fwo hat folgendes geschrieben: |
Na, ich vermute, der einladende Veganer, der aus Versehen einen Carnivoren eingeladen hat, wäre ähnlich verstimmt, wenn dieser sich einen Döner mitbrächte. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||
Die Rechten sehen, dass viele junge Leute, die zwar skeptisch gegenüber den früheren Volksparteien sind, sich nicht in Richtung rechts ziehen lassen, sondern in Richtung Klimaschutz, also in Richtung grüne Parteien wandern. Deshalb versuchen sie die bekannteste Repräsentantin der Klimaschutzbewegung zu diffamieren. |
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: | ||
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Zitat: |
Der Veganismus ging aus dem Vegetarismus hervor. Bereits unter den Gründungsmitgliedern der 1847 in Manchester formierten Vegetarian Society of the United Kingdom fanden sich Protagonisten einer radikalvegetarischen Ernährungs- und auf das Tierwohl bedachten Lebensweise. Im deutschsprachigen Raum waren entsprechende Haltungen und Lebensweisen in der Gründerzeit (ca. 1870–1914) innerhalb der Lebensreformbewegung und im Zusammenhang mit biozentrischen Ideen zu finden. |
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: |
Das ändert nichts daran, daß Veganismus lebensgefährlich ist. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Auch der Mähdrescher, der Weizen für die vegane Seitanwurst erntet, tötet unzählige Rehkitze, Mäuse, Kröten, Schlangen und mehr - sie landen dann nur nicht im Kochtopf. Landwirtschaft ist generell ein Massaker an den (sonst) dort lebenden Tieren. Deshalb ist es wichtig, das, was man erntet, möglichst effektiv nutzt - etwa indem man Trester und sonstige Abfälle an Nutztiere verfüttert und so in hochwertiges Eiweiß umwandelt anstatt es zu kompostieren. Die Hühner bekommen die Essensreste, so hat man das schon immer gemacht. Die Jagd ist nochmals tier- und umweltschonender, solange man es nicht übertreibt und alles ausrottet.
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber Greta ist da weiter als Du, sie setzt keine Wissenschaften in "", ihr Appell lautet nur allgemein "Hört auf die Wissenschaften!". |
Zitat: |
Sie fordert, auf Wissenschaftler zu hören, die das verstärken sollen, was sie ohnehin glaubt und sagt. Manche Kollegen sprechen dann mit besonders markigen Aussagen auch kulturelle Vorstellungen an, die wir archetypisch tief in uns tragen – zum Beispiel, dass wir Menschen aufgrund unseres sündhaften Verhaltens die Welt zerstören. Das ist ein uraltes Motiv. Es gibt mit dem Klimawandel tatsächlich ein wichtiges Thema. Aber die Art, wie es behandelt wird, hat mehr mit Psychologie der Öffentlichkeit zu tun als mit der Wissenschaft, um die es vorgeblich geht. |
Zitat: |
dass wir durch unser Handeln auf einen Zustand dieses Planeten zusteuern |
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Vor diesem Hintergrund ist das betriebswirtschaftliche und teilweise tatsächlich volkswirtschaftliche Geplärre von energiewirtschaftlichen Hintergründen zwar auch ernstzunehmen, aber es ist global gesehen real eine Bedrohung unserer Komfortzone, während es beim Klima um unsere Existenzzone geht. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Auch Klimawissenschaftler setzen die "Wissenschaft" Gretas in Anführungszeichen: https://www.abendblatt.de/hamburg/article227473221/Hamburger-Klimaforscher-Thunbergs-Aussage-ist-lachhaft.html
Ja, das ist wohl unausweichlich, sofern gängige Modellrechnungen, die ich nicht bezweifele, stimmen.
"Politik ist die Kunst des Möglichen", das gilt auch bei diesem Thema. Es kann sich nicht ein grüner Bundeskanzler hinstellen und sagen, dass das mit der industriellen Revolution alles ein Irrweg war; dass wir jetzt alles abwracken müssen und in Zukunft so leben werden wie die Amishe, nur eben ohne deren Kinderreichtum und mit etwas mehr Umweltbewusstsein. Gerade die Klimahüpfer, die mit Iphones, Spielkonsolen, Internet und mehr aufgewachsen sind, nur diesen Totalluxus kennen, würden ihm etwas husten. Der eine Teil würde einfach auswandern - in Länder wie die USA oder China, wo Politiker wie Trump an der Spitze stehen, die das Klimathema ignorieren. Eine anderer Teil würden wie die Gelbwesten in Frankreich auf die Barrikaden gehen, weil sie die Absenkung ihres Lebensstandards nicht hinnehmen wollen. Der tapferer Rest, der weder abhaut noch destruktiv rumprotestiert, wäre nicht in der Lage, den Laden hier am Laufen zu halten. Es würde auf einen Staatszerfall und Bürgerkrieg hinauslaufen. In der realen Welt spielen die psychologischen und ökonomischen Gesetze eine größere Rolle als deine achso-schlauen Gedanken, was theoretisch getan werden müsste. Genauswenig wie der Mensch kein "homo economicus" ist, ist er auch kein "homo thunberg", der jeden seiner Schritte unter dem Klimaaspekt abwägt. Reale Menschen haben eine andere Einstellung zu dem, was du verächtlich als "Komfortzone" verspottest. Sie wollen mehr Konsum, mehr Spass, oder zumindestens weiterhin so bequem leben wie bisher. Sie werden keine Herrscher dulden, die ihnen versprechen, sie ärmer zu machen - und zwar nicht nur einfach ein bißchen ärmer, sondern radikal viel ärmer. Und mit ökonomischen Gesetzen sind im Bereich der Energiewirtschaft keinesfalls irgendwelche Theorien gemeint, mit denen sich Wirtschaftswissenschaftler normalerweise rumschlagen und denen du keine große Sympathie entgegenzubringen scheinst. Die sind sekundär. In der Energiewirtschaft hat man es primär mit "physikalischen Gegebenheiten" zu tun. Man muss einfach nur die Träumereien der Ökophantasten konsequent zu Ende denken und durchrechnen. Der Stahl, der Beton, das Aluminium, usw., aus denen die Windmühlen bestehen, muss irgendwo herkommen (Bergbau,...), überschüssiger Zufallsstrom müsste etwa methanisiert, irgendwo gespeichert und, wenn mal wieder zu wenig Wind weht, rückverstromt werden - unter gewaltigen Umwandlungsverlusten. Das Verhältnis von dem, was man als Energie zunächst in die riesige Infrastruktur aus Windmühlen, Stromspeicher, Stromnetzen, Bergbau, etc. reinsteckt, und dem, was am Ende als Energie produziert wird, ist einfach zu lächerlich, als dass sich damit eine moderne Zivilisation und der mit ihr verbundene bequeme Lebensstil aufrechterhalten ließe. Physik, Geologie, etc. setzen hier die Grenzen - mit dem, was man in einer Einführungsveranstaltung BWL oder VWL lernt, kommt man da in der Modellierung nicht weit. Die von Greta verteufelten fossilen Energieträger, auf denen die Weltwirtschaft momentan beruht, werden auch in Zukunft den Großteil der Primärenergieversorgung stemmen. Es scheint eher anders herum zu laufen, die fossilen Energieträger gehen uns aus, noch bevor schlauen Ingenieuren und Naturwissenschaftlern etwas Besseres eingefallen ist. Ökonomischer Zerfall und Klimawandel werden die Menschen auf die harte Tour zu einem Lebensniveau zurückkatapultieren, der nachhaltig ist; dort, wo Leben noch möglich sein wird. Klimagehüpfe wird den Gang der Dinge genauso wenig aufhalten wie das Beten zum lieben Gott. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||
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jdf hat folgendes geschrieben: |
Was du zeigen musst, wenn du mehr als nur rumkacken willst, ist, dass Kindstode und Entwicklungsstörungen bei Kindern von vegan lebenden Eltern signifikant häufiger sind, als bei Kindern von nicht vegan lebenden Eltern. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
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CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: |
1972.
Vorher gab es keinen Veganismus. Da hieß das Hungertod. |
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: |
Es reicht, Kindstode auf Veganismus zurückzuführen, |
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: |
Light-Veganismus |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Das Verhältnis von dem, was man als Energie zunächst in die riesige Infrastruktur aus Windmühlen, Stromspeicher, Stromnetzen, Bergbau, etc. reinsteckt, und dem, was am Ende als Energie produziert wird, ist einfach zu lächerlich, als dass sich damit eine moderne Zivilisation und der mit ihr verbundene bequeme Lebensstil aufrechterhalten ließe. Physik, Geologie, etc. setzen hier die Grenzen - mit dem, was man in einer Einführungsveranstaltung BWL oder VWL lernt, kommt man da in der Modellierung nicht weit.
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Zitat: |
Das natürliche Angebot an Wind- und Sonnenenergie, Wasserkraft, Bioenergie und Erdwärme übertrifft den derzeitigen Energieverbrauch um ein Vielfaches. |
Zitat: |
Da allein schon die täglich auf die Erde eingestrahlte Sonnenenergie um einige Größenordnungen über dem menschlichen Bedarf an Energie liegt, braucht man sich um das Gesamtpotenzial der erneuerbaren Energie keine ähnlichen Sorgen wie bei fossilen Brennstoffen oder atomaren Brennstoffen machen. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Hattest du eigentlich jemals vor zu diesem Thema vernünftig zu argumentieren? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
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... Der Unterschied ist, dass fossile Energieträger zur Neige gehen, regenerative Energiequellen, wie der Name bereits sagt,jedoch nicht. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Wenn man dem Monster Zivilisation Energie zuführt, wird es größer und größer und man benötigt alleine zur Aufrechterhaltung dessen, was dann da ist, mehr Energie als jemals zuvor. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
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"Potential" .... |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ||||||
"Potential" "Einsammeln" können wir die Energie noch lange nicht. Photovoltaikanlagen und Windmühlen fallen nicht vom Himmel. Dahinter steckt eine riesige Infrastruktur aus Bergbau, Verarbeitung, Transport zum Ort, Installation vor Ort, etc. Da benötigst du fossile Energieträger, Silber, seltene Erden und vieles mehr. Mit dem, was eine Windmühle produziert, kannst du keine neue Windmühle produzieren. Du kannst damit höchstens den Strom erzeugen, der für die Errichtung und Aufrechterhaltung der Infrastruktur nötig ist. Auch da würdest du Probleme bekommen. Eine Aluhütte etwa braucht sehr viel Strom und das konstant; die Anlagen sind empfindlich, da kannst du nicht einfach den Stecker ziehen, wenn der Wind nachlässt. Wollte man die mit Windmühlen betreiben, müsste man riesige Mengen überschüssigen Windstrom methanisieren, speichern und später wieder rückverstromen, wenn mal wieder zu wenig Wind weht - unter riesigen Umwandlungsverlusten. Und für den Aufbau und Erhalt der zusätzlichen Infrastruktur (Stromspeicher, Anlagen zur Methanisierung und Rückverstromung) müsste man auch nochmals Energie investieren. Am Ende wäre dann das Verhältnis zwischen dem, was die Windmühlen/Photovoltaikanlagen an Strom produzieren, und dem, was die Erstellung und Aufrechterhaltung der ganzen Infrastruktur an Energie kostet, einfach zu schlecht; mit etwas Pech (wenig Sonne/Wind) wird es sogar negativ, man hat eine Energiesenke statt -quelle geschaffen. Daher verzichtet man in der Praxis auf exzessive Überkapazitäten samt Speicher und lässt stattdessen etwa ständig Gaskraftwerke mitlaufen - falls mal wieder kein Wind weht. Windmühlen/Photovoltaik ermöglichen die Stromgewinnung durch fossile Energien etwas effizienter zu gestalten. Eine Effienzsteigerung ist etwas anderes als ein Ersatz. Genau wie es Peak-Oil gibt, gibt es auch ein Peak-Photovoltaik. Es wird immer schwieriger, Silber und seltene Erden abzubauen, das kostet immer mehr Energie - bis der Zeitpunkt kommt, dass es mehr Energie kostet als die Photovoltaik-Anlage abwirft, dann ist's vorbei, ganz egal wie viel "Potenzial" da ist. Je mehr Länder auf Photovoltaik setzen, desto schneller kommt dieser Zeitpunkt. Das alles ist nicht erneuerbar, nicht nachhaltig, nicht skalierbar, nicht grün. Was noch viel schlimmer ist für die Klimaschützer: Wenn man analysiert, was jenseits der Schildbürger-Modellrechnungen in der realen Welt passiert, wird man feststellen, dass die erneuerbaren Energien nicht mal zur Einsparung von fossilen Brennstoffen führen, sondern deren Abbau weiter beschleunigen. Wir haben das schon mal beobachtet: Am Anfang gab's nur Kohle als auf einmal sehr nützlichen Brennstoff (Dampfmaschinen), dann hat man entdeckt, wie man Öl und Gas abbauen und nutzen konnte. Die konnte man für Maschinen zur Fortbewegung einsetzen, zur Erleichterung des Bergbaus, usw. Für das neue Spielzeug musste man man dann neue Infrastrukturen aufbauen (Straßen, ...), konnte neue Gebiete erschließen, usw. Am Ende musste man noch mehr Kohle abbauen als zuvor, obwohl ein neuer Energieträger dazukam. Wenn man dem Monster Zivilisation Energie zuführt, wird es größer und größer und man benötigt alleine zur Aufrechterhaltung dessen, was dann da ist, mehr Energie als jemals zuvor. So läuft das Spiel auch mit den erneuerbaren Energien. Putin lässt das Gas nicht im Boden - wie Greta das fordert - weil in Deutschland so viel Wind weht, so dass die weniger importieren müssen. Die Welt dürstet nach Energie, gerade unterentwickelte Länder hätten eine Idee, wie man die nutzen könnte. Putin wird das eingesparte Gas dort investieren. Wieder wird das Monster Zivilisation wachsen und man benötigt in Zukunft noch mehr Energie; noch mehr CO2 wird in die Luft geblasen werden, es wird noch mehr Raubbau an der Natur geben, usw. Wir sind aktuell an einem Punkt angelangt, wo es immer schwieriger wird, neue Öl- und Gasfelder zu erschließen. Es gibt zwar noch jede Menge, aber es kostet zu viel Energie, das aus der Erde zu hohlen. Der Wunsch Gretas, das Zeug zu lassen, wo es ist, geht aus rein wirtschaftlichen Gründen immer häufiger in Erfüllung. Jetzt kommen sie mit einem Trick daher, wie man das effizienter verbrennen kann: erneuerbare Energien. So rechnet sich das etwas länger, man kann noch mehr aus der Erde pressen. "Erneuerbare Energien" sind keine Rettung, sie schubsen uns mit in den Abgrund. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Du beschreibst da richtige Probleme. |
Zitat: |
Die Gegner von Photovoltaik führen gerne an, dass die Solarmodul-Herstellung mehr Energie verschlingt, als die Photovoltaikanlage später wieder liefern kann. Dass diese Aussage nicht der Wahrheit entspricht, beweisen verschiedene Studien seriöser Wissenschaftler. Beispiele hierfür finden sich unter anderem in der Zusammenstellung des Fraunhofer ISE und in der Meta-Studie „Klimabilanz Photovoltaik“ der EnergieAgentur.NRW. (...)
Die Meta-Studie kommt zu dem Ergebnis, dass Photovoltaikmodule innerhalb von 20 Jahren etwa das 10-fache der Energie erzeugen, die bei der Herstellung angefallen ist. Und PV-Anlagen erreichen in der Regel sogar höhere Laufzeiten zwischen 25-30 Jahren. Trotz der oben genannten Beweise kursieren bis heute reißerische Artikel und falsche Angaben im Internet, in denen Photovoltaik als energetisches Negativgeschäft dargestellt wird. Bei der Betrachtung der Quellen solcher Aussagen fällt auf, dass diese nicht von objektiven Wissenschaftlern stammen. Die „Forscher“ und „Experten“ gehören unter anderem zu Lobbygruppen fossiler Energieträger. So druckte beispielsweise die Basler Zeitung einen Artikel mit der Schlagzeile „Die verheerende Bilanz von Solarenergie“ ab, in dem die Ökobilanz von Photovoltaik denkbar schlecht ausfällt. Der verantwortliche „Forscher“ Ferruccio Ferroni entpuppt sich nach einer kurzen Recherche als Atomspezialist ... Auch wenn die Ökobilanz von Photovoltaik insgesamt sehr positiv ausfällt, kann es zu Umweltrisiken durch Solarmodule kommen. Allerdings sind diese Risiken vermeidbar, wenn die Solarmodule am Ende ihrer Lebenszeit ordnungsgemäß entsorgt werden. Das Recycling von Solarmodulen regelt in der EU die sogenannte WEEE-Richtlinie. https://x2e-se.de/photovoltaik-solar/oekobilanz-von-photovoltaik-ist-die-solarmodul-herstellung-nachhaltig Rund 95% eines Solarmoduls sind recycelbar und bei der Herstellung eines Moduls aus recyceltem Material fallen lediglich rund ein viertel der Produktionskosten an. https://photovoltaik.one/photovoltaik-recycling Die Verfügbarkeit der Rohstoffe stellt für den weiteren Ausbau der Photovoltaik kaum ein Problem dar. So lange die kristalline Siliziumphotovoltaik ihre Marktführerschaft behauptet, werden die vorhandenen Rohstoffressourcen ausreichen. Das ist das zentrale Ergebnis einer aktuellen Untersuchung des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie. (...) „Der Bedarf an Silber, dem einzigen möglicherweise kritischen Bestandteil, ist in den letzten Jahren bereits sehr reduziert worden. Laut der International Technology Roadmap for Photovoltaics (ITRPV) der Crystalline Silicon Technology and Manufacturing (CTM) Group ist zudem ab 2015 der großmaßstäbliche Ersatz des verbleibenden Silbers durch Kupfer möglich.“ (...) Allein die Dünnschichttechnologie könnte unter knapp werdenden Rohstoffen leiden. Vor allem der Bedarf an Indium für die Herstellung der CIS- und CIGS-Module erreicht eine kritische Größenordnung. https://www.photovoltaik.eu/Archiv/Meldungsarchiv/article-594978-110949/kaum-rohstoffengpaesse-fuer-photovoltaikherstellung-.html Die Primärproduktion (Raffinerieproduktion) von Indium lag im Jahr 2006 zwischen 500 und 580 Tonnen. Auf Grund der geringen natürlichen Vorräte von 11.000 Tonnen bei gleichzeitig hoher Nachfrage zählt Indium zu den knappsten Rohstoffen auf der Erde. Im Jahr 2008 wuchsen insbesondere für China die Angaben zu den natürlichen Indium-Vorräten von 280 auf 8.000 Tonnen, was die Reichweite von vormals 6 auf 19 Jahre verlängerte. Die Sekundärproduktion, also das Recycling, übertrifft die Primärproduktion und lag im Jahr 2008 bei 800 Tonnen. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Indium&oldid=196193208 |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
"Einsammeln" können wir die Energie noch lange nicht. Photovoltaikanlagen und Windmühlen fallen nicht vom Himmel. Dahinter steckt eine riesige Infrastruktur aus Bergbau, Verarbeitung, Transport zum Ort, Installation vor Ort, etc. Da benötigst du fossile Energieträger, Silber, seltene Erden und vieles mehr. Mit dem, was eine Windmühle produziert, kannst du keine neue Windmühle produzieren. |
Zitat: |
Die energetischen Amortisationszeiten liegen zwischen gut drei und sechs Monaten.
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Wollte man die mit Windmühlen betreiben, müsste man riesige Mengen überschüssigen Windstrom methanisieren, speichern und später wieder rückverstromen, wenn mal wieder zu wenig Wind weht - unter riesigen Umwandlungsverlusten. Und für den Aufbau und Erhalt der zusätzlichen Infrastruktur (Stromspeicher, Anlagen zur Methanisierung und Rückverstromung) müsste man auch nochmals Energie investieren. |
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: | ||
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CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: |
Viel Text und wenig Sinn.
Erste chemische Synthese von Vitamin B12: 1972. ... Vorher gab es keinen Veganismus. Da hieß das Hungertod. |
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: | ||
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CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: |
Ein Light-Veganismus mit 1x Fleisch, Milch und Eiern in der Woche wäre vermutlich völlig ok. |
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: |
Ähnlich könnte man vielleicht auch lernen, das Wachstum der Zivilisation durch Vernunft zu begrenzen, statt durch Energiemangel. Wir haben nur noch keine Idee, wie. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
In den entwickelten Ländern ist das Bevölkerungs-Wachstum bereits derart begrenzt, dass die Menschheit in absehbarer Zeit vom Aussterben bedroht ist, wenn sich das fortsetzt. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Dann erklär mir doch mal wie das eine zwingende Schlussfolgerung ist:
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wolle hat folgendes geschrieben: | ||
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CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Mensch kann Vitamin B12 nicht selbst herstellen wie manche Tiere. Mensch ist daher auf Vitamin B12-haltige Nahrungsmittel angewiesen. Eine vegane Ernährung bedeutet damit den Hungertod. Der Mensch ist vegan nicht lebensfähig. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst, falls das in allen anderen Ländern auch so geschieht, oder? Aber wieso sollten die Leute nicht bei 500 Mio wieder mehr Kinder zeugen? Meine Erwartung wäre sogar, daß die Population zukünftig gar nicht mehr davon abhängen wird, wieviel Kinder eine Frau gebiert. Und auch das Genom wird nicht mehr dadurch festgelegt, woher die Vorfahren der Verantwortlichen stammen. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Und seit dich mal jemand dummes Arschloch genannt hat, stellst du dich immer als dummes Arschloch vor? Alles klar. Verstehe. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Population nicht von den Frauen abhängt, müsste man Kinder außerhalb des weiblichen Körpers (ex Uterus) zeugen und züchten, mit zuvor eingefrorenen, eventuell genmanipulierten Eiern oder Samen, um ein Aussterben der Menschheit zu verhindern. War es das, worauf du angespielt hast? |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
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CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: | ||||
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wolle hat folgendes geschrieben: |
Auf der anderen Seite frage ich mich, wie Millionen Menschen überleben, die Ressourcen-bedingt nicht alle wichtigen Nährstoffe und Spurenelemente bekommen. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Kropf durch Jodmangel war früher eine verbreitete Krankheit.
Man müsste eigentlich jeden Tag Fisch essen, um die Empfehlung der DGE von 180 µg Jod zu erfüllen. Erst mit der Jodierung von Speisesalz wurde das Problem in manchen Ländern gelöst. |
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