern – gegründet wurde. Sie spielte für das Fortleben des Corpus Aristotelicum eine entscheidende Rolle. [...] Die Schule bestand bis 489, als sie aufgelöst und ihre Gebäude zerstört wurden. Lehrer und Schüler gingen nach Nisibis, wo die Schule von Nisibis bis 830 fortbestand. [...] Weitere wichtige Zentren des Lernens befanden sich in Gandisapora, Harran, Marw, Mosul und Antiochia. Diese Schulen stellten durch ihre geographische Lage die Verbindung zwischen der persischen (babylonischen, mesopotamischen), der indischen, der griechischen und der frühchristlichen Kultur dar – eine einmalige Konstellation. Das Syrische fungierte dabei als eine Art lingua franca. http://othes.univie.ac.at/4725/1/Grabher-1277.pdf |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ebend. Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden. |
| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
| Das alte (christliche) Byzanz hat die antike Zivilisation bewahrt, und von denen haben es die Araber, als sie grosse Teile des oströmischen Reiches plattgemacht haben. |
Verfasst am: 22.10.2016, 14:53| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Dass die Kirche sehr mächtig war bestreitet ja niemand, das wäre ja auch völlig lächerlich. Das ist aber etwas anderes als eine Theokratie oder "Priesterherrschaft", so etwas gab es nur im Kirchenstaat und auch der war abhängig von Wohlwollen und machtpolitischen Kalkülen weltlichen Herrscher. Zur Erinnerung: Die Argumentation war, dass die Macht der Priester durch die Reformation gebrochen worden wäre, daher die weltlichen Herrscher zueinander in Konkurrenz traten und dadurch den wissenschaftlichen Fortschritt begünstigten. Ganz so, als hätten zuvor Priester als Priester konkurrenzlos über den Kontinent geherrscht. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Weil es zur Erklärung des in Reden stehenden Phänomens ja offensichtlich nicht ausreicht, wie der Vergleich von arabischer und europäischer (Geistes-)Geschichte zeigt.
Also zu Cordoba lagen die Franken näher. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Interessant wäre hier zu wissen, warum es die Chinesen nicht interessierte. Mangelndes Interesse am Seehandel wird es wohl kaum gewesen sein. Oben hattest du noch geschrieben Urbanisierung, Freihandel und kultureller Blüte sollten als Erklärung für das Entstehen progressiven Denkens ausreichen. |
| Zitat: |
[Die Expeditionen] verstießen gegen lange gehegte Konfuzianische Prinzipien. Sie waren nur möglich, weil sich Mings Eunuchen-Fraktion gegenüber den Schul-Bürokraten durchgesetzt hatte.
They further violated longstanding Confucian principles. They were only made possible by (and therefore continued to represent) a triumph of the Ming's eunuch faction over the administration's scholar-bureaucrats. Upon Zheng He's death and his faction's fall from power, his successors sought to minimize him in official accounts, along with continuing attempts to destroy all records related to the Jianwen Emperor or the manhunt to find him. https://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He |
| Zitat: |
| 4000 Jahre Wissenschaft
Patricia Fara - 2009 Anders als in Europa mit seinen autonomen Universitäten [wirklich?] förderte Chinas monolithisches Erziehungssystem die Stabilität. Die Regierung führte strenge nationale Examensprüfungen durch, um dafür zu sorgen, daß die Beamten nicht nur aus reichen Familien stammten, sondern auch intelligent und tüchtig waren. Diese Vorschriften waren effektiv,aber auch innovationsfeindlich, und die starren Lehrpläne blieben 700 Jahre lang unverändert. Vorgegebene Grundlagentexte und Kommentare sollten nicht kritisch rezipiert, sondern auswendig gelernt werden,sodass sich ein beschränktes, uniformes Weltbild etablierte, das geradezu zum Staatsdogma wurde. [...] Das mächtige, zentralisierte Verwaltungssystem, fast das Gegenteil des kleinteiligen, heterogenen Lehenswesens in Europa erschwerte individuelle kommerzielle oder militärische Initiativen. In Westeuropa dagegen förderte das private Unternehmertum Erfindungen. So wussten Kaufleute Handfeuerwaffen zu schätzen, mit denen sie sich auf ihren Reisen verteidigen konnten, und sie waren bereit, für Verbesserungen gut zu bezahlen. In China [mißbilligten die Staatsbeamten] individuelle Gewalt ebenso wie privaten Profit. Man denke nur an das Schicksal von Wang Ho, einem Unternehmer aus dem 12. Jahrhundert, der mit nichts begonnen hatte und eine Eisenhütte aufbaute, die 500 Menschen beschäftigte. Nachdem Wang Hound seine Arbeiter die Einmischungsversuche lokaler Verwalter gewaltsam abgewehrt hatten, wurde er hingerichtet. Die Behörden bestraften ihn für ein doppeltes Vergehen: unautorisierte Kämpfe und wirtschaftliche Eigeninitiative. S. 57 |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Wie christliche Theologen und Philosophen nun biblische Mythen mit ihren theoretischen Konzepten in Einklang brachten, kann ich dir im Einzelnen auch nicht sagen. Ist aber bezüglich der philosophisch-theologischen Grundausrichtung auch nicht so schrecklich relevant. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das mag schon sein. Aber ohne den "griechischen Fremdkörper" hätte die Lehre des nazarenischen Sektengurus nichts memorierens- und beschäftigungswertes für europäische Gelehrte gehabt und wäre heute bestenfalls eine Fußnote in der Geschichte. |
| Zitat: |
| 9. Jh. Beginn der westlichen Aristoteles-Rezeption bei Johannes Scotus Eriugena
1210 Dinant übersetzt die naturphilosophischen und metaphyischen Texte des Aristoteles 1210 Pariser Synode: 1. Aristotelesverbot. 1215 Wiederholung des Verbotes der naturphilosophischen Texte des Aristoteles 1175 – 1235 Michael Scotus, übersetzt Aristoteles und Averroes 1228 Vorlesung Michael Scotus’ über die Aristoteles-Kommentare des Averroes 1231 Aristoteles-Verbot durch Papst Gregor IX. 1241 Aristoteles-Verbot durch Wilhelm von Auvergne 1245 Aristoteles-Verbot durch Papst Innozenz IV. 1252 Legalisierung des Studiums der naturphilosophischen Schriften des Aristoteles 1270 Verurteilung von dreizehn Thesen durch Bischof Étienne Tempier 1277 Verurteilung von 219 Thesen durch Bischof Étienne Tempier 1495 Gesamtausgabe der aristotelischen Schriften in fünf Bänden 1619 Verbrennung des Aristotelikers Julius Caesar Vanini in Toulouse http://othes.univie.ac.at/4725/1/Grabher-1277.pdf |
Verfasst am: 23.10.2016, 02:19| smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Grabher erwähnt:
|
| DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Ebend. Ich finde es eine absurde Vorstellung, die antike heidnische Zivilisation wäre von dumpfen Christen verdaddelt worden, um dann von edlen islamischen Arabern wieder ausgebuddelt zu werden. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
|
War aber so. Schau dir die Science Timeline an. Vor 1200 finden sich kaum ein Eintrag zu Westeuropa. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Waren Ägypten und Syrien noch oströmisch, als sie von den Arabern erobert wurden? |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
Wenn das Christentum II den Griechen so viel verdankt, warum tat es sich so schwer mit Aristoteles, als seine Werke verfügbar wurden? Ein kleiner Abriß:
|
Verfasst am: 23.10.2016, 13:06Verfasst am: 23.10.2016, 14:08| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| (...)
Die meisten Schriften, die in Ostrom überlebt haben, wurden übrigens nicht studiert, sondern einfach in den Klöstern zum Vorlesen bei den Mahlzeiten verwendet, ohne daß die Beteiligten auch nur ein Wort verstanden hätten. Es sollte das Gespräch unter den Brüdern verhindern und eine eigene Literatur in nennenswertem Umfang gab es nun mal nicht. So wurden die alten Schriften, soweit man sie noch besaß, einfach immer wieder abgeschrieben, und kamen so nach dem Untergang von Konstatinopel in den Westen, und wurden dort zur Grundlage der Renaissance. |
Verfasst am: 23.10.2016, 16:00| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
Und für diese 'Geschichte' hast Du sicherlich auch eine fundierte Quelle, die Du uns nennen kannst. |
Verfasst am: 01.11.2016, 02:05| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Was diskutiert ihr hier eigentlich? |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| So wurden die alten Schriften, soweit man sie noch besaß, einfach immer wieder abgeschrieben, und kamen so nach dem Untergang von Konstatinopel in den Westen, und wurden dort zur Grundlage der Renaissance. |
Verfasst am: 01.11.2016, 02:21| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| Smallie,
Du zitierst aus einer Diplomarbeit, deren eigentliches Thema die Pariser Verurteilungen aus dem Jahr 1277 sind. |
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| Auch ansonsten findet die Arbeit von Peter Grabher keine Beachtung in der 'Zunft', habe nichts dazu gefunden
- ist halt auch nur eine Diplomarbeit. |
| Zitat: |
| Früher gab es in der Wissenschaftsgeschichte eine Standardsicht, die vermutlich zur Zeit der Aufklärung populär wurde, die aber viel der Geschichtsschreibung aus der Renaissance zu verdanken hat. Grob geht sie so:
Wissenschaft wurde von den alten Griechen erfunden. Nach dem Zusammenbruch der Zivilisation [...] wurde die Wissenschaft vom Islamischen Imperium gerettet und bewahrt (aber nicht verändert oder ergänzt), bevor sie schließlich in der Renaissance von den Europäern wieder aufgefunden wurde, die sich danach daran machten, die moderne Wissenschaft zu erschaffen. Dieses Stück Mythologie spiegelte die triumphale Geschichtsschreibung des kolonialen Europas wieder, das weite Teile der Welt beherrschte und ausbeutete. https://thonyc.wordpress.com/2015/09/30/political-correctness-and-the-history-of-science/ |
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es geht um Byzanz, das heißt nicht um 'Westeuropa', ... |
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| andere antike Autoren konnte man natürlich auch in Byzanz lesen,
war alles da - bis eben die Lateiner Byzanz eroberten. |
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||
auch hier zitierst Du wieder Grabher, Vanini wurde nicht verurteilt und verbrannt, weil er die Philosophie Aristoteles vertrat, sondern weil er im Verdacht stand, Atheist zu sein, |
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| ...wie wohl seine Zuneigung zu jungen Männern auch ein paar Holzscheite dazu brachte. |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Die Sünde gegen die Natur, also der Mißbrauch des Beischlafs, mag gegen die Natur der Art gehen, aber er geht nicht gegen die Natur des einzelnen. |
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| Es handelt sich hier aber um einen 'Einzelfall',
keineswegs kann aus diesem eine europaweit praktizierte Jagd auf Anhänger von Aristoteles gefolgert werden. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Ne' Menge Beispiele? Auf die Liste bin ich gespannt. Mir fallen genau zwei Leute ein. Giordano Bruno. Der war Mönch und Priester. Wissenschaftler im modernen Sinne war er nicht. Den zweiten Namen habe ich vergessen, aber seine ketzerische These konnte ich mir merken. Er behauptete nämlich, der Mensch stamme vom Affen ab, weil Affen schwarze Haut haben wie auch die Afrikaner. (Kennt den jemand?) |
| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: |
| In der Rzeczpospolita hätte Vanini zu dieser Zeit problemlos unterrichten können,
der tatsächliche Einfluss der katholischen Kirche war doch recht gering, also außerhalb der romanischen Sprachwelt. |
| Zitat: |
| Ptolemy's comprehensive treatise of mathematical astronomy superseded most older texts of Greek astronomy. Some were more specialized and thus of less interest; others simply became outdated by the newer models. As a result, the older texts ceased to be copied and were gradually lost. Much of what we know about the work of astronomers like Hipparchus comes from references in the Syntaxis.
Ptolemy's Syntaxis became an authoritative work for many centuries. The first translations into Arabic were made in the 9th century, with two separate efforts, one sponsored by the caliph Al-Ma'mun. Sahl ibn Bishr is thought to be the first Arabic translator. By this time, the Syntaxis was lost in Western Europe, or only dimly remembered. Henry Aristippus made the first Latin translation directly from a Greek copy, but it was not as influential as a later translation into Latin made by Gerard of Cremona from the Arabic. Gerard translated the Arabic text while working at the Toledo School of Translators, although he was unable to translate many technical terms such as the Arabic Abrachir for Hipparchus. In the 12th century a Spanish version was produced, which was later translated under the patronage of Alfonso X. https://en.wikipedia.org/wiki/Almagest |
Verfasst am: 01.11.2016, 11:34Verfasst am: 15.12.2016, 01:40| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
....
Genaugenommen sind es nur die Blüten der arabisch/islamischen Kultur.
.... |
Verfasst am: 15.12.2016, 18:56
Verfasst am: 15.12.2016, 19:00| smallie hat folgendes geschrieben: |
| + 1
Damit bin ich dir jetzt in vier Threads noch eine Antwort schuldig: im Schulthread, in Interessante Veröffentlichungen, in zeligs Thread und nun hier. |
Nimm mich nicht ernster als ich selbst.
Verfasst am: 12.06.2017, 14:56| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
| Hallo!
In diesem Video kommt Neil de Grasse Tyson ungefähr bei 43:00 auf Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī zu sprechen. Er bringt ihn als so eine Art Analogie-Argument bezogen auf die heutige Situation in den USA, in denen er wohl eine Bedrohung der Wissenschaft/des intellektuellen Niveaus durch die Religion (bzw. den Kreationismus) ausmacht. Mit dem Thema, bzw. der Frage, warum der Islam, oder, besser: die islamische Welt gegen Ende des Mittelalters ihre wissenschaftliche Vorreiterrolle verlor, hab ich mich bislang nie beschäftigt, aber eigentlich finde ich sie interessant. Nun meine Frage: Kennt einer von Euch eine kompakte und auch für Laien verständliche Übersicht über den Islam, bzw. die islamische Welt und ihr Verhältnis zur (Natur-) Wissenschaft, in welcher auch auf diese spezielle Frage (warum, bzw. wie die Führungsrolle irgendwann verloren ging) eingegangen wird? Schön wäre freilich eine frei im Web zugängliche Darstellung, aber gegebenenfalls werde ich mir auch mal wieder ein Buch zu Gemüte führen. |
Verfasst am: 12.06.2017, 15:23Verfasst am: 12.06.2017, 15:39| abbahallo hat folgendes geschrieben: |
| Die kulturelle Überlegenheit gegenüber den Kreuzfahrern hat es schon gegeben, ... |
Verfasst am: 12.06.2017, 15:54| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
|
In diesem Zusammenhang frage ich mich, warum es trotz dieser angenommenen Überlegenheit 200 Jahre gedauert hat, bis das angeblich zivilisiertere Morgenland die ungewaschenen Barbaren aus dem Abendland wieder losgeworden ist. |
Verfasst am: 12.06.2017, 16:14| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
|
Politische Uneinigkeit auf Seiten der Moslems und religiöser Fanatismus auf Seiten der Christen. Daß man damit eine Zeit lang erfolgreich sein kann, ist ja keine neue Erfahrung. Außerdem münzt sich kulturelle Überlegenheit nicht immer unmittelbar in militärische Erfolge um. |
Verfasst am: 12.06.2017, 16:35Verfasst am: 12.06.2017, 17:03| abbahallo hat folgendes geschrieben: |
|
Das Problem bei den Muslimen damals und auch heute besteht darin, dass sie nur in Ausnahmefällen einigermaßen geschlossen agieren. |
Verfasst am: 12.06.2017, 17:18| Naastika hat folgendes geschrieben: | ||
Und wesweg sollte das ein Problem sein? |
| Zitat: |
| Gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie. |
Verfasst am: 12.06.2017, 17:30| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||
fragt die Polin,
|
Verfasst am: 12.06.2017, 17:46| Naastika hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Lässt sich ebenfalls von Juristen sagen (zwei Juristen, drei Meinungen). Meine Frage war eher gewollt-destruktiv gemeint: Ist die fehlende Einigkeit der Muslime für den Rest der Welt nicht vom Vorteil? |
)).
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