Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Also wenn ich im gesellschaftlichen Verkehr einem Menschen begegne, der (die) wie eine Frau aussieht, ist das für mich eine Frau. Ich habe schon einige Damen gesehen, die sehr männlich wirkten. Ich habe mich nie gefragt, ob das vielleicht eine Trans oder sonst was ist - es ist mir wurscht.
Da gibt es bspw. in den Münster-Tatortkrimis eine Staatsanwältin mit Baßstimme. Ich bin bisher nie auf den Gedanken gekommen, ob das vielleicht eine Transe sein könnte.... |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Was hat denn das Ganze nun mit links und rechts zu tun, sprich mit politischer Ausrichtung? Ich habe z.B. noch nie etwas über linke Physiker gelesen |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es gibt weibliche Männer und männliche Frauen (ich meine keine echten "Zwitter")… |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?
https://www.queer.de/detail.php?article_id=31508
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Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Mit Sprüchen wie "Stoppt die Vergewaltigungskultur gegen Lesben" ist diese Frauengruppe übers Ziel hinausgeschossen; aber es ist bezeichnend, dass allein ihre Meinung, dass angeblich lesbische Transfrauen in Wahrheit "heterosexuelle Männer [sind], die vorgeben, eine Frau zu sein", Reaktionen ausgelöst hat wie: ""Ihr Verhalten war schockierend und widerlich", heißt es darin. "Leider konnten wir sie nicht als Gruppe ausschließen, da ihr Protest keine Straftat darstellte."" Tatsache ist, dass in der linken LGBT-Community interne oder externe Kritik am Selbstverständnis von Transsexuellen oder "Transgenders" immer stärker tabuisiert und immer weniger toleriert wird. Selbst ganz sachlich und vernünftig argumentierende Akademiker laufen mittlerweile Gefahr, ihren Job infolge transaktivistischer Hetz- und Verleumdungskampagnen zu verlieren, wenn sie es wagen, die Dogmen der (Trans-)Gender-Ideologen zu kritisieren. Ein aktuelles Beispiel ist die englische (und lesbische) Philosophie-Professorin Kathleen Stock (einfach nachgoogeln – siehe z.B. Link) Ein Vortrag, in dem sie sich gegen die Angriffe wehrt: https://www.youtube.com/watch?v=bg4_E6Y4POc |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Wohl kaum. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht. Wenn eine Transfrau mit Frausein hingegen meinen Strohmann meint, dann widerspreche ich ihr." Well, duh - weil du den Strohmann überhaupt nur dafür aufgerichtet hast, um ihm widersprechen zu können. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Hm…, ich kann höchstens eines erkennen: |
Myron hat folgendes geschrieben: |
1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht. 3. Folglich sind Transfrauen Frauen. Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich wiederhole mich:
Die Interpretation transsexueller Identifikation als einer sexuellen Transformation ist absurd. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn überhaupt, dann gibt es nur das folgende "Spektrum", das nichtbinär, aber statistisch bimodal ist, weil 99% aller Menschen zu 1 oder 2 gehören. 3 kann als "drittes Geschlecht" gelten und 4 als "viertes Geschlecht", wobei man transsexuelle Fastfrauen oder Fastmänner aufgrund ihrer männlichen bzw. weiblichen Gene auch noch zu 1 oder 2 zählen könnte, in welchem Fall nur noch 3 als weiteres Geschlecht übrig bliebe. (1+2 > 99% und 3 < 1% – das ist wahrlich kein echtes Spektrum.)
1. Mann 2. Frau 3. "Zwitter" 3.1 Weibmann (intersexuell) 3.2 Mannweib (intersexuell) 4. 4.1 Fastmann (transsexuell) 4.2 Fastfrau (transsexuell) |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt geraten die Begriffe wirklich durcheinander. [...] Das Oxford Dictionary definiert "transwoman" als "male-to-female transsexual", und nach meinem Verständnis ist eine Transfrau als Mann-zu-Frau-Transsexueller ein männlicher Transsexueller/transsexueller Mann (der höchstens zu einer Fastfrau werden kann). |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Kein Chemiker kann dich daran hindern, die chemische Definition von Wasser als H2O durch eine x-beliebige andere zu ersetzen; aber wenn du es tust, kannst du wiederum von keinem Chemiker erwarten, dass er deine Definition annimmt und gebraucht. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das Letzteres betreffende praktische Problem besteht darin, dass die allermeisten lesbischen Frauen keinen Bock auf sexuellen Verkehr mit einer Transfrau mit männlichen Geschlechtsteilen haben, was man ihnen nicht verdenken kann, oder? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Aus Sicht der linken (Trans-)Gender-Philosophen gibt es Geschlecht als biologische Kategorie überhaupt nicht, sodass nur "gender" als psychologisch-soziologische Kategorie übrig bleibt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die biologische Kategorie "sex" wird "dekonstruiert", d.h. für irreal erklärt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dies würde bedeuten, dass ein biologisch 100%ig männlicher Mensch durch nichts weiter als einen bloßen Sprechakt zu einer (echten) Frau werden kann. Findest du das nicht absurd? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn Du meinst, dass Universitaeten der richtige Ort fuer Rechthaberei und Affentheater sind, dann hast Du dort nichts verloren. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Myron, versuch' bitte nicht, mich für dumm zu verkaufen. Das wird nicht funktionieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Und ich wiederhole mich ebenfalls: Wenn du mit "sexueller Transformation" eine körperliche und biologische Umwandlung meinst, dann hat das auch keiner hier behauptet. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Okay, meine Definition: Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch. Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Jetzt übersetze das einfach mal in die Begrifflichkeiten, die ich vorschlage:
1. cis-Mann 2. cis-Frau 3. intersexuell (Ausdrücke für die verschiedenen Ausformen wären noch zu finden bzw. müsste ich recherchieren) 4.1 trans-Mann 4.2 trans-Frau (Vorausgesetzt, dass ich deine Verwendung von "Fastmann" und "Fastfrau" richtig verstehe.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Deine Ausdrücke sind in meine nahtlos übersetzbar. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(Im Übrigen bedeutet "Mannweib" im traditionellen, herkömmlichen Sprachgebrauch was ganz anderes als "intersexuell" und wurde und wird primär als Beleidigung gegen cis-Frauen mit bestimmtem Körperbau und Habitus benutzt. "Weibmann" habe ich überhaupt noch nie gehört. Um etablierte Begriffe der Biologie handelt es sich bei beiden Ausdrücken ganz sicher ebenfalls nicht. Das nur so am Rande.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Zeig mir doch mal, wo hier im Thread jemand dieses oder sonst irgendein biologisches Faktum bestritten hätte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Da geht überhaupt nichts durcheinander. Das Oxford Dictionary definiert den Begriff absolut korrekt, und exakt so habe ich ihn auch gebraucht. Du bist der einzige hier, der da partout nicht mitziehen will. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Deswegen führt man ja gerade die Unterscheidung zwischen sex und gender ein. Dass es auch eine psychisch-soziale Geschlechtsidentität gibt, erkennst du ja an. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Dies würde bedeuten, dass ein biologisch 100%ig männlicher Mensch durch nichts weiter als einen bloßen Sprechakt zu einer (echten) Frau werden kann. Findest du das nicht absurd? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden.
Eine Transfrau mit Männerkörper, aber in der Frauenrolle ist dann eine Psychofrau&Soziofrau, aber keine Biofrau. Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? Dies ist einer der Gründe für meine Nichtanerkennung rein psychologischer oder soziologischer Geschlechter. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
…lehne ich deine Definition als ungeeignet ab, vor allem weil sie absurderweise das Dasein von Frauen mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper ermöglicht. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Deine Unterteilung ist eine zwischen
1. nichttranssexuellen Männern und Frauen 2. transsexuellen Männer und Frauen 3. intersexuellen "Zwittern" |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Hier wird aber das Verhältnis von 1 und 2 nicht hinreichend klar. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle Männer und Frauen, aber sind transsexuelle Männer nun Männer oder Frauen bzw. transsexuelle Frauen nun Frauen oder Männer? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Unter einem transsexuellen Mann verstehe ich einen Mann, der als Junge auf die Welt gekommen ist und eine Frau sein will. Und unter einer transsexuellen Frau verstehe ich eine Frau, die als Mädchen auf die Welt gekommen ist und ein Mann sein will. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Deine Behauptung, die Begriffe meiner Wahl wären Ausdruck einer herablassenden Haltung meinerseits gegenüber Transsexuellen und Intersexuellen ist eine falsche und freche Unterstellung! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Auszug aus dem Grimm'schen Wörterbuch: |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...] |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Es wird unter Verweis auf Intersexuelle, Transsexuelle und "transgenders" sehr wohl von vielen bestritten, "dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist." |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Siehe Facebook's (absurde) "gender list": https://www.telegraph.co.uk/technology/facebook/10930654/Facebooks-71-gender-options-come-to-UK-users.html
Darin findet sich freilich keine Spur mehr von einer Binarität oder Bimodalität des Geschlechts. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? |
Critic hat folgendes geschrieben: |
(Ich meine, so schlau dürften Transsexuelle auch sein, daß sie nicht zu 100% biologisch dem gefühlten Geschlecht angehören. Nur kann ich mir vorstellen, daß es dann auch runterzöge, wenn man ihnen das jeden Tag erzählt. Denn der Wunsch ist ja die Anerkennung als dem gefühlten Geschlecht zugehörig.) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
[...] Transfrau (= transsexueller Mann/ [...] |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Eine Transfrau mit Männerkörper, aber in der Frauenrolle ist dann eine Psychofrau&Soziofrau, aber keine Biofrau. Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? Dies ist einer der Gründe für meine Nichtanerkennung rein psychologischer oder soziologischer Geschlechter. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
(Man beachte, dass ich psychische, soziale und kulturelle Geschlechtsidentitäten, -habitus und -rollen sehr wohl anerkenne, aber eben nicht als zusätzliche Geschlechter neben dem biologischen!) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Erstaunlich, dass man das noch erklären muss. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich habe Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen. Natürlich ist die Betitelung einer cis-Frau als Mannweib genauso ein Problem wie die Betitelung einer Intersexuellen. Oder was genau meintest du? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Ich habe Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen. Natürlich ist die Betitelung einer cis-Frau als Mannweib genauso ein Problem wie die Betitelung einer Intersexuellen. Oder was genau meintest du? |
Zitat: |
Dennoch bleibt Transsexualität für klassisch sozialisierte Homos eine zwiespältige Sache, denn sie hat zwar viel mit Homoerotik zu tun, treibt dieses Begehren aber eigentlich zu weit, sozusagen bis in den dialektischen Umschlag hinein. Der Haken ist ja, dass Ex-Lesben oder Ex-Schwule als Transmenschen wieder ins heterosexuelle Paradigma passen, falls sie unterwegs nicht auch ihre sexuelle Orientierung wechseln. In der Lesbenszene sprechen jedenfalls manche jetzt vom "Verschwinden der Butches". Sie fühlen sich verraten, allein gelassen. Eine meiner Bekannten bezeichnete die Trans-Mode gar als einen "Dolchstoß in den Rücken der Butches". Wer heute noch als "Mannweib" rumläuft, so scheint es, ist selber schuld und hört mitunter auch den freundlich gemeinten Ratschlag: "Nimm doch Testo."
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein. |
Zitat: |
Wer heute noch als "Mannweib" rumläuft, so scheint es, ist selber schuld und hört mitunter auch den freundlich gemeinten Ratschlag: "Nimm doch Testo." |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Kann ich verstehen. Es bleibt allerdings die Tatsache, dass wir eine Tendenz haben, uns bei Minderheiten so sehr in sie hineinzuversetzen, dass wir eine Verletztheit schon annehmen, wenn die selbst noch nichts davon merken, und dafür in unserem Verhalten der Mehrheit gegenüber ziemlich robust sind. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
( OT: Ein nettes Beispiel für diese Haltung habe ich gerade von einer Fachkonferenz Religion der örtlichen Schule gehört: Da beschweren sich christliche Religionslehrer, dass andere Religionslehrer beim Thema Islam den Koran aus der Lehrerbibliothek mit bloßen Händen anfassen und fordern außerdem ein besonderes Behältnis für dieses heilig Buch. Dagegen scheint ihnen dann die Bibel nur relativ heilig zu sein.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das kann natürlich vorkommen. Allerdings kenne ich genug Transgender-Personen, um in etwa vorhersehen zu können, dass die meisten von ihnen sich von Myrons terminologischen Vorschlägen angegriffen fühlen würden. |
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