Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mit mehreren Lesben online Kontakt, die darüber klagen, dass sie ihre Communities weitgehend verloren hätten. Sie können da nicht mehr hingehen, weil da jetzt lauter notgeile Männer, also sich als lesbisch-identifizierende Transfrauen, rumlungern und sich an sie ranmachen. Natürlich ist das nicht mein Problem, ich kann damit gut leben. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, [...]. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, und nicht, ob wir sie als/wie Frauen behandeln sollen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
In einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten (2) [sc.: psychisch] und (3) [sozial] zusammenfallen. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Wenn er meint, er sei eine Frau, will er damit von anderen als Frau anerkannt werden. Und diese Anerkennung kann ich ihm nicht geben. Sie widerspricht einfach dem, was ich glaube. Ich kann an diesem Punkt jetzt entweder heucheln - oder ich kann ehrlich sein. Mir ist das zweite lieber, das ich aufrichtiger und zudem bin ich ein grauenhafter Schauspieler - wie die meisten Menschen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Artikel erneut aufmerksam durchgelesen: [...] |
Zitat: |
Gender identity is held to mean an internal sense of oneself as a man or woman. While Serano might have some different meaning in mind, the common sense of gender identity, as also defined in law above, is the one most people would think of. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
das "mit jeder Faser meines Körpers", auf dem du herumreitest, sehe ich als Metapher |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, es gibt bekanntermaßen auch Menschen, bei denen es "dem, was sie glauben, widerspricht", Frauen oder Schwarze oder Schwule oder wen auch immer als gleichwertig anzuerkennen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an).... Damit reduzierst du aber nun mal den Begriff "Geschlecht" letztendlich doch auf die biologische Ebene (auch wenn du das wieder abstreitest). ... Die psychische Ebene muss damit nicht übereinstimmen - das bestreitest du ja nicht. Da es hier um das Selbsterleben der Person geht, kann die Antwort auf die Frage, ob die Person auf dieser Ebene männlich oder weiblich ist, letztlich nur auf dieses Selbsterleben zurückgehen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen. Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Weil du aber eine eindeutige Antwort geben können möchtest, erklärst du dann doch wieder eine Ebene zur letztlich entscheidenden, nämlich die biologische, und beharrst dann darauf, wer auf dieser Ebene nicht weiblich sei, könne auch insgesamt nicht "Frau" genannt werden, sondern nur "Fast-" oder "Quasi-Frau". (Wie man behaupten kann, dass das nicht abwertend sei, bleibt mir ein Rätsel.) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Betrachten wir das auf den genannten drei Ebenen:
Biologisch sind Menschen mit bestimmten Merkmalen (Chromosomen, Hormonstatus, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale) männlich oder weiblich (sofern diese Merkmale ein eindeutiges Bild ergeben, was ja nicht immer so ist). In diesem rein biologischen Sinne können sie dann auch als "Mann" oder "Frau" bezeichnet werden. Das ist völlig banal und wird mE auch von Transpersonen idR nicht bestritten (einige würden vielleicht noch wünschen, dass eine Ausdrucksweise gewählt wird, die auch klar macht, dass es nur um das Körperliche geht, aber das ist auch alles). Nur: In welchem Kontext außer medizinischer Fachliteratur ist das denn überhaupt relevant? Die psychische Ebene muss damit nicht übereinstimmen - das bestreitest du ja nicht. Da es hier um das Selbsterleben der Person geht, kann die Antwort auf die Frage, ob die Person auf dieser Ebene männlich oder weiblich ist, letztlich nur auf dieses Selbsterleben zurückgehen. (Vielleicht braucht die Person bei der Interpretation des Selbsterlebens Hilfe, aber das ändert am Prinzip nichts.) Sozial dagegen sind Menschen das, als was sie behandelt werden. Deine Unterscheidung zwischen beidem (Frau sein / als Frau behandelt werden) ist auf dieser Ebene völlig sinnlos. Bei der sozialen Ebene geht es nun mal um die Beziehungen der Menschen miteinander. Und wenn auf dieser Ebene alles auf "Frau" hindeutet (heißt: die Person als Frau behandelt wird), dann ist sie eben auf dieser Ebene eine Frau. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zur Behandlung als Frau gehört nun einmal grundlegend auch die Anerkennung und Benennung als Frau. Wenn man das nicht tut - und der ganze Thread dreht sich ja darum, dass du letztlich die Benennung als Frau verweigern willst zugunsten von merkwürdigen Konstruktionen wie "Fast-" und "Quasi-Frau" - behandelt man die Betroffenen an einem für sie ganz entscheidenden Punkt eben nicht entsprechend ihrer Geschlechtsidentität. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass die Benennung als Frau sich dann "nur" auf die psychische und soziale Ebene bezieht und nicht auf die körperliche, ist völlig banal und auch den Betroffenen klar (das "mit jeder Faser meines Körpers", auf dem du herumreitest, sehe ich als Metapher). Diese Ebene ist aber nun mal die für die Betroffenen entscheidende.
Ich sehe auch nicht, wo das Problem dabei sein soll - wenn man eben nicht unbedingt eine einheitliche, auf allen Ebenen gültige Antwort haben will. Die ist aber nun mal nur zu haben, wenn man die Komplexität des Begriffs auf eine Ebene reduziert. Weil du aber eine eindeutige Antwort geben können möchtest, erklärst du dann doch wieder eine Ebene zur letztlich entscheidenden, nämlich die biologische, und beharrst dann darauf, wer auf dieser Ebene nicht weiblich sei, könne auch insgesamt nicht "Frau" genannt werden, sondern nur "Fast-" oder "Quasi-Frau". (Wie man behaupten kann, dass das nicht abwertend sei, bleibt mir ein Rätsel.) |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Damit reduzierst du aber nun mal den Begriff "Geschlecht" letztendlich doch auf die biologische Ebene (auch wenn du das wieder abstreitest). |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Und letztlich die soziale Ebene - hier geht es doch schlichtweg um Heuchelei. Die wenigsten nehmen diese Frauendarsteller als Frauen ernst, oder Männerdarsteller als Männer. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Sie haben Mitleid, wollen psychisch Kranke nicht verletzen. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
…Und als Frauen/Männer wird doch nur die verschwindend kleine Minderheit von Transsexuellen behandelt, die das Glück hat, von der Optik und dem Verhalten her als Angehörige des anderen Geschlechts durchzugehen. Deshalb jammern sie doch auch dauernd über "Diskriminierung", die angeblich für all' ihr Unglück verantwortlich ist.... |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Mit der Bezeichnung "Frauen-/Männerdarsteller" ist für mich die Grenze zur Herabwürdigung und Beleidigung überschritten, weil Transsexuelle wahrlich keine Schauspieler (wie Travestie-Künstler) sind. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso? Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. Darsteller. Als die moderne Transgender-Ideologie nicht erfunden war, haben sie sich sogar selbst so bezeichnet https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/s1784k74p https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/br86b366z |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. Darsteller. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins. .... |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Welche Menge von Persönlichkeitsmerkmalen unterscheidet einen "geistigen Mann" von einer "geistigen Frau"? Welche Rollenbeschreibung muss ich erfüllen, oder welche Stellung muss ich haben, um ein "gesellschaftlicher Mann" oder eine "gesellschaftliche Frau" zu sein? Fragen über Fragen, die den Gender-Begriff (im Gegensatz zum Sexus-Begriff) in einem sehr trüben Licht erscheinen lassen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal! Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Eine gewisse "Trübheit" ist allerdings absolut üblich bei psychologischen und sozialen Begriffen. Das liegt u.a. daran, daß sie sich meist auf Mischungen, komplexe Phänomene, Kontextbehaftetes usw. beziehen. |
step hat folgendes geschrieben: |
Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal!
Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Man kann natürlich die verschiedenen Ebenen der Semantik des Wortes "Fußballer" sehr genau und feingliedrig aufschlüsseln. Zu einer alle möglichen Verwendungskontexte umfassenden und gleichzeitig streng konsistenten Definition wird man aber eher nicht kommen. Und "Fußballer" ist noch ein vergleichsweise harmloser Ausdruck. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Geschlecht hat einfach mehrere Bereiche (um nicht nocheinmal Ebene zu sagen), in denen es sich äußert, ich habe es in einem anderen Thread so zusammengefasst: Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen: körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert, gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert. … |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Was "Ich will eine Frau sein/werden" bedeutet, ist dagegen klar. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Meint Ganserer, dass er eine weibliche Persönlichkeit hat, dass er eine "geistige Frau" ist? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Einigermaßen taugliche Zusammenfassungen dazu im Netz zu finden, ist nicht so ganz leicht, deshalb begnüge ich mich hier wieder mit einer Zusammenfassung der Uni Kiel aus dem Jahr 2000, die ich im Genderthread schon verlinkt hatte. Das sind etwas über 30 Seiten, die lesen kann, wer es genauer haben möchte. |
Zitat: |
@ Einhorn
Das ist alles etwas komplizierter und gehört mit Sicherheit nicht mehr zur Allgemeinbildung. Insofern kann man niemandem einen Vorwurf machen, wenn ihm diese Zusammenhänge nicht klar sind. Aber man sollte seine Unkenntnis nicht zum Dogma erheben, nur weil man andere gefunden hat, die die selbe Unkenntnis schriftlich ausgebreitet haben. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Mein Standpunkt ist weiterhin, dass ein Mann nicht allein dadurch zur Frau wird, dass er sich mit dem weiblichen Geschlecht psychosozial identifiziert. |
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte es besser sein, ein "Transmann" zu sein als eine vermännlichte Frau? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau. |
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