Ein Vorschlag zum Gendersprech
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 07:48
    —
Man sollte analog zur weiblichen Endung -in eine männliche Endung -on
einführen: die Soldatin / der Soldaton, die Kollegin / der Kollegon.

Die generische Form (Soldat, Kollege) wäre dann
nur noch neutral und nicht gleichzeitig auch männlich.

Dann könnte die Verteidigungsministerin statt politisch korrekt
zehnmal "Soldatinnen und Soldaten" wieder einfach "Soldaten" sagen,
Gewerkschafter könnten statt huntdertmal "Kolleginnen und Kollegen"
wieder einfach "Kollegen" sagen. Das Binnen-I wäre überflüssig.

#2:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 11:44
    —
Wie hießen dann mehrere männliche Instanzen? Soldatonnen, Kolegonen, Vertreteronen, Lehreronnen?

#3:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 12:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie hießen dann mehrere männliche Instanzen? Soldatonnen, Kolegonen, Vertreteronen, Lehreronnen?

Soldatonnen, Kollegonnen, Vertreteronnen, Lehreronnen.
Oder vielleicht Soldatonen, Kollegonen, Vertreteronen, Lehreronen.

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Und man bräuchte diese Worte so gut wie nie, weil es fast immer
neutral um Soldaten, Kollegen, Vertreter, Lehrer geht.

#4:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:11
    —
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?

#5:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:19
    —
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

#6:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.

#7:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.

Sie hat sich nicht durchgesetzt aus genau dem gleichen Grunde.

#8:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. ...

Binnen-I und Gender-Sternchen sind ebenso konstruiert wie mein Vorschlag.

Die Anregung zu meinem Vorschlag habe ich von hier:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Man-n-oder-Frau-oder-Trans/Im-Grunde-fehlt-das-maennliche-Suffix/posting-33483363/show/


Zuletzt bearbeitet von alois am 01.11.2019, 14:03, insgesamt einmal bearbeitet

#9:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:53
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. ...

Binnen-I und Gender-Sternchen sind ebenso konstruiert wie mein Vorschlag.

Richtig! Sehr glücklich

#10:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 13:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:

Klingt doof, weil es ungewohnt ist, ist aber eigentlich nicht doofer
als Soldatinnen, Kolleginnen, Vertreterinnen, Lehrerinnen.

Nein, klingt doof, weil es doof ist. Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Es gab mal eine konstruierte Sprache; das Esperanto. Hat sich leider nicht durchgesetzt.
Dabei wäre es eigentlich ganz einfach, Esperanto weltweit als erste Fremdsprache zu lehren.

Sie hat sich nicht durchgesetzt aus genau dem gleichen Grunde.


Leider. skeptisch

#11:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 14:41
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?


Da gehören deine Beiträge generell hin

#12:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 15:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte,
dann müssten doch Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch, die allergerechtesten sein.
Also UK, Amiland usw. Witzigerweise sind grade die der Ursprung des Gendergaga.

Oder gehört das jetzt nach "Dumme Gedanken"?


Da gehören deine Beiträge generell hin

Geh Damenschuhe verkaufen.

#13:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 15:17
    —
Könnt ihr euer "Gespräch" im Sandkasten fortsetzen?

#14:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:04
    —
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen

#15:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch [...]

Wa? Nur weil im Englischen die gegenderten Artikel fehlen? Also Englisch ist als Sprache immer noch sehr deutlich gegendert. Da fielen mir noch ganz andere Beispiele ein.

Dass es keinen strengen Zusammenhang zwischen dem Grad der grammatischen Gender-Kodierung in einer Sprache und der tatsächlichen sozialen Geschlechtergerechtigkeit in den Gesellschaften ihrer jeweiligen Sprecher gibt, ist allerdings wohl richtig.

#16:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 16:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn "Gendergerechtigkeit" über die Sprachregelung erreicht werden könnte, ...

Mir geht es nicht um Gendergerechtigkeit, sondern ausschließlich
um den nach meiner Ansicht verkorksten heutigen Sprachgebrauch.

#17:  Autor: DonMartin BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 17:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Kulturkreise, in deren Sprache nicht strikt zwischen männlich/weiblich unterschieden wird, zB Englisch [...]

Wa? Nur weil im Englischen die gegenderten Artikel fehlen? Also Englisch ist als Sprache immer noch sehr deutlich gegendert. Da fielen mir noch ganz andere Beispiele ein.

Dass es keinen strengen Zusammenhang zwischen dem Grad der grammatischen Gender-Kodierung in einer Sprache und der tatsächlichen sozialen Geschlechtergerechtigkeit in den Gesellschaften ihrer jeweiligen Sprecher gibt, ist allerdings wohl richtig.

Den Terz, ob man jetzt
"StudentInnen", "Student*innen", "Studenten und Studentinnen" oder "Studierende"
sagt tut man sich nicht an. Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".

#18:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 18:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Es heisst einfach "students". Wenn man differenzieren moechte halt "male/female students".

Analog bei meinem Vorschlag: Es heisst einfach "Studenten".
Wenn man differenzieren möchte "Studentonen/Studentinnen".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen

Warum nicht?
Aber nur, wenn Nonne dann als neutral gilt und die weibliche Form Nonnin lautet.

#19:  Autor: TarvocWohnort: Bonn BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 18:56
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Männliche Form von die Nonne: Der Nonnon. Lachen

Warum nicht?

Ja, warum eigentlich nicht? Gute Idee, aloison.

#20:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:09
    —
Mir gehen diese ganzen Sprachverrenkungen eh auf den Geist.

Ich spreche weiter wie gewohnt. Was Sprache angeht bin ich Traditionalist. Was das Rollenverständnis der Geschlechter angeht bin ich Modernist. Letzteres ist ohnehin das, worauf es ankommt. Ersteres reine Zeitverschwendung.

#21:  Autor: BravopunkWohnort: Edo BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:15
    —
Warum eigentlich "-on"? Warum nicht einfach "-x"? Smilie

#22:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 19:55
    —
Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Für die Übergangsgeneration ist es vermutlich unmöglich, eine Form zu finden, die ihnen gefällt, auch mir geht das so. Aber das geht vorüber, für die Kinder wird es ganz normal sein.

Letztlich ist es aber natürlich sinnlos, die Sprache zu ändern, wenn man nicht gleichzeitig auch die realen Bedingungen angeht. Die Sprache ist nur ein "Bewußtheits-Element" dabei.

#23:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:40
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

#24:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sprachen werden nicht konstruiert, Sprachen entwickeln sich. Alles andere ist ein schlechter Witz.

Das ist Unsinn. Da der Sprachgebrauch des Menschen nicht nur instinktiv ist, sondern immer auch Reflexion über Sprache möglich ist, gibt es immer auch Prozesse bewussten Sprachgebrauchs, bei denen auch neue Ausdrucksmöglichkeiten geschaffen werden. Das ist Konstruktion.

Natürlich gibt es daneben auch ungesteuerte Sprachwandelprozesse, aber das ist eben nicht der einzige Weg des Sprachwandels.

Du kannst reden, wie du willst, solange du anderen keine Vorschriften machst. Damit änderst du aber nur deinen Sprachgebrauch (und wirst im Zweifel nicht mehr verstanden, oder machst dich lächerlich), nicht aber die Sprache. Das geht nur in Diktaturen. Aber die Vorliebe dafür ist ja hier weit verbreitet, wenn es nur von der „richtigen“ Seite ist.

#25: Re: Ein Vorschlag zum Gendersprech Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 20:54
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Wieso nicht einfach die "In"-Form abschaffen, fertig. Scheint mir sprachlich das eleganteste.
Und entspricht übrigens auch am ehesten dem Ziel, die Relevanz des Geschlechtes zu verringern. Aktuell besteht ja die paradoxe Situation, dass Gleichheit durch exzessive sprachliche Separierung erreicht werden soll.

#26:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir gehen diese ganzen Sprachverrenkungen eh auf den Geist.

Ich spreche weiter wie gewohnt. Was Sprache angeht bin ich Traditionalist. Was das Rollenverständnis der Geschlechter angeht bin ich Modernist. Letzteres ist ohnehin das, worauf es ankommt. Ersteres reine Zeitverschwendung.


Den US-Demokraten wurde z.B. neulich auch schon vorgeworfen, daß sie viel mehr darauf geachtet hätten, daß die Einladungen zu irgendwelchen Kindergeburtstagen und ähnlichen Veranstaltungen auch korrekt gegendert seien, damit sich Jeder dabei wiederfinde, als darauf, eine Wahl nicht auf den letzten Metern zu vergeigen, die eigentlich so gut wie sicher war.

Es gibt andererseits natürlich auch Leute, die jede Veränderung zumindest gallig kommentieren müssen: "Wie, die Polizei Berlin nennt sich jetzt "Polizei Berlin" und nicht mehr "Der Polizeipräsident" (wobei das momentan eine Präsidentin ist)? Und was kommt als Nächstes, vegane Handschellen?" Und Angela Merkel ist Bundeskanzlerin, Gerhard Schröder war Bundeskanzler, und beide nicht Bundeskanzler*x.


Lange Rede, gar kein Sinn: Änderungen wird es ggf. schon geben. Die Impulse gegen Änderungen an der Sprache werden aber mutmaßlich um so größer, je "aufgepfropfter" diese wirken. Das Beispiel "Polizei Berlin" zeigt ja eigentlich, daß man durchaus auch neutrale oder, wenn schon nicht neutrale, so dann einfache Begriffe finden und verwenden kann, ohne daß diejenigen, die die Sprache anwenden sollen, sich dabei angegriffen fühlen. Die Sprache entwickelt sich im Laufe der Zeit dann sowieso und sortiert aus, was unbrauchbar erscheint, ein "Profess*x" wird dann möglicherweise sowieso nicht angenommen.

Und: Was bringt es, wenn eine Firma zwar "Mitarbeiter*x" sucht, aber sich das Frauenbild als solches nicht ändert? Oder, daß das Zigeunerschnitzel in der Kantine jetzt "Schnitzel mit Paprikasauce" heißt, aber weiterhin 70% der Leute keine "mobile ethnische Minderheit" in ihrem Umfeld haben wollen, weil sie denken, "die klauen sowieso nur und belästigen unsere jungen Frauen"?

#27:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:19
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All die Gendersprachformen (von denen viele eh nur in der Schriftform funktionieren) beruhen auf einem dreifachen Irrtum, dem Verwechseln von grammatikalischem und biologischem Geschlecht, dem Nichtverstehen des generischen Maskulinums und der Wahnvorstellung, diese Welt würde sich ändern, indem man die Menschen zwingt, mit anderen Worten über sie zu reden. Weltrevolution im (in der Regel öffentlich finanzierten) Elfenbeinturm.

#28:  Autor: BravopunkWohnort: Edo BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Für die Übergangsgeneration ist es vermutlich unmöglich, eine Form zu finden, die ihnen gefällt, auch mir geht das so. Aber das geht vorüber, für die Kinder wird es ganz normal sein.

Letztlich ist es aber natürlich sinnlos, die Sprache zu ändern, wenn man nicht gleichzeitig auch die realen Bedingungen angeht. Die Sprache ist nur ein "Bewußtheits-Element" dabei.


Hmmm. skeptisch

"Übergangszeit". "Übergangsgeneration". Übergang von und zu was? Wenn man fragen darf. Und wie hat man sich das vorzustellen? Klingt jedenfalls nicht sonderlich sinnvoll für mich. Technisch gesehen ist doch jede Generation/Zeit rückblickend nur ein Übergang zwischen zweien gewesen, die davor und dahinter lagen. Schulterzucken "Die Übergangsgeneration" klingt da halt völlig unsinnig.

Ganz nebenbei, dass ich sarkastisch war da oben. Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig. Genau wie der Versuch Worten einen männlichen, passend zum gebräuchlichen weiblichen Suffix verpassen zu wollen. Beides hirnrissig.

#29:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:40
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Übergangszeit". "Übergangsgeneration". Übergang von und zu was?

Naja, die Phase, in der es noch eine Mehrheit von Leuten gibt, die mit der "alten" Sprache aufgewachsen sind. Ähnlich wie es jetzt noch viele ältere Männer (und Frauen) gibt, die sich nicht mehr an Frauenrechte gewöhnen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ganz egal, wie das jetzt für uns klingt, eine genderneutrale Sprache ist in jedem Falle blödsinnig.

Das sehe ich nicht so. Es ist sprachtheoretisch vielleicht sinnlos und auch etwas umständlich, aber es wirkt über die Assotiationskraft. Vielleicht vergleichbar damit, wie auch andere Sprachrelikte noch heute unbewußt wirken, etwa ein Machtgefälle über "Doktor" bei Ärzten, oder daß Kinder geduzt und Erwachsene, Chefs usw. meist gesiezt werden.

#30:  Autor: aloisWohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.11.2019, 21:57
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step hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn man schon neue Formen einführt, dann logischerweise für die genderneutrale Bezeichnung, z.B. Soldatix. ...

Das ist das, was die Genderisten ohnehin gegenwärtig
versuchen mit ihrem Binnen-I wie in SoldatIn.

Man hätte dann Soldat (männlich), Soldatin (weiblich), Soldatix (neutral).

Mich stört daran die fehlende Symmetrie zwischen männlich und weiblich,
weil männlich ohne Endung ist, weiblich aber mit Endung.

Ausserdem wird die neutrale Form auf lange Sicht sehr viel häufiger
verwendet werden als die männliche und die weibliche Form. Deshalb
sollte die neutrale Form die kürzeste sein, eben die ohne Endung.

step hat folgendes geschrieben:
Denn zumindest in der Übergangszeit würden die herkömmliche Form "Soldat" ja noch männlich assoziiert.

Damit "Soldat" nicht mehr explizit als männlich empfunden wird, müsste
man für eine Übergangszeit häufiger von "Soldatinen und Soldatonen" reden.

Ausserdem könnte man statt "der Soldat" sagen "das Soldat".


Zuletzt bearbeitet von alois am 01.11.2019, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet



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