beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Der Glaube an die sich selbst regulierende Marktwirtschaft hat sich nun aber schon lange als hoffunungslose Naivität entpuppt. Thomas Piketty hat in seinem Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von 2014 überwältigende empirische Belege dafür vorgelegt, dass der Kapitalismus aus sich heraus zu einer immer stärkeren Kapitlakkumulation tendiert, mt der Folge, dass sich die Diskrepanz zwischen Einkünften aus Arbeit und Einkünften aus Kapital immer weiter zugunsten der Kapitaleinkünfte verschiebt; wachsende Ungleichheit ist dem Kapitalismus daher strukturell immanent - und zwar immer und überall. Auch Wirtschaftskrisen ändern an dieser Tendenz nachweisbar nichts, ausgenommen, sie haben die Ausmaße des ersten und zweiten Weltkrieges. Diese beiden Ereignisse waren, wie Piketty zeigt, das einzige, was der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus je entgegengewirkt hat. So konnte sich dann auch in der Nachkriegszeit die Legende des sich selber regulierenden und stabilisierenden Kapitalismus entwickeln. Inzwischen sind wir, was, was das Verhältnis von Kapital und Arbeit betrifft, aber wieder fast beim Niveau von vor dem ersten Weltkrieg angelangt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ein wichtiger Grund fuer die immer stärker auseinanderdrifteneden Einkommen und Vermögen ist der Fakt, dass der technologische Fortschritt bewirkt, dass Produktion tendenziell immer kapitalintensiver wird, während immer weniger Arbeit gebraucht wird. Daraus folgt, dass bei der Produktion, relativ gesehen, immer mehr Kapitaleinkommen erzielt wird und immer weniger Arbeitseinkommen. Bleibt das Zahlenverhältnis zwischen Kapitaleignern und Arbeitnehmern gleich, dann öffnet sich ganz zwangsläufig die Einkommens- und Vermögensschere. Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
du kannst aufatmen, ich bin der überzegung, dass das licht des kapitalismus so schön scheinen wird wie schon lange nicht mehr, wenn die krise vorbei ist, die geschäfte endlich wieder öffnen und man sich dem konsum- in jeglicher form endlich wieder hingeben kann... all die entbehrungen (so schmeckt venezuela) wer will das schon? all die zweifel werden dahin sein, das bisschen ausbeutung, der, dingsda...klimawandel.. arbeitsstress.. wenn las vegas seine tore wieder öffnet oder galeria kaufhof oder h&m... ps deinen beitrag habe ich nicht gelesen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ja, du, meine allerliebste marktradikalinke Schnieptröte. Ich gönne Dir doch deine kleinen Aktiengewinne vom ganzen Herzen. (ok, das vergisst du ganz schnell wieder, dass ich das gesagt habe). Nur, wenn du so schwärmerisch rumtheoretisierst wie unglaublich wundervoll das Marktsystem ist, bis die zyklisch wiederkehrenden Argumente quietschen, dann regt sich bei mir der intellektuelle Widerstand. Hasta la Bolsa siempre! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
@ Skeptiker,
Natuerlich hat Marx festgestellt, dass die marktwirtschaftliche (=kapitalistische) Produktionsweise durch zyklisch auftretende Krisen gekennzeichnet ist. In Marx' Schriften habe ich das ehrlich gesagt auch selbst zum ersten Mal gelesen. Marx hat allerdings nie begriffen, dass diese Krisen nur die Kehrseite einer Zyklik sind, die insgesamt die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise flexibel macht und so stabilisiert. Dass eine solche Zyklik auftritt kann eigentlich nicht überraschen, weil das marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem vielfach rückgekoppelt und selbstorganisierend ist. Solche Systeme zeigen eigentlich immer zyklisch wiederkehrende Veränderungen. Z.B. auch unsere belebte Umwelt, bei der zyklisch auftretende Phaenomene die Geschwindigkeit, mit der Evolution stattfindet, erhöhen. Auch hier lösen sich Wachstumsphasen, waehrend denen zahlreiche neue "Modelle" entstehen und Krisen, waehrend denen ausgelesen wird, was tauglich und was weniger tauglich ist und verschwinden muss, gegenseitig ab. Marktwirtschaft macht grundsätzlich nichts Anderes. In den Boomphasen entstehen eine Vielzahl neue Unternehmen, die waehrend zyklischer Wirtschaftskrisen dann ausgelesen werden. Z.B. entstanden in den 90ger Jahren, waehrend der IT-Blase, zahllose neue IT-Unternehmen, weitaus mehr als langfristig gebraucht wurden. Diese Blase platzte 2000/2001 und viele dieser Unternehmen gingen pleite, waehrend sich die besten dieser Unternehmen durchsetzten. So passt sich eine Marktwirtschaft veränderten gesellschaftlichen und technologischen "Umweltbedingungen" an und so entsteht auch technologischer Fortschritt und wird implementiert. Wer nun meint, dass zyklische Krisen ein Grundübel sind und versucht diese abzustellen, der versucht genau das zu zerstören, was uns Fortschritt ermöglicht und diesen vor allem beschleunigt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Leider gibt es viele Leute, die diese Zusammenhänge nicht durchschauen und das sind beileibe nicht nur Marxisten, da gehören auch viele Politiker und preisgekrönte Ökonomen dazu, die glauben es waere ihr Job zyklische Wirtschaftskrisen zu verhindern. Die koennen erstens von Glueck sagen, dass ihnen dies nicht gelingt und die verschwenden zweitens Finanzmittel, die man besser zur Linderung der Folgen von Wirtschaftskrisen fuer Menschen aus Fleisch und Blut verwendet, zur "Rettung" maroder Unternehmen. Man pfuscht so nur der Wirtschaftszyklik ins Handwerk und erschwert den von ihr durchgeführten "Verjüngungsprozess" der Produktionsprozesse. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn Politiker jetzt meinen eine zyklische Wirtschaftskrise so bekaempfen zu muessen, dass sie notleidenden Unternehmen finanziell unter die Arme greifen, dann verändern sie dieses Chance/Risikoprofil. Das unternehmerische Risiko wird so von den Kapitaleignern auf die Gesamtgesellschaft ueberwaelzt. Im Ergebnis wird das dazu führen, dass höhere unternehmerische Risiken eingegangen werden, weil die eine höhere Gewinnmöglichkeit versprechen und man andererseits darauf setzen kann, dass das höhere Risiko im Zweifelsfall eben nicht selbst getragen wird, sondern der Steuerzahler dafuer aufkommt. Das ist letztlich das Prinzip "Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren". Das ist nicht nur grob unfair, sondern ausserdem noch wirtschaftsschädlich, weil es in die eigentlich segensreiche Wirtschaftszyklik ohne Not hineinpfuscht. Der Schaden ist hierbei doppelt. Nicht nur wirken diese Rettungsaktionen schädlich auf das Wirtschaftssystem, das sie eigentlich stabilisieren sollen, sondern ausserdem fehlen diese Gelder um der eigentlichen Aufgabe einer vernünftigen Wirtschaftspolitik nachzukommen, naemlich dafuer zu sorgen, dass Unternehmenszusammenbrüche eben nicht zur Existenzvernichtung der betroffenen Arbeitnehmer und gescheiterten Unternehmern führen, sondern es ihnen zu erleichtern sich eine neue Existenz aufzubauen und zwar in neuen unternehmen, die besser an das zukünftige oekonomische Umfeld angepasst sind als die gerade kaputtgegangenen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Man kann auch mit Deinen Worten sagen, dass waehrend einer zyklischen Wirtschaftskrise ein niedriger entwickeltes Produktionsverhältnis durch ein hoeherentwickeltes abgelöst wird. Das ist das Schöne daran, das geschieht automatisch, letztlich sogar ob wir das wollen oder nicht. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was die Dauer des aktuellen "Bärenmarktes" angeht, da brauchst Du Dir um mich keine Sorgen zu machen. Je heftiger die Aktienkurse in die Tiefe rauschen, desto schneller werden sie in der Talsohle angekommen sein und man kann vorsichtig beginnen wieder zu investieren. Das ist genauso sicher wie das regelmäßige Auftreten solcher Krisen. Dem liegt ein Zyklus zugrunde, der zwischen 7 und 10 Jahre dauert. Diesmal ist dabei sogar eine Anomalie aufgetreten. Diesmal dauerte es 11 Jahre zwischen zwei Wirtschaftskrisen. Das ist allerdings kein Grund gleich zu glauben, dass diesmal alles anders ist. Dieses "Diesmal ist alles anders" habe ich naemlich schon viel zu oft gehoert und dann kam es trotzdem ganz so wie immer. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
citation needed. Ich behaupte lediglich, dass die Marktwirtschaft das beste Wirtschaftssystem ist, das wir kennen und dass es notwendig ist seine von mir unbestrittenen Unzulänglichkeiten mit einer vernünftigen Sozialpolitik auszugleichen => soziale Marktwirtschaft. Das behaupte ich und nicht das, was Du mir immer andichtest. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Das Sozialsystem fängt auch nicht alle auf. Du kannst das meinetwegen fordern, aber die Menschen sind bereits so geformt, dass sie selbst die Rechnung aufmachen und sich „weil das Geld kostet“ lieber selbst ins Knie schießen, bevor sie anderen Hilfe gewähren. Darum blüht auch diese Hirnschmelze der AfD und ihrer tumben Genossen weltweit. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was meinst du, Addi... sollen wir mal versuchen, beachbernie die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftskrisen und politischer Radikalisierung zu erklären? Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"? |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Zum Dank erklaert der beachbernie dann Tarvoc und Addi den Zusammenhang zwischen dem Scheitern linker antimarktwirtschaftlicher Utopien und der Radikalisierung breiter Bevölkerungskreise Richtung rechts in Osteuropa, ganz ohne zyklische Wirtschaftskrisen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Es gibt also neben dem von mir erwähnten auch noch einen anderen Zusammenhang. Das widerlegt natürlich total, dass es den von mir erwähnten Zusammenhang gibt. Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben. Das überrascht achtzig Jahre später unter Kapitalismuskritikern niemanden mehr. Die Sowjetunion als Utopie zu bezeichnen ist übrigens schon ein Witz, den ausschließlich du verstehst, aber okay. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Diese ideologische Kacke, die dieser Benjamin absondert, ist natuerlich Nonsense.
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Faschismus ist wohl eher der Wolf, zu dem Schafe sich flüchten, wenn's draussen anfängt zu blitzen und zu donnern. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dagegen helfen keine Revolutionen, sondern Aufklärung sowohl ueber die Natur von Gewittern als auch ueber die von Wölfen. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Kapitalbildung nach dem Beispiel, wie du sie betreibst? Bei allem Respekt, aber das sind doch Peanuts. Will man breiten Bevölkerungsschichten zu einer echten Kapitalbildung verhelfen, ist die einzige Option, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung des Wissens darum, wie sie ihre paar Mark fünfzig Gehalt in den MSCI World stecken, um sich damit ein "besseres Sparbuch" zu schaffen, wie Skeptiker es treffend nannte, macht vielleicht den Unterschied zwischen zwei und vier Wochen Malle pro Jahr, ändert aber gewiss nichts Signifikantes an der Vermögensverteilung. Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. Aber immerhin eine, die diesen Namen auch verdient hat (sozialdemokratisch), indem sie auch denjenigen ohne goldenen Löffel im Arsch eine echte Chance zu relevanter Kapitalbildung verschafft und damit tatsächlich das Potenzial hat, die herkunftsbedingten ungleichen Vermögensverhältnisse wo schon nicht abzuschaffen so dennoch deutlich zu verringern und Aufstiege wieder in größerem Umfang zu ermöglichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Weg für angemessen halte, aber zumindest wäre er sozialdemokratisch konsequent; hingegen zu sagen, man solle den Kinder in der Schule halt ein bisschen Kapitalmarkt beibringen, das scheue Reh Kapital aber im übrigen ja nicht mit zu viel Umverteilung behelligen, ist, mit Verlaub, nichts als lächerlich. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Angesichts der Tatsache, dass das genau der selbe Zusammenhang ist, den du auch hergestellt hattest, nur mit anderen Worten, ist das doch mal ein erfrischen ehrliches Eingeständnis.
Aha. Darf ich das so verstehen, dass du zugibst, dass für die einfache Bevölkerung Osteuropas nach der Einführung der Marktwirtschaft die gesellschaftliche und ökonomische Wetterlage zunehmend ungemütlicher wurde (und eben nicht, wie Marktapologeten gerne mal behaupten, das Gegenteil)?
Aha. Der Zusammenhang zwischen Aufklärung und Revolution (z.B. der französischen) ist dir also auch nicht klar. Wäre ja auch überraschend gewesen... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ach, Du meinst die größere Anfälligkeit der Menschen in Osteuropa fuer faschistische Rattenfaenger hat so rein gar nichts damit zu tun, dass sie vorher im real existierenden Sozialismus leben mussten? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, das meine ich nicht, und das steht da auch nicht. Aber dass du das aus meinem Beitrag herauskriegst, verschafft dem ganzen Forum mal wieder einen faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert. |
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