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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#2101: Autor: rosbud,

Verfasst am: 28.06.2020, 21:42
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben:

Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?

Wenn es keinen Gott gibt, wieso gibt es dann Theismus?

Es reicht, wenn manche Leute an Rassen glauben um Rassismus auszubrüten.

Rassismus als ne Art Religion? Hm, könnte passen. Irgendwas behaupten ohne irgendwelche Evidenzen. Gute Erklärung.

#2102: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 28.06.2020, 22:13
—

rosbud hat folgendes geschrieben:

Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?

Die Frage ist falsch gestellt.
Interessanter wäre: "Wie kann jemand , der zustimmt, dass es keine Rassen gibt, als Rassist bezeichnet werden?"
Wenn jemand einige fremde Kulturen ablehnt, wird er oft als Rassist bezeichnet, obwohl das mit biologischen Rassen nichts zu tun hat.

#2103: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.06.2020, 22:18
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Interessanter wäre: "Wie kann jemand, der zustimmt, dass es keine Rassen gibt, als Rassist bezeichnet werden?"

Selbst dafür kann ich mir Beispiele vorstellen. Z.B.: Jemand ist der Meinung, dass die Menschheit derzeit zu sehr durchmischt ist, um verschiedene Rassen zu unterscheiden, aber der durch Eugenik oder Genmanipulation wieder verschiedene Rassen herstellen und dann diese unterschiedlich behandeln will.

#2104: Autor: Myron,

Verfasst am: 28.06.2020, 22:26
—

rosbud hat folgendes geschrieben:

Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?

Der Rassismus kann ja auf einem falschen Glauben an Rassen beruhen. Zum Vergleich: Hexenjagden beruhen auf dem falschen Glauben an Hexen, und Teufelsaustreibungen beruhen auf dem falschen Glauben an böse Geister. (Ob der Rassenglaube gleichermaßen falsch ist, ist die Frage, die hier diskutiert wird.)

#2105: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.06.2020, 22:35
—

Myron hat folgendes geschrieben:

(Ob der Rassenglaube gleichermaßen falsch ist, ist die Frage, die hier diskutiert wird.)

Ist sie das? Ich würde doch hoffen, dass auch diejenigen hier, die für race realism argumentieren, nicht gerade den Rassebegriff der Nazis oder auch nur den amerikanischer Plantagenbesitzer des 19. Jahrhunderts teilen.

#2106: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.06.2020, 23:04
—

rosbud hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

rosbud hat folgendes geschrieben:

Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?

Wenn es keinen Gott gibt, wieso gibt es dann Theismus?

Es reicht, wenn manche Leute an Rassen glauben um Rassismus auszubrüten.

Rassismus als ne Art Religion? Hm, könnte passen. Irgendwas behaupten ohne irgendwelche Evidenzen. Gute Erklärung.

Dass Rassismus jetzt 'ne Religion waere wuerde ich so direkt nicht sagen. Ich brachte theistische Religion nur als Beispiel dafuer, dass es etwas nicht unbedingt geben muss um seine Handlungen danach auszurichten. Es reicht hierzu voellig aus, dass man nur glaubt, das wuerde existieren.

#2107: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.06.2020, 03:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass Rassismus jetzt 'ne Religion waere wuerde ich so direkt nicht sagen.

Religionsersatz vielleicht. Im NS War der Rassismus zentraler Bestandteil einer charismatischen Massenbewegung, die zwar sicher nicht à la Voegelin auf eine "politische Religion" reduzierter ist (für Voegelin ist sowieso alles irgendwie Religion), die aber ganz klar auch religiöse und eschatologische und sogar okkulte Züge trug. Aber auch außerhalb des NS geht Rassismus gerne mal mit Religion zusammen, z.B. definiert ja der KKK sein Ideal explizit als "White Christian Nation". Die erste nachweisliche Verwendung des neuzeitlichen Begriffs der Menschenmasse stammt - wie ich auch hier schon mal geschrieben hatte, dann auch passenderweise von einem Priester und nicht etwa von einem Humanbiologen. Auch in den konkreten Einteilungen wurde sich oft bei religiösen Quellen bedient, insbesondere beim Alten Testament (Semiten und Hamiten als die Nachkommen Sems und Hams, zweier der Söhne des Noah, etc.).

#2108: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.06.2020, 10:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

(Ob der Rassenglaube gleichermaßen falsch ist, ist die Frage, die hier diskutiert wird.)

Das brauchst Du doch gar nicht zu hoffen. Soweit ich das mitbekommen habe, hat hier jeder, der biologisch-taxonomisch argumentiert, dazugesagt, dass da für ihn keine Wertung mit verbunden ist. Ich habe sogar begründet, warum ich es sogar für dumm halte, geistige Unterschiede mit genetischer Grundlage zu erwarten.

Eine kleine diesbezügliche Unschärfe besteht höchstens auf der rein körperlichen Ebene: Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es in der amerikanischen Gerichtsmedizin anerkannt ist, die Hautfarbe auch am Skelett zu erkennen. So gibt es z.B. Unterschiede an der Ferse, die ein anderes Hebelverhältnis zur Folge haben, und deshalb z.B. in den Laufdisziplinen ein Vorteil sein könnten. Wenn ich mich recht entsinne, wurde einmal die Diskussion angestrengt, ob man die Olympiade nicht besser nach Hautfarben trennen sollte. Da hatten wohl einige weiße Männer Minderwertigkeitskomplexe.

#2109: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 29.06.2020, 10:12
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fwo hat folgendes geschrieben:

... die Olympiade ...

Die olympischen Spiele. freakteach

#2110: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 29.06.2020, 10:46
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Interessanter wäre: "Wie kann jemand, der zustimmt, dass es keine Rassen gibt, als Rassist bezeichnet werden?"

Selbst dafür kann ich mir Beispiele vorstellen.

Ich meinte ja, dass er unzutreffend als Rassist bezeichnet wird.

#2111: Autor: zelig,

Verfasst am: 29.06.2020, 10:50
—

Zitat:

Hengameh Yaghoobifarah und andere "taz"-Mitarbeiter haben wegen der Satire Berichten zufolge zahlreiche Drohungen erhalten. Jetzt wenden sie sich an die Polizei.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-06/taz-polizeikritische-kolumne-hengameh-yaghoobifarah-polizei-drohungen-gefaehrdung

Das poste ich ohne jede Häme. Selbstverständlich darf man die Polizei kritisieren, ohne fürchten zu müssen, daß der Schutz gegen Bedrohungen entzogen wird. Seit ich den Streit verfolge, finde ich aber, daß die Einordnung des Textes von Hengameh Yaghoobifarah als Satire falsch ist. Die Zuordnung wirkt auf mich wie der Versuch ihn zu verharmlosen. Denn die Satire erlaube alles, und somit gelte der Schutz der freien Rede. Allerdings bin ich der Meinung, daß der Text auch ohne das Vorzeichen "Satire" geschrieben und gelesen werden darf, ganz unabhängig davon, ob man ihn ablehnt oder nicht.

Ich finde den Text von Hengameh Yaghoobifarah furchtbar und furchtbar pauschal. Aber es ist das Ergebnis der Lebenserfahrung. Wie ungerecht darf jemand urteilen, der selber Ungerechtigkeit erfahren hat? Wie professionell wird nun die Polizei agieren?

#2112: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 29.06.2020, 11:04
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hengameh Yaghoobifarah und andere "taz"-Mitarbeiter haben wegen der Satire Berichten zufolge zahlreiche Drohungen erhalten. Jetzt wenden sie sich an die Polizei.

Auch wenn man darin "Polizisten" durch die üblichen Lieblingsopfer ("Migranten", ...) ersetzt?

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich finde den Text von Hengameh Yaghoobifarah furchtbar und furchtbar pauschal. Aber es ist das Ergebnis der Lebenserfahrung. Wie ungerecht darf jemand urteilen, der selber Ungerechtigkeit erfahren hat? Wie professionell wird nun die Polizei agieren?

Wieso Polizei? Laut dieser Dame ist doch jetzt die Müllabfuhr zuständig.

#2113: Autor: zelig,

Verfasst am: 29.06.2020, 11:16
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hengameh Yaghoobifarah und andere "taz"-Mitarbeiter haben wegen der Satire Berichten zufolge zahlreiche Drohungen erhalten. Jetzt wenden sie sich an die Polizei.

Auch wenn man darin "Polizisten" durch die üblichen Lieblingsopfer ("Migranten", ...) ersetzt?

zelig hat folgendes geschrieben:

Wieso Polizei? Laut dieser Dame ist doch jetzt die Müllabfuhr zuständig.

Du reagierst so absehbar. Ich glaube Du hast mehr drauf.

#2114: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 29.06.2020, 11:45
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Du reagierst so absehbar.

Welch ein interessanter Vorwurf in einem Forum, in dem eine Handvoll Leute seit Jahren immer über die gleichen Themen schreiben! Sehr glücklich

#2115: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.06.2020, 11:54
—

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Ich finde den Text von Hengameh Yaghoobifarah furchtbar und furchtbar pauschal. Aber es ist das Ergebnis der Lebenserfahrung. Wie ungerecht darf jemand urteilen, der selber Ungerechtigkeit erfahren hat? Wie professionell wird nun die Polizei agieren?

Ich gehe davon aus, dass denen klar ist, dass sie keine bessere PR betreiben können, als den Kommentar dieser Frau an ihr selbst Lügen zu strafen. Sie werden wahrscheinlich eine gewisse Genugtuung empfinden, aber geh davon aus, dass sie professionell sein werden.

#2116: Autor: smallie,

Verfasst am: 29.06.2020, 20:53
—

zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Was mich schon wundert ist, dass hier ein solch beladener und ungenauer Begriff so verteidigt wird.

Weil die Idee, die hinter dem Begriff steht, nicht aus der Evolutionsbiologie wegzudenken ist.

Weil die Idee, die hinter dem Begriff steht, nicht aus der Geschichte der Evolutionsbiologie wegzudenken ist.

Das sowieso. Und zusätzlich noch, daß der Begriff ein Leben vor der Evolutionsbiologie hatte und ein Leben jenseits der Evolutionsbiologie hat. Gar keine Frage.

Etwas arg weitschweifig geantwortet, ich hoffe du findest den Faden, den ich verloren habe. Verlegen

Interessant wird's ab dem PS.

Bei Physik wissen alle, daß es um Formeln geht. Bei der Evolutionsbiologie kauft mir das niemand ab, weil die algebraisch/mathematische Seite der Evolutionsbiologie fernab der öffentlichen Wahrnehmung liegt. In diesen Formeln treten, wie es in der Statistik üblich ist, Gruppierungen auf (ein Histogramm oder ein Quantil), die zur Unterscheidung einen Index tragen.

Ich denke speziell an die Kovarianzgleichung von George Price. Das war um 1970 herum. Wenn man die Gleichung sieht, erkennt man, wie Altruismus entstehen kann - oder Diktatur. Die Lebensgeschichte von Price habe ich leider nie erzählt. Price, bis dahin Atheist, hat sich bald nachdem er die Formel gefunden hatte, zum Christentum bekehrt und all seinen Besitz verschenkt. Schließlich starb er mittellos und durch eigene Hand.

Das Verrückte an der Gleichung von Price ist, daß man sie rekursiv in sich selbst einsetzen kann. Die Gruppierungen können sein:

- Allele im Genom eines Individuums
- Individuen in einer Herde
- verschiedene Ethnien

Diese Gruppen haben dann Indizes i, j, k, ... Irgend einer dieser Indexe entspricht der Darwinschen Vorstellung von Rasse. Wie man diese Indizes nennt, ist mir relativ egal. Nicht egal ist mir, wenn die Jenaer Erklärung behauptet: diesen einen speziellen Index gibt es nicht. Wenn die Recht hätten, dann wäre die Gleichung von Price falsch. Allmächt!

So viel als Hintergrund zu meiner Motivlage. zwinkern

PS:

Im September erscheint Joe Henrichs neues Buch. Die theoretische Grundlage für seine Themen sind die gerade skizzierten Kovarianzbeziehungen. Normalerweise fliegen solche Bücher unter dem Radar der öffentlichen Aufmerksamkeit. Henrichs These enthält allerdings eine vermutlich, errm, anstößige Aussage.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Kirche, Nepotismus und weltweite psychologische Unterschiede
Schulz, Bahrami-Rad, Beauchamp, Henrich - Nov 2019

Unsere Theorie sagt voraus, dass Populationen mit einer längeren historischen Exposition gegenüber der mittelalterlichen Westkirche ... heute individualistischer, weniger konform und eher unterschiedslos prosozialer Natur sein werden ...

Bin mal gespannt, ob und wie das medial aufgenommen werden wird. Falls sich die Sache herumspricht, was meinst du, wie viel Schindluder man damit treiben könnte!

Wenn die Theorien von Leuten wie Henrich stimmen, müssen sie unsere Welt abbilden. Dann ist darin auch enthalten, wie Altruismus entsteht oder Diktatur. Es ist zu erwarten, daß jemand kommt und sagt, wenn ich dies und das annehme und in den Formalismus stecke, dann kommt Diktatur als optimale Lösung heraus. Darauf braucht es eine Antwort.

Die Antwort ist nicht zu sagen: "böser Formalismus". Die Antwort lautet: Biologie ist eine Sache, Ethik eine andere. Auch wenn beide verbandelt sind. Sind die bösen Stiefmütter aus den Märchen die menschliche Entsprechung von Löwenpaschas, die Kinder ihrer Rivalen totbeißen?

Auf die Gefahr hin, daß es heißt, ich hätte einen Sprung in der Schüssel.. Bitte nicht!

Bei den Katholiken wird viel Brimborium um die heilige Jungfrau Maria gemacht. Jungfrauengeburt, biologische Unmöglichkeit oder Übersetzungfehler? Egal. Eine "biologische Unmöglichkeit" anderer Art wird dabei übersehen: warum sollte sich Joseph eines Bankerts (fwo) annehmen? Löwen tun das nicht. Zwischen den Zeilen und durch meine Brille gelesen steckt in der christlichen Erzählung die Geschichte einer altruistischen Tat. Ob es damals üblich war, uneheliche Kinder aufzunehmen und deren Mütter zu heiraten, weiß ich nicht. Wenn Elternaufwand für Nichtverwandte getrieben wird, bedarf das einer biologischen Erklärung.

Alle heutigen Erklärungsansätze beruhen auf Gruppierung. Das ist eine viel raumgreifendere Behauptung, als es "Rasse" jemals war.

#2117: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.06.2020, 23:00
—
Falsch verstandener "Kampf gegen Rassismus", bei dem man sich an den Kopf greifen muss.... Pillepalle

Zitat:

The principal of Langley Fine Arts School is apologizing after a photo of him in blackface in a school yearbook published 12 years ago recently began making the rounds on social media.

Jon Bonnar, who was vice-principal at the school at the time, released a statement saying the photo was taken at Halloween in 2007. Langley Fine Arts School includes elementary, middle school and high school students and is part of the Langley School District.

The picture shows Bonnar, who is white, wearing blackface alongside Balan Moorthy, who was principle of LFAS at the time.

In the photo Moorthy, who is Black, was wearing makeup that made him appear white.....

https://bc.ctvnews.ca/langley-principal-apologizes-for-blackface-yearbook-photo-1.5003536

Einer der beiden "painted faces" hat jetzt richtig Aerger und einer nicht. Ich glaube ich muss jetzt nicht extra hinzufuegen wer..... Sehr glücklich

Mein Gott, das war ein voellig harmloser Scherz ohne jede böse Intention. Der eine hat helle Haut, der andere dunkle und die wollten einfach mal zum Spass die Rollen tauschen und haben abgesprochen sich die Gesichter entsprechend zu schminken. Ich sehe nicht, weshalb sich irgendwer dafuer entschuldigen muesste. Aber wir leben halt in einer sehr merkwürdigen Zeit und man muss anscheinend schon dem Zeitgeist Tribut zollen, wenn man seinen Job behalten will.... Mit den Augen rollen

Ich warte schon auf die nächste "antirassistische" Sau, die durch's Dorf getrieben wird...

Vielleicht haben sich ja mal irgendwann irgendwelche Leute als Malkasten verkleidet bei einem öffentlichen Auftritt und derjenige, der "schwarz" erwischt hat, der hat dabei halt die Arschkarte gezogen, waehrend "gelb" und "rot" mit einer kleinen Spende an "Black Lives Matter" davonkommen und der Rest des Regenbogens fein raus ist..... Sehr glücklich

Als ob es nicht mehr als genug genuinen Rassismus gaebe, an dem man sich abarbeiten kann.... Mit den Augen rollen

#2118: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 29.06.2020, 23:31
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https://www.nbcnews.com/news/nbcblk/one-third-americans-say-blackface-halloween-can-be-ok-pew-n970131

Zitat:

Share who say it is always or sometimes acceptable to wear blackface as part of a Halloween costume:
All U.S. adults: 34%
Whites: 39%
Blacks: 19%
Hispanics: 28%
Republicans: 51%
Democrats: 21%

#2119: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.06.2020, 23:41
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

https://www.nbcnews.com/news/nbcblk/one-third-americans-say-blackface-halloween-can-be-ok-pew-n970131

Zitat:

Share who say it is always or sometimes acceptable to wear blackface as part of a Halloween costume:
All U.S. adults: 34%
Whites: 39%
Blacks: 19%
Hispanics: 28%
Republicans: 51%
Democrats: 21%

Und was ist mit "whiteface"? Oder gar "orangeface"? Sehr glücklich

Das ist doch albern diese ganzen alten Fotos rauszukramen und ohne jede Rücksicht auf Kontext und Intention die betreffenden Leute an den Pranger zu stellen und ihnen Unterwerfungsgesten abzuverlangen.

Was machen wir eigentlich mit den ganzen Opernothellos vergangener Tage? Muessen die sich jetzt alle öffentlich entschuldigen und bekommen sonst Berufsverbot? Mit den Augen rollen

#2120: Autor: smallie,

Verfasst am: 30.06.2020, 00:06
—

narr hat folgendes geschrieben:

Darwin hat z.B. viel aus seinen Taubenzuchtexperimenten abgeleitet, aber es bei dir anscheinend keine Rolle wie historische Kontexte aussehen.

Was war bei den Tauben falsch, so daß man heute Darwin neu denken müßte?

narr hat folgendes geschrieben:

Dawkins hat - soweit ich mich erinnere in "The Ancestors Tale" auf die Problematik des Begriffs hingewiesen, aber da müsste ich nachschauen - siehe dazu auch unten.

Zitat bitte, oder es ist nicht wahr. nee

narr hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Lewontin hat es 1972 bestritten. Die Jenaer Erklärung bestreitet es noch heute: ...

Nein, niemand bestreitet Unterschiede beim Menschen. Das ist eine Unterstellung.

Keine Unterstellung. Steht wortwörtlich da:

smallie hat folgendes geschrieben:

Jenaer hat folgendes geschrieben:

Das war oft verbunden mit der Annahme, dass die Ähnlichkeit innerhalb einer vermeintlichen Menschenrasse wesentlich höher sei als zwischen diesen, weshalb eine Abgrenzung möglich sei –im Fall des Menschen ein bitterer Trugschluss.

narr hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

...Wer anderes behauptet, ist niederträchtig und unredlich.
...

Hmm, dann bin ich halt niederträchtig und unredlich.

Stimmt. Zitate schnippseln ist niederträchtig und unredlich. Zustimmung

#2121: Autor: smallie,

Verfasst am: 30.06.2020, 00:14
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Whites
Blacks
Hispanics

Es gibt keine Rassen, deshalb ist deine Unterteilung "Whites, Blacks, Hispanics" gar nicht möglich.

Errm.

#2122: Autor: DonMartin,

Verfasst am: 30.06.2020, 03:02
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zelig hat folgendes geschrieben:

Du reagierst so absehbar. Ich glaube Du hast mehr drauf.

Schon möglich. Was ich über diese Trulla denke ist allerdings nicht druckfähig.

#2123: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 30.06.2020, 08:25
—

DonMartin hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Du reagierst so absehbar. Ich glaube Du hast mehr drauf.

Schon möglich. Was ich über diese Trulla denke ist allerdings nicht druckfähig.

Acuh das ist absehbar:
Frau, Migrantionshintergrund, links

Das ist ja das Triumvirat rechter Feindbilder in einer Person

#2124: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.06.2020, 09:29
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

(Ob der Rassenglaube gleichermaßen falsch ist, ist die Frage, die hier diskutiert wird.)

Das brauchst Du doch gar nicht zu hoffen.

Das war eine gewollte Untertreibung. Natürlich hoffe ich das nicht nur, sondern ich gehe davon mit dem Maximum an rational vertretbarer Sicherheit aus.

#2125: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.06.2020, 11:20
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zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Hengameh Yaghoobifarah und andere "taz"-Mitarbeiter haben wegen der Satire Berichten zufolge zahlreiche Drohungen erhalten. Jetzt wenden sie sich an die Polizei.

Dir ist aber klar, dass das auch die Frage ist, wie ungerecht die Polizisten, die von dieser Frau beleidigt oder irgendwann bei Krawallen verletztwurden, jetzt mit ihrer Klientel umgehen dürfen? Bei diesem Artikel zu einem völlig anderen Anlass (s.u.) die Frage nach einer Verletztheit des Autors zu stellen, ist die empathische Begründung einer Eskalation bei jeder sich bietenden Gelegenheit.

Nachdem ich den beanstandeten Artikel/Kommentar nun noch einmal gelesen habe, möchte ich dem "Ergebnis der Lebenserfahrung" widersprechen. Ich habe keine Ahnung, was der Frau alles widerfahren sein soll, aber sie übt anscheinend ohne Behinderung den Beruf einer Journalistin aus, ist also das, was bei uns gern als 4. Gewalt tituliert wird, schreibt also, das ist auch journalistisches Selbstverständnis, in quasi-öffentlicher Funktion. Das ist zwar eine Meinungsäußerung, aber keine private. Aber ganz zentral: In dem Text selbst wird nicht auf eigene Erlebnisse Bezug genommen, sondern die Nachricht von einem immer noch unbekannten und nicht nur bedauerlichen, sondern sogar gefährlichen rechtsextremen Maulwurf in der Polizei benutzt, um auf Terrornetzwerke in der Polizei zu schließen und alle Polizisten als Nazis und Müll zu beschimpfen - da ist für mich weder inhaltlich noch stilistisch Satire zu erkennen.

Jetzt mal völlig von dieser angeblichen Lebenserfahrung abgesehen: Ich könnte das noch halb verstehen, wenn diese Frau oder sonst ein Journalist es gewesen wäre, der die Existenz dieses Maulwurfs aufgedeckt hätte. Aber das ist nicht geschehen, sondern die angeblich rechtsextreme Polizei selbst hat das aufgedeckt, und das klingt für mich eigentlich relativ gesund.

Ich wünsche mir bei der TAZ soviel Professionalität bzw. sowenig Ausreißer wie bei der Polizei, und genügend juristisches Augenmaß, um eine Anzeige innerhalb eines Rechtsstaates nicht mit Zensur zu verwechseln. Es gibt tatsächlich Meinungsäußerungen die Straftabestände erfüllen - und dass man das anzeigt, ist auch gut so. So höre ich das zumindest häufig von "der linken Seite".

#2126: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 30.06.2020, 12:14
—

fwo hat folgendes geschrieben:

So höre ich das zumindest häufig von "der linken Seite".

Das Schlimme ist, daß immer mehr nur noch von der jeweils eigenen Seite gesehen wird. Wurde das früher zumindest noch gelegentlich und versuchsweise begründet. Nun ist die eigene Seite, die eigene „Haltung“ offenbar Begründung genug, und was auf der eigenen Seite als berechtigt erscheint, ist es für andere noch lange nicht.

#2127: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 05.07.2020, 22:08
—
Liegt schon ein bisschen zurück, aber darauf wollte ich noch eingehen:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die deutsche Polizei gerät zunehmend unter gesellschaftlichen Druck. Doch von einem strukturellen Rassismus zu sprechen, geht an der Wirklichkeit vorbei. Was wir zu fürchten haben – und wen nicht.
...
Rassismus zeigt sich in unserer Gesellschaft allerdings überall. Und so ist es richtig, wenn das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen jetzt eine Studie zu „Vorurteilsstrukturen“ bei der Polizei, der Feuerwehr und den Ordnungsämtern plant. Das Verhalten der deutschen Polizei jedoch pauschal abzuurteilen und, weil es gerade zur Weltlage passt, mit den verheerenden Auswüchsen amerikanischer Polizeibrutalität gleichzusetzen, geht an der Wirklichkeit vorbei.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/rassismus-und-polizeigewalt-wer-hat-hier-vorurteile-16832449.html

Die Einschätzung teile ich.

Ich kann diese Wertung wirklich nicht nachvollziehen.

Ich zähle mal auf, was mir zu Rassismus und deutscher Polizei so einfällt:

1. Immer mal wieder gibt es Fälle schwerster Polizeigewalt gegen PoC, bis hin zu Todesfällen.
Als Beispiel dafür sei der Tod Oury Jallohs genannt: Im Polizeigewahrsam soll der - vorher gründlich durchseucht - es geschafft haben, sich mit mit Handschellen gefesselten Händen ein Feuerzeug aus der Tasche zu nehmen und sodann die mit einem feuerfesten Überzug aus Kunstleder versehene Matratze anzuzünden. Davon hat dann blöderweise keiner was gemerkt. Das Feuerzeug - das selbst wenig Schäden hatte! - tauchte erst später in den Asservaten auf (nicht bei der ersten Tatortuntersuchung!).
Das ganze stinkt nach einer Tötung durch Polizisten, die durch einen Brand vertuscht wurde. Auch ein Richter stellte in seinem Urteil fest, dass das Geschehen nicht mehr aufklärbar sei, weil Polizisten falsch und unvollständig aussagten. Zu vergleichbaren Fällen im selben Polizeirevier waren Akten vernichtet worden.

Das heißt also: Polizisten haben, gerichtlich festgestellt, die Aufklärung eines mutmaßlichen Tötungsdelikts durch Polizisten aktiv erfolgreich behindert. Mehrere Polizisten, möglicherweise ein ganzes Polizeirevier, müssen daran zusammengearbeitet haben, einen anderen Polizisten vor Strafe zu schützen.
Von einem Korpsgeist, der solchen Schutz vor Strafverfolgung ermöglicht, gibt es zahlreiche Berichte. So ein Korpsgeist gehört m.E. zu den festen Strukturen der Polizei.

2. Bei Ermittlungen geraten PoC erkennbar häufiger, und oft ohne erklärbaren sachlichen Grund, in den Verdacht der Polizei als Weiße. Die NSU-Morde, bei denen die Polizei penetrant hauptsächlich in Richtung der ethnischen Gruppe der Opfer ermittelt hat (teils sogar unter den Angehörigen und mit Lügen über die Opfer!), ohne dafür wirkliche Anhaltspunkte zu haben, während sie einen rechtsextremen Hintergrund trotz Hinweisen kaum verfolgt haben, ist nur das drastischste Beispiel.

3. Die Berichte von Racial Profiling sind zahllos und stellen m.E. glaubwürdig dar, dass PoC in einem Ausmaß öfter und drastischer von der Polizei kontrolliert werden, die man sich als Weißer kaum vorstellen kann - und zwar eben nicht, weil sie so massiv straffälliger wären.
Beispiele von Berichten

Einer der Fälle wird hier ausführlicher dargestellt. Ein Altenpfleger im mobilen Pflegedienst wird auf dem Weg von einem Patienten zum nächsten ohne Vorwarnung von Zivilpolizisten vom Fahrrad gerissen und gefesselt, und zwar so massiv, dass Handy, Uhr und Fahrrad kaputt sind und er verletzt ist. Grund? Sein Verhalten, mehrere Häuser hintereinander für kurze Zeit zu betreten, sei typisch für Drogenhandel.
Leute, mir kann keiner erzählen, dass bei einer weißen Person a) dieser Verdacht ähnlich eindeutig aufgekommen wäre, b) die Polizisten ebenso gar nicht in Erwägung gezogen hätten, dass es für das Verhalten auch einen anderen Grund geben könnte, und c) die Polizisten dann gleich so massiv zu Gewalt gegriffen hätten, ohne auch nur zu versuchen, die Person einfach so anzuhalten.

Bei einem anderen Fall wird ein Anwalt, der mittags an einem Werktag ein Schreiben in den Briefkasten des Bundesverfassungsgerichts einwirft (was ja der Zweck des Briefkastens ist), nicht nur gefragt, was er dort eingeworfen habe, sondern auf die völlig korrekte Antwort "Das geht Sie nichts an" auch nach seinem Ausweis gefragt und schlussendlich zu Boden gebracht und gefesselt. Wieder: Mir kann keiner erzählen, dass das einer weißen Person genauso passiert wäre. Warum der Polizist überhaupt gefragt hat, kann die Polizei später nicht sagen.

4. Quasi routinemäßig wird dann, wenn jemand einen Fall von Polizeigewalt anzeigt, Gegenanzeige wegen angeblichen "Widerstands" gestellt (so auch im letzten Fall bei 3.). Folge: Wenn jemand grundlos von Polizisten verprügelt wird und das anzeigt, ist statistisch die Chance, dass er selbst wegen "Widerstands" verurteilt wird, größer, als dass der Polizist bestraft wird. Anwälte raten Opfern von einer Anzeige deswegen eher ab.
Rassistische Vorfälle werden übrigens gar nicht bundeseinheitlich erfasst.
Eine unabhängige Stelle, bei der man Vorfälle anzeigen könnte, gibt es auch nicht. Bei Polizeigewalt ermittelt gegen die Polizei die Polizei selbst.
Was Wunder, dass es nur wenige Verdachtsfälle gibt ...

5. Das an sich schon sachlich nicht gerechtfertigte Racial Profiling wird außerdem auch gezielt dazu missbraucht, PoC öfter zu kontrollieren - man könnte ja Leute ohne Ausweis erwischen.

6. Innerhalb der Polizei gibt es nicht nur immer wieder Vorfälle mit rassistischen und/oder rechtsextremistischen Äußerungen, sondern ganze Netzwerke mit dementsprechenden Bestrebungen, die offenbar recht lange gut gedeihen konnten. Wie kann das geschehen, ohne dass Kollegen oder Vorgesetzte von diesen Gesinnungen etwas mitbekommen?

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Und vor dem Hintergrund all dieser Dinge soll es nun keinen strukturellen Rassismus in der Polizei geben? Obwohl sich Rassismus, wie die Autorin ja selbst schreibt, überall zeigt, sollen all diese Dinge kein Zeichen von strukturellem Rassismus bei der Polizei sei? Das finde ich absurd.

"Struktureller Rassismus" heißt ja gerade nicht, dass jeder Polizist oder auch nur die Mehrheit rassistische Haltungen bewusst vertreten und danach handeln würden. Es heißt, dass es Strukturen gibt, die eine diskriminierende Behandlung von PoC ermöglichen, auch wenn die jeweiligen Handelnden selbst keine klaren Rassisten sind. Und die gibt es mE ganz offensichtlich:
- Es gibt anscheinend zu wenig Maßnahmen gegen Rassismus, angefangen von der Reflexion über eigene Vorurteile (die in einer rassistischen Gesellschaft einfach jeder unbewusst mehr oder weniger mit sich schleppt) und Rassismus in der Ausbildung bis hin zur Bekämpfung im Dienstalltag.
- Wo es solche Bestrebungen gibt, werden sie von konservativen Politikern und Polizeigewerkschaftern aktiv bekämpft und als angeblicher "Generalverdacht" denunziert.
- Es gibt einen Korpsgeist in der Polizei, der es ermöglicht, dass rassistisches Handeln und rechtsextremistische Gesinnungen gedeckt werden.
- Es gibt aufgrund von Vorurteilen ein gewohnheitsmäßiges rassistisches Handeln bei Kontrollen und Ermittlungen (ohne dass das den Handelnden bewusst sein muss).
- Beschwerden darüber sind aufgrund der routinemäßigen Gegenanzeigen und einer fehlenden unabhängigen Kontrollstruktur sehr erschwert.

Wie gesagt: Das muss den Handelnden nicht bewusst sein. Möglicherweise würde der Polizist beim Bundesverfassungsgericht (s.o.), würde man ihm bei einer Befragung rassistische Aussagen vorlegen, diese ehrlich ablehnen und ehrlich behaupten, er würde PoC genauso behandeln wie Weiße. Aber offenbar hatte er irgendwelche Dinge im Kopp, die ihm sagten, dass der völlig normale Vorgang, dass eine Person einen Brief in den Briefkasten des BVerfG wirft, verdächtig ist, wenn die Person schwarz ist.
Ebenso müssen Polizisten, die dem Korpsgeist entsprechend Kollegen nicht "anschwärzen", gar nicht selbst rassistisch sein - das ändert aber überhaupt nichts daran, dass dadurch auch Rassismus und Rechtsextremismus gedeckt werden.
Usw.

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Überhaupt liest sich der FAZ-Artikel wie eine Pressemitteilung der Polizei selbst. Das fängt mit der Denunziation der Benennung oder auch nur der Forderung nach der Untersuchung des strukturellen Rassismus als "Generalverdacht" an. (Ich persönlich halte ja die Formulierung "latenter Rassismus" seitens Eskens' für verharmlosend. All die genannten Vorfälle sind nicht latent, sondern für die Betroffenen schmerzhaft manifest geworden).

Es geht weiter mit den Märchen von der ach so schlimmen Gewalt gegen Polizisten, die die Autorin völlig unkritisch übernimmt.

Beispiel: Sie nennt die Zahl von "[m]ehr als fünfunddreißigtausend Fälle[n] von Angriffen gegen Vollstreckungsbeamte", wie Innenpolitiker es auch verbreitet haben. Das passt zu den Zahlen für die §§113-115 (diese stellen Widerstand gegen und tätliche Angriffe auf Vollstreckungsbeamte und gleichgestellte Personen unter Strafe) nach der Kriminalstatistik.

Nun hat man aber mit dem §114 die tätlichen Angriffe ja gesondert unter Strafe gestellt (was man ja auch schon diskutieren kann: reicht der Schutz der normalen Gesetze für Polizisten nicht aus?); daraus folgt dann aber, dass unter §113 tatsächlich nur noch Widerstandshandlungen fallen und eben keine Angriffe. Die Taten nach §113 machen aber, wenn man in der PKS nachschaut, etwa 60% dieser "mehr als 35000" aus. Deutlich mehr als die Hälft der angeblichen Angriffe sind also gar keine, nach der Statistik der Polizei selbst! Perverserweise tauchen über die routinemäßigen Gegenanzeigen sogar Fälle von Gewalt durch die Polizeigewalt als Angriffe auf die Polizei in dieser Behauptung auf!

(Man muss auch wissen, dass gerne jegliche Verletzungen, die sich ein Polizist im Dienst zuzieht, bei den Darstellungen von "Gewalt gegen Polizei" mitgezählt werden, und sei es, dass Polizisten bei der Demo was vom eigenen Tränengas abbekommen haben oder ohne jedes Zutun eines anderen einen Unfall hatten. Überhaupt wird gerne übertrieben; wie beim Polizisten in Leipzig, der eine Verletzung an der Ohrmuschel hatte, die unter lokaler Betäubung behandelt wurde, woraus in der öffentlichen Darstellung dann zunächst - bis kritischere Journalisten nachforschten - eine "Notoperation einer Kopfverletzung" wurde.)

Und ja, Polizeigewalt und -rassismus sind in Deutschland nicht so schlimm wie in den USA. Hat aber mW auch niemand behauptet - dass das gleichgesetzt würde, wie die Autorin behauptet. ist mMn ein bloßer Strohmann. Aber darf man die Polizeigewalt und den Rassismus, die es in Deutschland eben doch gibt, deshalb etwa nicht kritisieren?

Offenbar nicht, denn die Autorin meint:

Zitat:

Jede Situation, jede noch so kleine Kontrolle sei inzwischen unvorhersehbar und könne eskalieren, wissen sie, befeuert durch Vorwürfe eines „latenten Rassismus“ wie zuletzt von Saskia Esken.

Hier wird's mMn wirklich pervers. Da ist dann angeblich Kritik an den Rassismusproblemen bei der Polizei - und seien sie noch so zurückhaltend wie bei Esken - mit Schuld an Gewalttaten gegen Polizisten. Mehr kann man Polizisten gar nicht abschirmen gegen jegliche Kritik.

#2128: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 06.07.2020, 12:07
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

3. Die Berichte von Racial Profiling sind zahllos und stellen m.E. glaubwürdig dar, dass PoC in einem Ausmaß öfter und drastischer von der Polizei kontrolliert werden, die man sich als Weißer kaum vorstellen kann - und zwar eben nicht, weil sie so massiv straffälliger wären.
Beispiele von Berichten

Aktuell auch dazu Seehofers Weigerung eine unabhängige Studie zum racial profiling bei der Poliez durchführen zu lassen, weil

Zitat:

"Weder die Polizeigesetze des Bundes noch die einschlägigen Vorschriften und Erlasse erlauben eine solche Ungleichbehandlung von Personen."

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-seehofer-sagt-racial-profiling-studie-bei-polizei-ab-kritik-von-antidiskriminierungsstelle-a-02b2e413-ffae-415a-b722-124ad81295e1

Argh

#2129: Autor: zelig,

Verfasst am: 06.07.2020, 15:50
—
Vorweg, ich befürworte eine bundesweite Rassismus Studie. Es sieht gerade leider nicht danach aus, daß sie in Auftrag gegeben wird. Es gibt Orte und Regionen in DLand, die ich PoC zur Niederlassung nicht raten würden. Ich bin davon überzeugt, daß Oury Jallohs umgebracht wurde. Außerdem glaube ich, daß die Morde der NSU nur deswegen so stattfinden konnte, weil die Ermittler ein rassistisches Vorzeichen im Kopf hatten.

Ich kann nur entgegen, daß struktureller Rassismus nach meiner Meinung eher etwas ist, was durch mehrere Ebenen und übergreifende Bereiche wirkt. Mein Eindruck ist, daß ein riesiger Konsens gegen Rassismus existiert. Und es existiert eine viel zu große rassistische Minderheit. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich rassistische Behördenstrukturen in DLand durchsetzen können. Ausdrücklich möchte ich den NSU-Komplex ausnehmen, den ich gruselig finde. Ich will auch das Verhalten von Polizisten nicht rechtfertigen. Die Polizisten sind nicht die Struktur. Die Struktur kommt ins Spiel, wenn in ihrem Fortbildungsseminar über rassistische Witze gelacht wird.

#2130: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 06.07.2020, 16:21
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aktuell auch dazu Seehofers Weigerung eine unabhängige Studie zum racial profiling bei der Poliez durchführen zu lassen, weil

Zitat:

"Weder die Polizeigesetze des Bundes noch die einschlägigen Vorschriften und Erlasse erlauben eine solche Ungleichbehandlung von Personen."

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-seehofer-sagt-racial-profiling-studie-bei-polizei-ab-kritik-von-antidiskriminierungsstelle-a-02b2e413-ffae-415a-b722-124ad81295e1

Argh

Ja, genau. "Das darf es nicht geben, also brauchen wir auch nicht zu untersuchen, ob es das doch gibt." noc

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