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Wir alten weißen Männer
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17621

Beitrag(#2147293) Verfasst am: 16.08.2018, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sorry, muss ich überlesen haben. Du kannst mir ja nochmal bescheid sagen, wenn dir was eingefallen ist. Das würde mich nämlich wirklich sehr interessieren.

Und von mir sorry ... ich bin gerade etwas gereizt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38143
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2147294) Verfasst am: 16.08.2018, 23:34    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.

Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen.

Hier im Forum sind Männer zahlenmäßig in der Mehrheit. Ob und inwieweit sie deshalb auch schon privilegiert sind, wäre zu klären. Und wenn du das klärst, findest du womöglich auch die Antwort, wie man es schafft, dass mehr Frauen ins Forum kommen.
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Zum Augenblicke dürft ich sagen:
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7360

Beitrag(#2147297) Verfasst am: 16.08.2018, 23:48    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hier im Forum sind Männer zahlenmäßig in der Mehrheit. Ob und inwieweit sie deshalb auch schon privilegiert sind, wäre zu klären. Und wenn du das klärst, findest du womöglich auch die Antwort, wie man es schafft, dass mehr Frauen ins Forum kommen.

Da halte ich selbst einen 6er im Lotto für wahrscheinlicher. Sehr glücklich
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17621

Beitrag(#2147298) Verfasst am: 16.08.2018, 23:50    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.

Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen.

Alles richtig. Ich argumentiere aber auch nicht dagegen, die - zugegeben noch recht wenig differenzierte, aber als solche richtige - Aussage "weiße, alte Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert" durch Verknüpfung mit anderen Diskriminierungsformen zu differenzieren (und daraus auch in Bezug aufs Diskussionsverhalten Konsequenzen zu ziehen).

Ich argumentiere dagegen, wenn sie - auf genau derselben wenig differenzierten Ebene - durch Ablenkung mit anderen Diskriminierungsformen einfach abgestritten wird.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3199

Beitrag(#2147299) Verfasst am: 16.08.2018, 23:52    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er [Till Raether] hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Genau das schreibt er. Genau das kritisiere ich.

Till Raether ist blind. Unglaublich blind. Sorry, wenn ich jetzt die Keule heraushole. Es vergisst sechs Millionen ermordete, weiße Juden. Wie kann man da noch sagen, Weiße hätten nie unter Rassismus zu leiden gehabt?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17621

Beitrag(#2147300) Verfasst am: 16.08.2018, 23:56    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er [Till Raether] hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Genau das schreibt er. Genau das kritisiere ich.

Till Raether ist blind. Unglaublich blind. Sorry, wenn ich jetzt die Keule heraushole. Es vergisst sechs Millionen ermordete, weiße Juden. Wie kann man da noch sagen, Weiße hätten nie unter Rassismus zu leiden gehabt?

OK, du hast ein weiteres anderes Thema gefunden, dass er beim Thema "Rassismus gegen PoC" nicht behandelt hat.
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Kramer
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Beiträge: 30505

Beitrag(#2147301) Verfasst am: 16.08.2018, 23:59    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sorry, das ist einfach Bullshit. Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert, und als Weißer gegenüber einer Person of Colour.
Dass ändert sich dadurch, dass man auch wegen anderer Dinge diskriminert werden kann (zB als Armer oder als Obdachloser oder als ...), die gerne in anderen Threads diskutiert werden können, kein Stück.


Unfug.
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Tarvoc
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Beiträge: 38143
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Beitrag(#2147302) Verfasst am: 16.08.2018, 23:59    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.

Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen.

Alles richtig. Ich argumentiere aber auch nicht dagegen, die - zugegeben noch recht wenig differenzierte, aber als solche richtige - Aussage "weiße, alte Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert" durch Verknüpfung mit anderen Diskriminierungsformen zu differenzieren (und daraus auch in Bezug aufs Diskussionsverhalten Konsequenzen zu ziehen).

Das ist eigentlich genau das, was ich in meinem ursprünglichen Beitrag verlangt hatte. Pfeifen
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17621

Beitrag(#2147303) Verfasst am: 17.08.2018, 00:03    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber diese Diskussion hatten wir oben schon, und ich finde, ich muss nicht die gesamte Diskussion in jedem beitrag inhaltlich wiederholen.

Die Sache ist ja die, dass du unter Anderem mit dem Hinweis auf männliches Privileg von Männern ein bestimmtes Diskussionsverhalten forderst. Da musst du dir eben auch den Hinweis gefallen lassen, dass das womöglich auch in die andere Richtung funktioniert. Kommt natürlich immer auf's Thema und auf die Situation an. Aber hier geht's eben nicht nur um eine bestimmte Diskriminierungsform. So fein säuberlich, wie du die Themen trennen willst, bekommst du sie eben nicht getrennt, weil sie ineinander übergreifen.

Alles richtig. Ich argumentiere aber auch nicht dagegen, die - zugegeben noch recht wenig differenzierte, aber als solche richtige - Aussage "weiße, alte Männer sind in unserer Gesellschaft privilegiert" durch Verknüpfung mit anderen Diskriminierungsformen zu differenzieren (und daraus auch in Bezug aufs Diskussionsverhalten Konsequenzen zu ziehen).

Das ist eigentlich genau das, was ich in meinem ursprünglichen Beitrag verlangt hatte. Pfeifen

Ich habe auch nicht das Gefühl, mich mit dir in einem unversönlichen Gegensatz zu befinden, sondern in einer konstruktiven Debatte.
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Kramer
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Beiträge: 30505

Beitrag(#2147306) Verfasst am: 17.08.2018, 00:12    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Er hat ja nicht geschrieben, dass ein Weißer nie die Erfahrung habe machen können, irgendwie benachteiligt zu werden, sondern dass ein Weißer nie unter Rassismus zu leiden gehabt habe.

Was ja spätestens seit Till Raethers Artikel widerlegt ist. Cool

Ist das etwas anderes als "Rassismus zu benennen ist Rassismus gegen Weiße", oder was?


Überschrift: "Hört auf zu jammern, alte weiße Männer!"

Ersetze "alte weiße Männer" durch "Juden", "Muslime" oder "Flüchtlinge". Nicht rassistisch? Wir können das ja mal anhand der Zwischenüberschrift durchexerzieren:

Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen."
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Tarvoc
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Beitrag(#2147307) Verfasst am: 17.08.2018, 00:13    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nicht das Gefühl, mich mit dir in einem unversönlichen Gegensatz zu befinden, sondern in einer konstruktiven Debatte.

Sehe ich ähnlich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2147308) Verfasst am: 17.08.2018, 00:20    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen."

Blöderweise ist der Unterschied der, dass es schlicht gelogen ist, dass Juden seit Jahrhunderten die Macht hätten. Aus einer falschen Prämisse folgt leider überhaupt nichts.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2147309) Verfasst am: 17.08.2018, 00:22    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen.


Richtig. Nur gibt es zwischen diesem Satz und dem Original einen klitzekleinen Unterschied. Ich überlasse es dir, ihn herauszufinden.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17621

Beitrag(#2147310) Verfasst am: 17.08.2018, 00:27    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

DOPPEL. Forum funzt irgendwie nicht so gerade
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 17.08.2018, 00:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30505

Beitrag(#2147311) Verfasst am: 17.08.2018, 00:29    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jetzt ist es aber Ablenkung vom Thema, bei einer Debatte über rassistische und sexistische Privilegierung immer wieder einzuwerfen, dass es innerhalb der in dieser Hinsicht privilegierten Gruppe auch Leute gibt, die in anderer Hinsicht - und dadurch vielleicht auch in einer "Gesamtaufrechnung" aller denkbaren Diskriminerungsarten - durchaus nicht privilegiert sind. Als ob das irgendjemand bezweifeln würde.


Ablenkung vom Thema? Der Thread heisst "Wir alten weißen Männer". Ist es da wirklich zu viel verlangt, wenn man nach unzähligen Debatten über alle möglichen anderen Formen der Diskriminierung in einem Thread, der alte weisse Männer zum Thema hat über alte weisse Männer spricht? Selbst in diesem Thread mit diesem Titel dürfen sie nicht als empfindungsfähige Wesen vorkommen, sondern nur als Täter dämonisiert werden - und das soll keine Diskriminierung sein?

Herggothimmelbekotztnochmal, was für eine oberdämliche Kacke! Was für eine beschissene Diskussion. Das ist eine Schande. Ein absoluter Tiefpunkt.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24225

Beitrag(#2147312) Verfasst am: 17.08.2018, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem des Begriffs „alter weißer Mann“ liegt einfach daran, dass Aussagen über soziale Tatsachen immer Wahrscheinlichkeiten ausdrücken. Privilegien sind hier besonders von betroffen. Darum verwende ich den Begriff nicht, außer um alte weiße Männer, die sich wähnen, unter Sexismus zu leiden, noch mehr zu diskriminieren. Sehr glücklich

Es ist nun mal so, dass global weiße alte Männer sozioökonomisch besser positioniert sind als junge, als nicht-weiße, als Frauen. Das gilt aber offensichtlich nicht für alle. Ob sich daher der Begriff eignet, um ihn politisch zu verwenden? Macht das überhaupt Sinn? Zumal hier in Deutschland die Hautfarbe (noch) keine politische Dimension hat wie in den USA. Und was ist „alt“? Über 40? Über 60? Über 80? Unser Parlament ist männlich dominiert, aber jünger als früher. Manager von Top-Unternehmen sind so zwischen 50 und 60, männlich und biodeutsche Kartoffeln zwinkern Aber die sind relativ wenige im Vergleich zur Gesamtbevölkerung. Was hingegen Rassismus angeht, sind Alter und Geschlecht weitgehend irrelevant.

Also was tun, mit weißen alten Männern? Viagra und Rollator wegnehmen und ihr Gejammer ignorieren.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3199

Beitrag(#2147314) Verfasst am: 17.08.2018, 00:34    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvocs Argumentationsfigur:

    Ein Begriff x ist abzulehnen, wenn er von einer abgelehnten Person X für wahr gehalten wird.


Korrekt ist das nicht.


Deprimiert Nein, das ist nicht meine Argumentationsfigur, und da unterstelle ich dir sogar absichtliche intellektuelle Unredlichkeit.

Unredlichkeit hin oder her - die Zitatfunktion lügt nicht. Zustimmung

Stehts du noch zu deiner Aussage oder ziehst du sie zurück?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du zitierst zwei Sätze von mir, fettest den unwichtigsten Teilsatz und ignorierst den Rest komplett.

Unwichtig oder nicht - gerade du solltest diese Argumentationsfigur kennen. Vergleiche:

    a) ... dann gibt es auch keine Rassen. Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Richard Spencers dieser Welt gesellt

    b) ... dann ist Kommunismus falsch. Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Stalins dieser Wet gesellt.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf seinen tatsächlich intendierten Kern heruntergedampft lautete mein Argument wie folgt:

Die Behauptung, es könne Rassismus ohne einen Begriff von Rasse (oder einen funktional analogen Begriff) geben, lässt sich nicht rechtfertigen, es sei denn, man wolle behaupten, "Rasse" sei nicht nur ein begriffliches Muster, sondern eine biologische Realität.

Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist. Sei's drum.

Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. <schnipp>

https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/


Myron hat folgendes geschrieben:
On the Reality of Race and the Abhorrence of Racism



Zum Thema gibt es einen langen Thread, mit vielen Details. Das Fachliche möchte ich hier nicht nochmal durchkauen. Stattdessen etwas Anschauungsmaterial.

Im Dresdener Hygienemuseum gibt es gerade eine Austellung zum Thema "Rassismus – die Erfindung von Menschenrassen". Die Ausstellungsmacher behaupten, es gäbe keine Rassen. Ich hab' mich noch nicht durch die Homepage der Ausstellung geklickt. Werden die Argumente aus Myrons Link erwähnt oder fallen sie unter den Tisch? Ich argwöhne, daß sie ignoriert werden.




Apropos Ignoranz. Aus einem Bericht über die Ausstellung:



Das mag auf den ersten Blick witzig sein. Zweimal hingeschaut ist es ziemlich peinlich.

    1) Rassisten werden als dumm hingestellt. Das ist die Gut/Böse-Zuschreibung, von der Robin DiAngelo spricht. Ihr Gegenvorschlag: "Wir sind in einem bestimmten Milieu aufgewachsen, das hat uns geprägt." Unausgesprochen heißt das auch: "Wenn ich im gleichen Milieu wie du aufgewachsen wäre, hätte ich vermutlich die gleichen dummen Ansichten wie du." Das hat etwas deterministisches, es nimmt den persönlichen Vorwurf aus der Debatte.

    2) Es werden die Kategorien Asiatisch, Europäisch, Afrikanisch gezeigt. Wenn es keine Rassen gäbe, wären das sinnleere Kategorien. Selbstwiderspruch.

    3) Unterschwelliger Hirnmassen-Chauvinismus. Frauen haben weniger Hirnmasse als Männer. Sicher, bei einem witzig gemeinten Bild möchte ich nicht jede Assoziation auf die Goldwaage legen. Ist aber das i-Tüpfelchen auf meiner Kritik.



Die Süddeutsche und die Frankfurter Rundschau haben in ihren Artikeln zur Ausstellung dieses Bild gebracht, ein Foto von Chris Buck. Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.





Sehr bedenklich, kognitive Dissonanz in Reinstform.
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Kramer
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Beitrag(#2147315) Verfasst am: 17.08.2018, 00:39    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
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In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen."

Blöderweise ist der Unterschied der, dass es schlicht gelogen ist, dass Juden seit Jahrhunderten die Macht hätten. Aus einer falschen Prämisse folgt leider überhaupt nichts.


Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen. Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen. Das gleiche gilt für Menschen, die der Meinung sind, dass alte weisse Männer an allem Schuld sind. Sie sind von der Richtigkeit dieser Aussage überzeugt und weisen daher jeden Vergleich mit Antisemiten und Rassisten von sich. Antwhitemalism ist strukturell beinahe identisch mit Rasissmus und Antisemitsmus - sogar die Rechterfertigungsmuster sind gleich. "Nein, wir betreiben keine Diskriminierung, denn wir haben gute Gründe für unsere Ansichten."
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Tarvoc
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Beitrag(#2147318) Verfasst am: 17.08.2018, 00:48    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist.

Aaaw, zu blöd aber auch, dass du es gerne vermieden hättest, auf das einzugehen, was tatsächlich mein Argument war! Du Armer!

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:

Solange Myron und du nicht auf dieses Argument von mir (nochmal anders formuliert hier) antworten könnt, sehe ich nicht, was das zum Thema beiträgt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt.

"Dass es Rassen gibt, kann nicht als entkräftet gelten, sondern nur, dass die Rassen das sind, was man Rassen nennt. Sie sind in Wirklichkeit nämlich was ganz anderes als das, was man Rassen nennt. Wir nennen sie aber trotzdem Rassen, weil... äääh..."

smallie hat folgendes geschrieben:
2) Es werden die Kategorien Asiatisch, Europäisch, Afrikanisch gezeigt. Wenn es keine Rassen gäbe, wären das sinnleere Kategorien. Selbstwiderspruch.

Als ich das letzte Mal auf einen Globus geschaut habe, waren Asien, Europa und Afrika noch die Namen dreier Kontinente. Hat man das etwa hinter meinem Rücken geändert?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.08.2018, 01:00, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Beitrag(#2147319) Verfasst am: 17.08.2018, 00:48    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen. Der ist exakt nach dem Muster gebaut, nach dem Diskriminierung seit jeher funktioniert. "Ja, wir sind gegen Gruppe X, aber wir sind die Guten, denn die anderen sind die Bösen."

Blöderweise ist der Unterschied der, dass es schlicht gelogen ist, dass Juden seit Jahrhunderten die Macht hätten. Aus einer falschen Prämisse folgt leider überhaupt nichts.


Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen. Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen. Das gleiche gilt für Menschen, die der Meinung sind, dass alte weisse Männer an allem Schuld sind. Sie sind von der Richtigkeit dieser Aussage überzeugt und weisen daher jeden Vergleich mit Antisemiten und Rassisten von sich. Antwhitemalism ist strukturell beinahe identisch mit Rasissmus und Antisemitsmus - sogar die Rechterfertigungsmuster sind gleich. "Nein, wir betreiben keine Diskriminierung, denn wir haben gute Gründe für unsere Ansichten."


Unfug. Wenn der alte weiße Mann seine Privilegien checkt und sich auf die Seite des Guten bewegt, ist er nicht mehr böse. Es gibt gute alte weiße Männer wie Albert Schweitzer. Wer schwarz ist oder Jude kann noch so viel versuchen, er bleibt immer schwarz und von Rassismus betroffen oder als Jude von Antisemitismus. Das ist ein eklatanter Unterschied, den du sogar intellektuell begreifen kannst. Alte weiße Männer sind auch nicht an allem Schuld, das ist ein Strohmannargument, denn solches hat tillich nie behauptet.
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Beitrag(#2147320) Verfasst am: 17.08.2018, 00:54    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Antisemit würde Dir da wohl widersprechen.

Dummerweise stützt die Faktenlage meine Meinung dazu und nicht seine. Nochmal: Aus einer falschen Prämisse folgt überhaupt nichts. Solange du dich seiner Meinung nicht anschließen willst, ist sie hier also völlig ohne Belang.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Genauso wie ein Rassist nicht Rassist ist, weil er eine möglichst blöde Weltsicht präferiert, sondern weil er davon überzeugt ist, dass die Objekte seines Hasses tatsächlich diesen Hass verdienen.

Hier geht's aber nicht um Überzeugungen, sondern um Tatsachen. Dass in Europa und Nordamerika in den letzten paar Jahrhunderten die Macht überwiegend von weißen Männern ausgeübt wurde, ist eine nachprüfbare Tatsache. Dass sie von Juden ausgeübt worden wäre, ist keine.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das gleiche gilt für Menschen, die der Meinung sind, dass alte weisse Männer an allem Schuld sind.

Der einzige, der hier eine Obsession mit Schuld hat und dementsprechend ständig davon spricht, bist du.
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Tarvoc
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Beitrag(#2147321) Verfasst am: 17.08.2018, 01:07    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Dass es Rassen gibt, kann nicht als entkräftet gelten, sondern nur, dass die Rassen das sind, was man Rassen nennt. Sie sind in Wirklichkeit nämlich was ganz anderes als das, was man Rassen nennt. Wir nennen sie aber trotzdem Rassen, weil... äääh..."

Hier nochmal ein kleiner Tipp dazu: Der Begriff der Menschenrasse wurde nicht von Humanbiologen erfunden. Die erste nachweisbare Verwendung stammt von einem Priester, nämlich Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470). Biologen fingen ungefähr zur selben Zeit an, ihn aufzunehmen, wie Philosophen (z.B. Kant) - popularisiert wurde er jedoch zunächst von Letzteren. Zu einem gängigen Begriff in der Humanbiologie wurde er erst schrittweise im späten 18. und dann insbesondere im 19. Jahrhundert.
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Critic
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Beitrag(#2147322) Verfasst am: 17.08.2018, 01:09    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Süddeutsche und die Frankfurter Rundschau haben in ihren Artikeln zur Ausstellung dieses Bild gebracht, ein Foto von Chris Buck. Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.





Sehr bedenklich, kognitive Dissonanz in Reinstform.


"Rasse" ist dennoch eine Konstruktion:

1. Beispielsweise haben die Chinesen ja eigentlich keine andere Hautfarbe als Südeuropäer, aber die Südeuropäer, die China "entdeckt" haben, haben sich selbst als "weiß" und die Chinesen als "gelb" definiert, sie also aufgrund einer mutmaßlich fiktiven Eigenschaft in eine andere "Rasse" eingeteilt.

Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr, aber jemand mit seit x Generationen "arischen" Vorfahren gehörte plötzlich zur "bösen Rasse", wenn er zum Judentum konvertiert war. Und im südafrikanischen Apartheids-Staat gab es sogar gesetzliche Möglichkeiten, als "schwarz" eingeordnet zu werden, selbst wenn man partout nicht so aussah.


2. Und es ist auch ein Kontinuum: Wenn man meinetwegen Menschen anhand der Hautfarbe in Kategorien "einordnen" würde, hat man ja das Problemchen, daß man keine harten Grenzen ziehen kann: Die Menschen in einem Dorf sind ja nicht "total schwarz" und eine Tagesreise weiter "total weiß", sondern bestenfalls eine kleine Spur heller, wenn man vom Äquator weggeht, eben weil die Hautfarbe ja eine Anpassung an die Sonneneinstrahlung darstellt. Für denjenigen, der trennen will, ergibt sich die Schwierigkeit, da jetzt zu "entscheiden", ab wann denn jemand als "schwarz" oder als "weiß" gilt. Und mit anderen "ethnischen Merkmalen" dürfte es sich ähnlich verhalten.

Und dann gibt es noch die Schwierigkeit, daß es dann auch immer wieder "Ausreißer" gibt: Ich erinnere mich an diese Dokumentation, in der nach den Ursprüngen des "Amazonen"-Mythos gesucht wurde. Darin wurde mit forensischen Methoden das mutmaßliche Aussehen einer Frau rekonstruiert, die vor 2500 Jahren lebte, die zu Lebzeiten eher indoeuropäisch ausgesehen habe, deren Mitochondrien-DNA aber schließlich in die mongolischen Steppe zu einer Familie verfolgt, deren Angehörige letztlich so aussehen wie die dort beheimateten Menschen das eben tun - bis auf eine Tochter, die deutlich mehr wie eine Russin aussieht.


3. (Und das Problem ist natürlich auch nicht die unterschiedliche Hautfarbe (oder ein anderes verschieden ausgeprägtes Merkmal) an sich, sondern die Behauptung, daraus unterschiedliche Wertigkeiten ableiten zu können.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.08.2018, 01:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2147324) Verfasst am: 17.08.2018, 01:34    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.

Da bist du im Irrtum. Dass z.B. verschiedene Hautfarben existieren, bestreitet ja niemand.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2147328) Verfasst am: 17.08.2018, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Um weiße, alte Männer, die sich so arg schnell diskriminiert fühlen, zu schonen, könnte man ja eine zurückhaltende und für beide Geschlechter gleichmäßige Regelung benutzen, etwa: Solange in den letzten zwei Seiten nur noch Beiträge von einem Geschlecht sind, können Angehörige von diesem nicht mehr kommentieren.

Wir können ja erstmal eine Statistik durchführen, wie viele männliche und wie viele weibliche User es im FGH überhaupt gibt. Was machen wir eigentlich, wenn schon die Statistik überproportional zu einer Seite hin ausschlägt? Fällt dir dazu was ein?



Quote einführen und Aufnahmestopp fuer das überrepräsentierte Geschlecht solange bis die Quote stimmt.


Aber egal welche Regelung wir einführen, die vom Tillich oder meine, wir koennen das FGH auch gleich im Namen der Gendergerechtigkeit auflösen. Das waere einfacher und ginge schneller.
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beachbernie
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Beitrag(#2147329) Verfasst am: 17.08.2018, 02:21    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich für meinen Teil beziehe den Ausdruck "weiße, alte Männer" ja von Beginn an nicht pauschal auf alle Angehörigen dieser Gruppe, sondern auf diejenigen, die - wenn sie das tun - sich der kritischen Reflexion ihrer provilegierten Position verweigern und dann gerne mal mit dem peinlich unterkomplexen Reaktionsmuster "Das ist doch bloß selber Sexismus/ Rassismus" zu kontern versuchen.

Es ist Sexismus. Da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen.

Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen.



Es ist auch kein Sexismus darauf hinzuweisen, wenn man das im konkreten Fall fuer Blödsinn hält.
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beachbernie
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Beitrag(#2147330) Verfasst am: 17.08.2018, 02:28    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Auch nach ungewohnter gymnastischer Aktivität komme ich zu dem Schluss, dass es kein Sexismus ist, Angehörige einer privilegierten Gruppe durch Nennung dieser Gruppe auf ihr Privileg hinzuweisen, wenn und weil sie dieses Privileg nutzen, leugnen oder befestigen.


Da nicht alle weissen alten Männer privilegiert sind, sind weisse alte Männer keine privilegierte Gruppe. Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts.


Sorry, das ist einfach Bullshit. Als Mann ist man in unserer Gesellschaft gegenüber einer Frau privilegiert, und als Weißer gegenüber einer Person of Colour.
Dass ändert sich dadurch, dass man auch wegen anderer Dinge diskriminert werden kann (zB als Armer oder als Obdachloser oder als ...), die gerne in anderen Threads diskutiert werden können, kein Stück.

Natürlich kann eine bestimmte Person wegen dieser anderen Diskriminierungsstrukturen sich insgesamt in einer so schlechten Situation befinden, dass es merkwürdig wäre, von ihr insgesamt als einer "privilegierten Person" zu sprechen. (Das tut aber auch keiner.) Wenn wir über Rassismus und Sexismus reden, geht es aber nicht um eine Gesamt-Aufrechnung aller möglichen Arten von privilegierenden/ diskriminierenden Strukturen, sondern es geht eben um Privilegierung/ Diskrinierung aufgrund von "Rasse" (bzw. so wahrgenommenem) bzw. Geschlecht.

Und diese Art von Privilegierung gilt - gegenüber Menschen anderer "Rasse" und anderen Geschlechts, aber in sonst ähnlicher Situation - wahrscheinlich sogar für den so wichtigen Strohmann-Obdachlosen dieses Threads, auch wenn er in anderer Hinsicht natürlich überhaupt nicht privilegiert ist. Meines Erachtens muss sich ein nichtweißer Obdachloser nämlich auch in seiner Situation noch mit anderen Problemen auseinandersetzen als ein weißer: Er stößt wahrscheinlich auf mehr Agressivität und weniger Verständnis bei anderen Leuten und wird deswegen mit höherer Wahrscheinlichkeit mit Behinderungen und Störungen bis hin zu Gewalt rechnen müssen. Ebenso wird auch eine obdachlose Frau auf der Straße, in Hilfsstellen oder in Notunterkünften zB wohl mit höherer Wahrscheinlichkeit sexuelle Belästigung oder Gewalt zu gewärtigen haben und, um das umgehen, Einschränkungen auf sich nehmen als ein obdachloser Mann.

Aber selbst wenn in manchen gesellschaftlichen Nischen die Privilegierung von Männern und weißen Personen mal nicht gilt, ändert das an der Gesamtstruktur nichts.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Einem weissen alten Mann, der nicht privilegiert ist, mit einem "Check your privilege!" das Wort abzuschneiden, wenn er darauf hinweisen möchte, dass er nicht privilegiert ist, ist Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe, des Alters und des Geschlechts. Und ein ad hominem ist es auch - also in einer rationalen Debatte ohnehin fehl am Platz.

Das kannst du als Argument gerne dann rausholen, wenn tatsächlich jemand einem alten, weißen, männlichen Obdachlosen in einer Debatte über Wohnungslosigkeit, soziale Diskriminierung o.dgl. "das Wort abschneiden" möchte. Oder eben überhaupt in einer Diskussion über andere Themen als solche, die mit Rassismus und Sexismus zu tun haben, das Privileg "alter, weißer Mann" thematisiert wird. Das wäre dann nämlich Ablenkung vom Thema und ein unangebrachtes, weil eben thematisch überhaupt nicht relevantes ad hominem.

Jetzt ist es aber Ablenkung vom Thema, bei einer Debatte über rassistische und sexistische Privilegierung immer wieder einzuwerfen, dass es innerhalb der in dieser Hinsicht privilegierten Gruppe auch Leute gibt, die in anderer Hinsicht - und dadurch vielleicht auch in einer "Gesamtaufrechnung" aller denkbaren Diskriminerungsarten - durchaus nicht privilegiert sind. Als ob das irgendjemand bezweifeln würde.



Ich halte "das Wort abschneiden" immer fuer schlechten Diskussionsstil, vor allem wenn das durch das blosse Hinrotzen einer Totschlagsvokabel geschieht, egal ob das jetzt im konkreten Fall "Check Your privilege" oder "Geh kochen" ist.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2147331) Verfasst am: 17.08.2018, 02:43    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Code:
In einer Welt, in der Juden seit Jahrhunderten die Macht haben, kann es per Definition keinen »Antisemitismus« geben


Der Satz würde in einer antisemitischen Hetzschrift garantiert nicht als Fremdkörper auffallen.


Richtig. Nur gibt es zwischen diesem Satz und dem Original einen klitzekleinen Unterschied. Ich überlasse es dir, ihn herauszufinden.


Den Unterschied leugnet Kramner ja gerade und ich uebrigens auch.

"Alte weisse Maenner" mögen ja tatsaechlich mal privilegiert gewesen sein in unserer Gesellschaft. Diese Zeiten sind allerdings vorbei, was ich auch ausdruecklich begrüße. Heute so zu tun als ob der Chauvinismus vergangener Jahrhunderte (ausser vielleicht in ein paar letzten Reserevaten alter Maennerherrlichkeit) heutzutage noch relevant in Bezug auf Lebenschancen und Stellung in der Gesellschaft waere, wirkt in der Tat aehnlich daneben wie "den Juden" anzudichten sie wuerden "die Welt beherrschen". Dass das Eine frueher mal zutraf und das Andere erwiesenermassen nie, ist jedenfalls irrelevant. Es geht um's hier und heute.

Wie sehr die alte Privilegierung verschwunden ist, zeigt sich z.B. an den in ihrer Absurditaert geradezu komisch anmutenden Versuchen "Genderungerechtigkeiten" zuungunsten des weiblichen Geschlechts auf Teufel komm raus aufzuspüren und dabei solche "Misstaende" aufzudecken wie z.B. der, dass Damenrasiuerer teurer sind als Herrenrassierer. In einer Gesellschaft, in der es tatsaechlich noch Männerprivilegien gibt, wie sagen wir mal in Saudi-Arabien, wuerde niemand auf sowas kommen.
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Zumsel
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Beiträge: 3922

Beitrag(#2147338) Verfasst am: 17.08.2018, 08:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch beim Sozialismus sollte man sich fragen "wozu?", und letztlich kommt man da auf so Dinge wie gerechte Verteilung der Güter, Chancen usw. - und in diesem Sinne kann man "Privileg" durchaus verstehen.
Da gibt es aber glaube ich sehr unterschiedliche Ansätze, das zu begründen. Der moralische Appell ist nur einer. Andere argumentieren da eher bspw. mit den Selbstwidersprüchen der notwendigen Bedingungen des Kapitalismus o.ä.

Das finde ich interessant. Gibt es hier einen Sozialisten/Kommunisten, der als letzte Begründung/Zweck seiner Haltung etwas nicht Ethisches vertritt? Zum Beispiel die von Dir genannten "Verhältnisse", in denen niemand den wirtschaftlichen Ruin fürchten muß, auch wenn er Pech hat oder dumm ist, das ist doch eher ethisch motiviert, oder? Zumindest im allgemeinen Sinne des Präferenzutilitarismus - denn wie will man Leute überzeugen, wenn nicht damit, daß es besser ist zumindest für sie?


Wie das HIER ist weiß ich nicht, aber generell kann man gesellschaftliche Widersprüche ja im Wesentlichen auf drei Arten aufzeigen:

- Widerspruch zwischen dem, was eine Gesellschaft/ ein System für Verhältnisse produziert und dem, was universell für ethisch/moralisch richtig gehalten wird.
- Widerspruch zwischen dem, was eine Gesellschaft/ein System selbst propagiert und der Wirklichkeit (z.B. "Wohlstand für alle")
- Widerspruch zwischen unterschiedlichen, aber gleichermaßen notwendigen Existenzbedingungen einer Gesellschaft/ eines Systems.

Natürlich würden in einer idealen umfassenden Betrachtung (sofern diese möglich wäre) alle Widerspruchsarten letztlich einheitlich beschrieben werden können.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Man kann menschliches Streben nicht auf Zufriedenheit und Glück reduzieren. Ich bezweifel z.B., dass eine relevante Zahl intelligenter Menschen einverstanden wäre, zu Schwachköpfen gemacht zu werden, selbst dann, wenn erwiesen wäre, dass Schwachköpfe die zufriedeneren Menschen sind.

Ja, weil sie ihre Zufriedenheit teilweise aus höheren Bedürfnissen ziehen.


Ja, sowas schrieb Mill ja auch: Wenn zwei Freuden in Widerspruch zueinander stehen, sind nur diejenigen kompetent über deren Wertrangfolge zu entscheiden, die beide kennen (oder so ähnlich). Sehr elegant, denn der Philosoph (oder Wissenschaftler) kann ja mal kegeln gehen, für den durchschnittlichen Stammkegler wird das umgekehrt vermutlich schwierig. Lachen


step hat folgendes geschrieben:
...Weil es so schwierig ist, Gück universell zu definieren, gibt es ja gerade den Präferenzutilitarismus.


Der Präferenzutilitarismus überzeugt mich auch nicht. Aus vielen Gründen, aber im Rahmen einer Diskussion zu den gesellschaftlichen Verhältnissen ist der gewichtigste Einwand vermutlich, dass gerade solche Dinge wie Konsumismus oder Massenverblödung davon ja gar nicht kritisch erfasst werden können: wenn die Leute das halt wollen...

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens haben sozialistische Theorien (und erst recht die Praxis) bisher nicht gerade damit geglänzt, spezielle bzw. individuelle Präferenzen zu berücksichtigen. Meist steht der kollektivistische, zuweilen sogar gleichschalterische Aspekt deutlich im Vordergrund.


Das ist richtig. In den gegenwärtigen Verhältnissen scheint mir "Individualität" allerdings zur reinsten Schrottvokabel von Werbung und Lifestyleindustrie verkommen zu sein.
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Kramer
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Beiträge: 30505

Beitrag(#2147339) Verfasst am: 17.08.2018, 09:26    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn der alte weiße Mann seine Privilegien checkt und sich auf die Seite des Guten bewegt, ist er nicht mehr böse.


Critic hat folgendes geschrieben:

Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: Da wurde sowieso allein auf die Religion in den letzten Generationen abgestellt, waren die Großeltern christlich getauft, war derjenige kein "böser Jude" mehr (...)


Hmm...
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