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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#651345) Verfasst am: 31.01.2007, 10:39 Titel: |
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Hach, das ist ein feiner Beitrag, enpassant!
| Zitat: | Wissenschaft basiert ja überhaupt auf dem Konzept des ständigen Hinterfragens, Nachprüfens und Zweifelns, weshalb auch jede wissenschaftliche Erkenntnis, wenn sie dieses Attribut verdienen will, sich besagter ständiger Prüfung stellen muss. Darum auch gilt bekanntlich jede wissenschaftliche Theorie nur so lange, bis sie durch neuere Daten und Erkenntnisse entweder widerlegt oder modifiziert wird, wodurch sie aber weder "unverbindlich" noch "unecht" (was immer das heißen mag) wird...
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Genauso ist es.
| Zitat: | Es ist vielleicht die Frage danach, wie denn nun die mittels Empirie und Verstand erkennbare Welt im Allgemeinen und der Mensch im Besonderen beschaffen ist. Dazu benötigt man aber nichts weniger als irgend welche nicht hinterfragbaren religiösen Dogmen, sondern vor allem deren Antipoden: intellektuelle Redlichkeit. Das ist aber nur die eine Seite der Medaille, wenn von "Moral", also Ethik die Rede ist. Die andere Seite ist ganz klar eine soziale Verbeinbarung über das grundsätzliche Regelwerk (die "Werte") des Zusammenlebens. Denn dem Umstand, dass z.B. in der Rechtsverfassung unserer Gesellschaft bestimmte Taten als strafwürdig eingestuft und sanktioniert werden, andere hingegen nicht, kann man allein mit den Kategorien "wahr" und "unwahr" schwerlich sinnvoll begegnen.
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Du zählst hier die Sozialwissenschften und Psychologie und dergleichen also auch dazu?
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#651347) Verfasst am: 31.01.2007, 10:41 Titel: |
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| Zitat: | | ...entweder widerlegt oder modifiziert wird [die wissenschaftl. Theorie], wodurch sie aber weder "unverbindlich" noch "unecht" (...) wird. |
Stimmt genau. Ich kann mich nicht erinnern, daß die Kirche mir meinen portablen CD-Spieler erfunden oder gebaut hätte.
Das Prinizip des Lasers ist quantentechisch kaum 100%-ig verstanden und dennoch funzt der dusselige Abbarahd ,-)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#651375) Verfasst am: 31.01.2007, 12:41 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Du zählst hier die Sozialwissenschften und Psychologie und dergleichen also auch dazu? |
ich sage mal ganz mutig: ja!
die harten wissenschaften (naturwissenschaften) mögen sich besser eignen experimentell nachprüfbares wissen zu erzeugen, doch mit hilfe der empirie ist dies auch für die weichen wissenschaften (sozialwissenschaften) möglich.
möglicherweise wird man sich aufgrund der empirischen sozialforschung nicht auf ein komplettes, ultimativ und ewig gültiges ethikkonstrukt einigen können, wohl doch auf stabile grundpfeiler wie fairness und einem eigennutz, der gleichzeitig dem individuum und der allgemeinheit dient.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Jade
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.08.2005
Beiträge: 269
Wohnort: Basel/Stuttgart
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| (#651922) Verfasst am: 01.02.2007, 14:14 Titel: |
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@hehehe
Das Posting von enpassant ist eine treffende Antwort auf dein absurdes, pseudo-philosophisches Geschwätz, das die biblisch-christliche Irrlehre u.a. als „Kitt und moralische Erneuerung“ für unsere Gesellschaft begründen soll.
Die Kirche hat schon einmal versucht, die Menschheit moralisch zu erneuern - und das war ein Jahrhunderte langes Desaster. Bersorgt um ihren schwindenden Einfluss auf die Gesellschaft und ihre Pfründe, versuchen die kirchlichen Eliten uns einzureden, wir brauchen den Gottesglauben und die christliche Moral, um bessere und glückliche Menschen zu sein. Das Gegenteil ist aber wahr. Einmal reicht‘s, lieber hehehe - um so mehr als immer weniger Menschen an Gott glauben, und ausser Christen niemand von der Kirche bevormundet werden will.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#652054) Verfasst am: 01.02.2007, 19:11 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | So verteidigte etwa der römische Pontifex maximus C. Aurelius Cotta öffentlich vehement den Götterkult als wichtigen Bestandteil des gesellschaftlichen Lebens, liess aber in privaten und philosophischen Diskussionen keinen Zweifel dass er dem Götterkult hinsichtlich seines Wahrheitsgehalts sehr skeptisch gegenüberstand. Ohne hier tiefergehen zu wollen: Die Beweise, dass sich der heidnische Götterkult längst vor der Ausbreitung des Christentums in einer tiefen Krise befand, sind vielfältig. |
Und was nicht passt, wird passend gemacht, die übliche Vorgangsweise.
So wird aus einem Flamen schnell ein pontifex maximus gebastelt und aus einer fiktiven Gegenüberstellung der jeweiligen Götterlehren bzw. Thesen (Epikureer, Stoiker) schnell eine tiefe Krise konstruiert. Cotta gab vom akademisch-skeptischen Standpunkt aus seine Kritik ab. Witzig auch, dass Cotta beweisen wollte, dass Epikur in Wahrheit an das Dasein eines Gottes nicht geglaubt habe, und dass sein Zugeständnis eines Wesens nur eine Vorsichtsmaßnahme war, um nicht des Atheismus beschuldigt zu werden.
Auffällig ist, dass die Schrift schon zu dieser Zeit von christlichen Apologeten zur Kritik des Heidentums benutzt wurde.
Da das Christentum in seinen Anfängen eine endzeitliche Gemeinschaft war, die Endzeit jedoch weiterhin auf sich warten ließ, wäre es auch sinnlos gewesen, Gewalt auszuüben. Das wurde dafür später vielfach nachgeholt, aber schon klar, dass manche Christen der Auffassung sind, Christen hätten keine Verbrechen begangen, und wenn doch, ist ihnen vergeben und vergessen. 
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#652592) Verfasst am: 02.02.2007, 15:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Du zählst hier die Sozialwissenschften und Psychologie und dergleichen also auch dazu? |
ich sage mal ganz mutig: ja!
die harten wissenschaften (naturwissenschaften) mögen sich besser eignen experimentell nachprüfbares wissen zu erzeugen, doch mit hilfe der empirie ist dies auch für die weichen wissenschaften (sozialwissenschaften) möglich.
möglicherweise wird man sich aufgrund der empirischen sozialforschung nicht auf ein komplettes, ultimativ und ewig gültiges ethikkonstrukt einigen können, wohl doch auf stabile grundpfeiler wie fairness und einem eigennutz, der gleichzeitig dem individuum und der allgemeinheit dient. |
so "weich" sind die überlegungen die von den sozialwissenschaften (und auch vor allem in der sozialpsychologie) angestellt werden nun auch wieder nicht. Schon mal was von der mathematischen Richtung der Spieltheorie gehört ? Es gibt knallharte Belege für das Effizienzoptimum eines rationalistischen gerechten humanistischen Weltbildes in Bezug auf die soziale Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft (Wirtschaftskraft, Forschung, Problemlösungsfähigkeit)
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#652671) Verfasst am: 02.02.2007, 16:21 Titel: |
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Die Lektüre des Artikels trieben mir doch glatt Tränen der Rührung in die Augen: Wie der Fritz den Jupp umarmt hat, als der ihn in München besuchte. Gar vor aller Augen. Obwohl Wetter ja immer gegen die Homo-Ehe wetterte. Toll. Der Höhepunkt einer außergewöhnlichen Karriere!
Typisch für den Spiegel im Jahre 2006: Da werden (nicht wenige) demagogische, z.T. menschenverachtende Ungeheuerlichkeiten zu "unmissverständlicher Kritik" umgewertet. Quasi nur ein sanfter, bescheidener Oppa in einer lustigen Verkleidigung und mit dem Gehalt von 10 Aldi-Kassierinnen, dem man seine Entgleisungen ja ruhig mal durchgehen lassen konnte - schließlich gehört Scheiße-erzählen ja zum Berufsbild.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#652673) Verfasst am: 02.02.2007, 16:23 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Schon mal was von der mathematischen Richtung der Spieltheorie gehört ? Es gibt knallharte Belege für das Effizienzoptimum eines rationalistischen gerechten humanistischen Weltbildes in Bezug auf die soziale Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft (Wirtschaftskraft, Forschung, Problemlösungsfähigkeit) |
klingt interessant.
ich hab mich während des soziologiestudiums auch mit der spieltheorie befasst. allerdings ist nicht gerade viel hängen geblieben.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#652691) Verfasst am: 02.02.2007, 17:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Schon mal was von der mathematischen Richtung der Spieltheorie gehört ? Es gibt knallharte Belege für das Effizienzoptimum eines rationalistischen gerechten humanistischen Weltbildes in Bezug auf die soziale Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft (Wirtschaftskraft, Forschung, Problemlösungsfähigkeit) |
klingt interessant.
ich hab mich während des soziologiestudiums auch mit der spieltheorie befasst. allerdings ist nicht gerade viel hängen geblieben. |
ist auch nicht gerade mein stärkstes fach ... wenn ich toll in mathe wäre hätte ich mich nicht unbedingt der geisteswissenschaft verschrieben. interessant ist eben die tatsache daß die früher so "unscharfen" forschungszweige mehr und mehr an Schnittigkeit zulegen 
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#656698) Verfasst am: 08.02.2007, 05:01 Titel: |
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Nach Ausfiltrieren infantiler Polemik und einem Heer von Strohpuppen lässt sich aus enpassants Rededurchfall zumindest folgende kommentierungswürdige Aussage destillieren:
| Zitat: | | Genau umgekehrt wird ein Schuh draus! Wissenschaft basiert ja überhaupt auf dem Konzept des ständigen Hinterfragens, Nachprüfens und Zweifelns, weshalb auch jede wissenschaftliche Erkenntnis, wenn sie dieses Attribut verdienen will, sich besagter ständiger Prüfung stellen muss. Darum auch gilt bekanntlich jede wissenschaftliche Theorie nur so lange, bis sie durch neuere Daten und Erkenntnisse entweder widerlegt oder modifiziert wird, wodurch sie aber weder "unverbindlich" noch "unecht" (was immer das heißen mag) wird... |
Der Relativismus bestreitet pragmatisch eine Wahrheit, die verbindlich für alle sein kann (das kann entweder heissen, dass es diese Wahrheit gar nicht gibt, oder aber, dass man sie prinzipiell nicht erkennen kann - was auf das gleiche Resultat hinauskommt) - und dies widerspricht der "optimistischen" Grundannahme aller wissenschaftlichen Arbeit, dass es a.) eine Wahrheit gibt und b.) diese prinzipiell auch erkannt werden kann und zwar c.) so, dass sich prinzipiell auch alle drüber einig sein können. Das hat nichts damit zu tun, dass man Aussagen einen Status der Vorläufigkeit beimisst, weil sie noch nicht endgültig geklärt sind - beim Relativismus geht es um das GENERELLE Leugnen von Wahrheit bzw. ihrer Erkennbarkeit. Es hat auch nichts mit Bezugssystemen zu tun - der Relativismus bestreitet vielmehr prinzipiell eine Realität, an der sich (soz. als letztes Bezugssystem) alle Aussagen messen lassen müssen. Es gibt laut Relativismus keine Realität, und wenn es sie gibt, ist sie nicht erkennbar. Somit schweben alle Aussagen, die der Mensch nur treffen kann, in ihren jeweiligen beliebigen Bezugssystemen; ein absoluter Bezugspunkt existiert nicht, und somit sind sie alle gleich wahr und gleich unwahr. Die Naturwissenschaften dagegen nehmen EINE EINZIGE Realität als absoluten Bezugspunkt an, die sich durch Experimente und Empirie ausloten lässt, und an der sich letztlich auch alle weiteren Bezugssysteme messen müssen. Die Unterscheidung zwischen absoluten Wahrheiten als solchen, die eine erkennbare Realität als letztendlichen Bezugspunkt annehmen, und relativen Wahrheiten, die diese leugnen und somit ihre Gültigkeit nur in einem Bezugssystem (etwa einer Kultur) aus beliebig gewählten Prämissen proklamieren, ist somit kein "altbackener religiöser Dogmatismus", sondern bezeichnet einen grundsätzlichen philosophischen Dissenz, der so erstmal gar nichts mit dem Katholizismus zu tun hat.
@Pfaffenschreck
Deinem Geschreibsel entnehme ich die Aussage, die "meisten" der christlichen Märtyrer sein nur erfunden" - jetzt warte ich gespannt auf Argumente für diese dummdreiste Behauptung - und zwar auf Argumente solcherart, die bei fairer Anwendung auf ALLE historisch relevanten Personen nicht auch beispielsweise Gaius Iulius Caesar als Erfindung "entlarven" würden. Im übrigen halte ich Deine Pereson auch für "frei erfunden" - soviel Ignoranz ist nach meinem Ermessen in eine Person zu komprimieren nämlich nicht möglich.
| Zitat: | Im Übrigen, hehehe, wenn ich deine letzten Beiträge so lese, bekomme ich Angstzustände.
Tiefes Mittelalter läßt grüßen. |
Nur um sicher zu stellen, dass Deine Angstzustände nicht in Wirklichkeit von Bildungsdefiziten herrühren: In welchen Zeitraum würdest Du denn das "tiefe Mittelalter" einordnen, und was genau war daran tief?
| Zitat: | | Tatsachen werden verdreht, Geschichte so konstruiert, daß es dir in den Kram paßt usw |
Nix "usw" - welche Tatsachen verdrehe ich und welche Geschichte konstruiere ich???
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#656700) Verfasst am: 08.02.2007, 05:46 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Nach Ausfiltrieren infantiler Polemik und einem Heer von Strohpuppen lässt sich aus enpassants Rededurchfall zumindest folgende kommentierungswürdige Aussage destillieren: |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#656706) Verfasst am: 08.02.2007, 08:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Nach Ausfiltrieren infantiler Polemik und einem Heer von Strohpuppen lässt sich aus enpassants Rededurchfall zumindest folgende kommentierungswürdige Aussage destillieren: |
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Angemessener läßt sich das kaum kommentieren.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#656863) Verfasst am: 08.02.2007, 13:58 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | - beim Relativismus geht es um das GENERELLE Leugnen von Wahrheit bzw. ihrer Erkennbarkeit. |
Nein!
Jetzt frage ich mich noch, warum wohl Relativismus, Relativismus heißt.
Ein weißer Hund ist schwarz.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#656932) Verfasst am: 08.02.2007, 15:40 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
@Pfaffenschreck
Deinem Geschreibsel entnehme ich die Aussage, die "meisten" der christlichen Märtyrer sein nur erfunden" - jetzt warte ich gespannt auf Argumente für diese dummdreiste Behauptung - und zwar auf Argumente solcherart, die bei fairer Anwendung auf ALLE historisch relevanten Personen nicht auch beispielsweise Gaius Iulius Caesar als Erfindung "entlarven" würden. Im übrigen halte ich Deine Pereson auch für "frei erfunden" - soviel Ignoranz ist nach meinem Ermessen in eine Person zu komprimieren nämlich nicht möglich.
| Zitat: | Im Übrigen, hehehe, wenn ich deine letzten Beiträge so lese, bekomme ich Angstzustände.
Tiefes Mittelalter läßt grüßen. |
Nur um sicher zu stellen, dass Deine Angstzustände nicht in Wirklichkeit von Bildungsdefiziten herrühren: In welchen Zeitraum würdest Du denn das "tiefe Mittelalter" einordnen, und was genau war daran tief?
| Zitat: | | Tatsachen werden verdreht, Geschichte so konstruiert, daß es dir in den Kram paßt usw |
Nix "usw" - welche Tatsachen verdrehe ich und welche Geschichte konstruiere ich??? |
Weder habe ich die Geduld noch die Lust, einem agressiven Fundamentalisten Nachhilfe in Geschichte zu erteilen. Lies das selber nach. Allerdings empfehle ich als Nachschlagewerke weder den Katholischen Katechismus noch die Bibel oder andere christliche Märchenliteratur. Wenn du wirklich interessiert bist, dann kannst du dir die Mühe machen, selbst nachzuforschen. Es lohnt sich.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#656989) Verfasst am: 08.02.2007, 17:14 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Schon mal was von der mathematischen Richtung der Spieltheorie gehört ? Es gibt knallharte Belege für das Effizienzoptimum eines rationalistischen gerechten humanistischen Weltbildes in Bezug auf die soziale Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft (Wirtschaftskraft, Forschung, Problemlösungsfähigkeit) |
Das kann die Spieltheorie belegen, und zwar "knallhart"? Hast du dafür Literaturhinweise?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#660683) Verfasst am: 13.02.2007, 18:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Schon mal was von der mathematischen Richtung der Spieltheorie gehört ? Es gibt knallharte Belege für das Effizienzoptimum eines rationalistischen gerechten humanistischen Weltbildes in Bezug auf die soziale Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft (Wirtschaftskraft, Forschung, Problemlösungsfähigkeit) |
Das kann die Spieltheorie belegen, und zwar "knallhart"? Hast du dafür Literaturhinweise? |
b.r. axelrod , "die kooperation der evolution".
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#661105) Verfasst am: 14.02.2007, 00:46 Titel: |
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| Zitat: | | Weder habe ich die Geduld noch die Lust, einem agressiven Fundamentalisten Nachhilfe in Geschichte zu erteilen. Lies das selber nach |
bist Du arm! 
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#661430) Verfasst am: 14.02.2007, 13:40 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weder habe ich die Geduld noch die Lust, einem agressiven Fundamentalisten Nachhilfe in Geschichte zu erteilen. Lies das selber nach |
bist Du arm! |
Das ist genau das Niveau, das mich daran hindert, mich weiterhin mit dir abzugeben, weil Zeitverschwendung
Weiter so!
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#661527) Verfasst am: 14.02.2007, 15:05 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Schon mal was von der mathematischen Richtung der Spieltheorie gehört ? Es gibt knallharte Belege für das Effizienzoptimum eines rationalistischen gerechten humanistischen Weltbildes in Bezug auf die soziale Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft (Wirtschaftskraft, Forschung, Problemlösungsfähigkeit) |
Das kann die Spieltheorie belegen, und zwar "knallhart"? Hast du dafür Literaturhinweise? |
b.r. axelrod , "die kooperation der evolution". |
ja, genau! axelrod sagt mir was!
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#661718) Verfasst am: 14.02.2007, 17:22 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Dein pseudo-kunstvolles Geschwafel kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass Du einfach falsch liegst (und im übrigen offensichtlich keine Ahnung hast): Wissenschaftliche Theorien lassen sich nicht verifizieren; es lassen sich keine Beweise für ihre Richtigkeit anführen; man kann sie lediglich falsifizieren. Das sollte Dir eigentlich klar sein, wo Du doch in einem anderen Thread die Vorläufigkeit wissenschaftlicher Aussagen betont hattest - die ist nämlich genau aufgrund der Unmöglichkeit einer Verifizierung angebracht. |
Nun, hehehe, hättest du dir die Mühe gemacht, genau zu lesen, bevor du deine bekannten Komplimente austeilst, so wäre dir sicherlich aufgefallen, dass ich hier wohlweislich eben nicht von wissenschaftlichen Theorien, sondern nur von Aussagen gesprochen habe. Gleichwohl aber bedarf die ganze in diesem Zusammenhang benützte Terminologie zweifelsohne einer weiteren Präzisierung, denn es wird sehr deutlich, dass das Fehlen einer solchen nicht nur Ursache von Verwirrungen und Unklarheiten ist, sondern dies auch immer wieder gezielt genutzt wird, um auf diese Weise alles Mögliche und Unmögliche "erklären", also zurechtbiegen zu wollen, wie's gerade passt.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Theorien sind prinzipell nur falsifizierbar, nicht verifizierbar, da sie auf Axiomen beruhen, die nicht beweisbar sind; verifizieren lassen sich nur Aussagen innerhalb einer Theorie. |
Die Aussage, wissenschaftliche Theorien beruhten auf Axiomen, ist in dieser Form falsch, doch dazu später Genaueres. Zunächst zur Feststellung, wissenschaftliche Theorien ließen sich nur "falsifizieren" und nie "verifizieren". Offen gestanden halte ich von diesem sehr verbreiteten Allgemeinplatz nicht sehr viel, denn obwohl er zuächst einleuchtend klingt, stiftet er mehr Verwirrung als Klarheit, weil mittels begrifflicher Mehrdeutigkeiten die erkenntnistheoretischen Ebenen sträflich vermengt werden, weshalb es nämlich auch hier sehr vonnöten ist, die Terminologie etwas genauer unter die Lupe zu nehmen: Was ist denn eigentlich genau mit "verifizierbar" und "falsifizierbar" gemeint?
Wenn man vom lateinischen Wortstamm "verum" für "wahr" bzw. "falsum" für "falsch" ausgeht, könnte man meinen, es ginge hier um die Begrifflichkeiten "wahr/falsch". Doch wie schon mehrmals erwähnt, besitzen diese Begriffe nur innerhalb der formalen Logik eindeutige Inhalte, wenn also Konklusionen mit den Prämissen verglichen werden. Sobald man aber über die formale Logik hinaus geht, verbreitern, vermehren und verunklaren sich die Bedeutungen, welche mit den Begriffen "wahr" und "falsch" verbunden werden, so dass man um eine dem jeweiligen Kontext angemessene Begriffsklärung und Präzisierung nicht umhin kommt.
Wissenschaftliche Theorien sind nun bekanntlich sehr komplexe Gebilde aus Empirie und deren Verarbeitung mittels des menschlichen Intellektes, bezüglich welcher jener die Begriffe "wahr" und "falsch" in ihrer strengen logischen Bedeutung gar keinen Sinn mehr machen. Denn das Ziel einer jeden wissenschaftlichen Theorie ist ja nichts anderes, als die zum Zeitpunkt der Entwicklung einer bestimmten wissenschaftlichen Theorie empirisch gegebenen Beobachtungssätze in einen sinnvollen erklärenden Kausal-Zusammenhang zu bringen, mit welchem dann überdies die Vorhersage künftiger empirischer Beobachtungen möglich ist. Eine wissenschaftliche Theorie kann ihrer Empirie-Fundierung wegen, da sie notwendig immer begrenzt ist und wegen der besagten Komplexität und der Vielzahl der darin enthaltenen Aussagen, die sich größtenteils auf vorhergehende Theorien stützen, so wenig "falsch" sein, wie sie "wahr" sein kann, sondern sie kann bestenfalls in den Grenzen dessen, worüber sie Aussagen macht, künftig mehr oder weniger gut bestätigt oder nicht bestätigt werden. Zu vielen bestimmten empirischen Datensätzen wird außerdem zunächst mehr als nur eine Theorie angeboten, und nicht selten machen dann "Hybride" aus diesen später "das Rennen".
Was nun die Begriffe "verifizieren" und "falsifizieren" angeht, so werden sie auf die Bewertung wissenschaftlicher Theorien meistens entweder mit der Bedeuting "wahr" bzw. "falsch" verwandt, was aber, wie dargelegt, letztlich unsinnig ist, oder aber sehr asymmetrisch, z.B. wenn "Falsifizieren" mit der Bedeutung der Nichtbestätigung der betreffenden wissenschaftlichen Theorie benützt wird, während "Verifizieren" gleichzeitig mit der Bedeutung "wahr" verbunden wird, was aber, wie gesagt, bezogen auf wissenschaftliche Theorien eine völlig unsinnige Kategorie ist.
Wenn man nun dagegen korrekter und sinnvoller Weise "Verifizieren" für "empirisch Bestätigen" und "Falsifizieren" für "empirisch nicht Bestätigen" benützt, so ist eine jede wissenschaftliche Theorie sehr wohl nicht nur "falsifizierbar" sondern eben auch "verifizierbar", was, um es noch einmal zu betonen, eben nichts mit "wahr" und "falsch" zu tun hat und welches im Übrigen auch sehr genau den Fortgang wissenschaftlicher Forschungs- und Erkenntnistätigkeit wiedergibt! Dazu gehört natürlich auch, dass eine bestimmte wissenschaftliche Theorie, die über eine lange Zeit durch empirisch verifiziert wurde, nicht notwendig vom Schicksale der Falsifizierung durch künftige empirische Daten verschont bleiben muss! Überdies aber werden wissenschaftliche Theorien durch Falsifizierung nur sehr selten vollständig verworfen, sondern meistens modifiziert, präzisisiert und vor allem verbessert.
Genau darum auch ist eine "Theorie", welcher Art auch immer, die sich weder empirisch bestätigen ("verifizieren") lässt, noch auf empirisch bestätigten Theorien gründet, nichts anderes als eine unbegründete, willkürliche und damit praktisch bedeutungslose Behauptung. Allein aus der Nichtfalsifizierbarkeit ergibt sich nämlich überhaupt kein Hinweis auf irgend welche "Wahrheitsgehalte", denn die Anzahl der Behauptungen ("Theorien"), die "nicht falsifizierbar" sind, ist unendlich groß...!
Nun zu den Axiomen:
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Theorien sind prinzipell nur falsifizierbar, nicht verifizierbar, da sie auf Axiomen beruhen, die nicht beweisbar sind; verifizieren lassen sich nur Aussagen innerhalb einer Theorie. |
Dass wissenschaftliche Theorien auf Axiomen beruhten, ist ein verbreiteter Irrtum. Sie beruhen fundamental auf der Empirie, welche dann mittels des Intellektes verarbeitet wird. Das Primat der Empirie lässt sich schon allein daraus abnehmen, dass einerseits ohne dieselbe dem Intellekt nichts bliebe, was er verarbeiten könnte und dass sie andererseits letztlich das Instrument ist, mittels welchem über die Qualität einer wissenschaftlichen Theorie befunden wird.
Was nun die Verarbeitung der empirischen Beobachtungssätze mittels des Intellektes angeht, so ist dabei das wichtigste Mittel die Logik. Um mit dieser zu arbeiten, werden letztlich die komplexen Zusammenhänge so weit herunter gebrochen, bis sie in der Form von Prämissen und Konklusionen auf "wahr" oder "falsch" hin untersucht werden können. Eine gültig gezogene Konklusion ist dann wahr, wenn die Prämissen wahr sind. Die Prämissen wiederum sind dann wahr, wenn sie ihrerseits Konklusionen aus wahren Prämissen sind usw. Hieraus ergäbe sich de facto ein unendlicher Regress, den zu verfolgen praktisch sinnlos, weil unmöglich ist. Der Begrenztheit des menschlichen Verstandes wegen wird man darum immer bei sog. "ersten Prämissen" anlangen, die man "Axiome" nennt, für welche eine deduktive Herleitung dem menschlichen Intellekt zwar nicht mehr möglich ist, die sich aber dadurch auszeichnen müssen, und das ist nun sehr wichtig, dass sie weder der elementaren Logik noch der Empirie widersprechen! Axiome sind darum also alles andere als willkürliche und unbegründbare "Glaubenssätze"!
Dass der Begriff "letzte" oder "absolute" o.ä. "Wahrheit" ganz allgemein eine unsinnige Chimäre ist, ergibt sich aus diesen Zusammenhängen genau so wie die ebenso unsinnige Vorstellung, dass Axiome innerhalb menschlicher wissenschaftlicher Erkenntnistätigkeit einer solchen sinnlosen Kategrie zugeordnet werden könnten und etwa ähnlich eines "Heiligtums" (vielleicht noch unter Strafandrohung...) "unangreifbar" wären.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt also auch den Wissenschaftlern tatsächlich gar nichts anderes übrig, als den Axiomen voller Zuversicht zu glauben, und darauf zu hoffen, dass sie sich nicht eines Tages als falsch herausstellen, indem etwa Widersprüche zutage kommen. |
Das ist natürlich Quatsch. Gewiss stimmt es den einen oder anderen Wissenschaftler bisweilen wohl gar verdrießlich, wenn ihm nachgewiesen wurde oder er selbst feststellt, in seiner Arbeit lange Zeit auf's "falsche Perd" gesetzt zu haben. Abgesehen davon aber, dass auch dies sehr wohl einen Erkenntnisgewinn darstellt, ist der Wissenschaft als solcher prinzipiell alles willkommen, was besagtem Erkenntnisfortschritt dienlich ist, da ja dieser nichts weniger als ihre ureigenste Motivation ist! Das gilt selbstverständlich auch hinsichtlich der Axiome. Wenn etwa bisher als solche angesehene Voraussetzungen sich entweder als überflüssig oder widersprüchlich oder nicht zutreffend erweisen sollten, lässt das die Wissenschaft selbstverständlich keineswegs "zusammenfallen" (kein Computer wird abstürzen und kein Chemielehrbuch ungültig, wenn irgend ein Axiom gekippt wird...!), noch "hoffen" oder "bangen" die Wissenschaftler, dass dies möglichst nicht geschieht, weil dies nämlich hieße, dass ihnen Erkenntnisgewinn nichts und eine heile "Glaubenswelt" alles bedeutete.
Solche Attitüden aber haben mit Wissenschaftlichkeit rein gar nichts zu tun, sondern entsprechen vielmehr ganz klar den Denkmustern "religiöser Axiomatiker" = Dogmatiker! Denn "voller Zuversicht glauben" diese, dass ihre "Axiome" (also Dogmen) "wahr" seien und mit Bangen "hoffen" sie, dass sich jene nicht als "falsch" herausstellen, weil sonst das ganze Kartenhaus zusammen fiele, und genau dies ist eben nichts anderes als die typische Geistesthaltung dogmatischer Religion, bezüglich welcher der Unterschied zur Wissenschaft nicht größer sein könnte! Kommen wir darum noch mal auf die religiösen Argumente zurück:
Während, wie dargelegt, die Wissenschaft eben nicht auf Axiomen beruht, sondern diese nur eine ganz bestimmte Methodik innherhalb der Logik darstellen und dabei alles andere als unantastbare heilige Glaubenssätze sind, lässt man den wirklichen religiösen Glaubensdogmen genau dergestalt geartete Funktionen zukommen: Sie sind die essentielle Grundlage des ganzen "Theoriegebäudes", welches schon dann keinen Bestand mehr haben könnte, wenn auch nur eines der fundamentalen Dogmen nicht mehr gälte. Sie haben darum auch das absolute Primat vor aller Empirie und besonders dem Intellekt samt Logik. Sprechen letztere gegen die religiösen Grunddogmen, so müssen sie im Interesse des Erhaltes des gesamten religiösen Gebäudes unbedingt bekämpft werden - ob nun wie früher durch Inquisition, Scheiterhaufen, Indizierung & Co. - oder aber wie heute durch absonderlichste theologisch-argumentative Verquasungen der bisweilen skurrilsten Art, z.B.:
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft liegt somit darin begründet, dass sich die Aussagen der ersteren (da im allgemeinen auf das Jenseits bezogen) nicht experimentell falsifizieren lassen. Es ist kein Laborexperiment denkbar, das etwa die Jungfrauengeburt falsifizieren könnte, da letztere unter nicht reproduzierbaren Bedingungen (Gott wollte es so - und das ist nicht von uns beeinflussbar) geschehen sein soll. Insofern sind religiöse Aussagen in der Tat größtenteils nicht im Sinne der Wissenschaften falsifizierbar. |
Der "wesentliche Unterschied zwischen Religion und Naturwissenschaft" liegt eben keineswegs nur darin, dass sich die Aussagen der ersteren nicht falsifizieren lassen. Religiöse Dogmen sind weder einsichtig (evident) noch logisch und sie lassen sich empirisch weder falsifizieren noch verifizieren und sind zudem oft untereinander unauflöslich widersprüchlich - erheben aber im völligen Gegensatz zu wissenschaftlichen Theorien sogar den absurden Anspruch, "letztgültig", "absolut" und "unfehlbar wahr" bzw. die "absolute Wahrheit" zu sein. Von einer beliebigen, im weitesten Sinne wissenschaftlichen Aussage oder Theorie sind religiöse Dogmen deshalb soweit entfernt, wie sie es überhaupt nur irgendwie sein können!
Und was zur Illustration etwa die erwähnte Jungfrauengeburt angeht: Die (wissenschaftliche) Theorie etwa, wonach nur die Verschmelzung einer menschlichen weiblichen Eizelle mit einer menschlichen männlichen Spermazelle zur Befruchtung und zur Zeugung eines Menschen führt, ist durch eine unübersehbar große Anzahl empirischer Beobachtungssätze umfassend verifiziert (bestätigt), wohingegen die "Theorie" der "Jungfrauengeburt" durch keine einzige (!!!) empirische Beobachtung verifiziert (bestätigt) werden kann! (Von der geradezu lächerlichen Alogik dieses Dogmas im biblischen Kontext mal ganz zu schweigen...)
Genau so verhält es sich mit den meisten der anderen fundamentalen Glaubens-Dogmen, die außer, dass sie (natürlich) nicht deduktiv herleitbar sind, kein einziges der notwendigen Attribute eines "Axioms" vorweisen können: Ob nun die Existenz Gottes oder seine Eigenschaften oder seine Taten oder seine Absichten oder die Existenz einer vom Körper gesonderten "Seele" und deren Zustandekommen, Eigenschaften und Verbleib nach dem Tode usw. usf.: Alles "Theorien", die nur ihre Behauptung als "wahr" vorzuweisen haben, dafür jedoch jegliche nachprüfbare Bestätigung (Verifizierung) schuldig bleiben.
Wenn nun eine Religion, deren fundamentale Dogmen von dieser zwar den (unsinnigen) Rang "absoluter Wahrheiten" zugewiesen bekommen, dabei aber keinerlei nachprüfbare Bestätigungen dafür vorweisen können und zudem in vielen grundlegenden Aussagen z.T. antagonistisch widersprüchlich sind, hingeht und den Anspruch geltend machen will, ihre auf einer solchen fatalen "Grundlage" beruhenden sozialen und gesellschaftlichen "Werte" sollten am besten überall und für alle gelten, dann muss den Apologeten solcher Botschaften klar entgegen gehalten werden:
Über die Werte in einer Sozialisation muss man sich einig werden, sie sind das Ergebnis eines historischen-kulturellen gesellschaftlichen Diskurses, eine Vereinbarung. Und wer für seine Werte-Vorstellungen nichts anderes vorzubringen hat, als die Behauptung, sie seien von einem nicht nachweisbaren Gott als "absolute", "universelle", nicht kritiser- und hinterfragbare "Wahrheiten" verkündet worden, an die man sich unter Androhung ewiger Strafen zu halten habe, der kann mit solchem so lächerlichen wie anmaßenden Unfug gerne sich selbst und seine Glaubensgenossen übers Ohr hauen (Religionsfreiheit) - wenn er jedoch für den gesellschaftlichen Diskurs keine anderen Argumente bringen kann, dann muss er sich eben die entsprechend ausfallende Kritik gefallen lassen...!
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Um auf die (von den meisten hier eh nicht ansatzweise kapierte) Aussage des Papstes zurückzukommen: Die Aussage, nur solche Dinge können als wahr gelten, die man nachweisen, messen oder im Labor reproduzieren kann, ist eine metaphysische Aussage; sie ist eine willkürlich gewählte Philosophie, die arrogant und verächtlich auf alle Aussagen herabsieht, die diese Forderung nicht erfüllen können - obwohl sie sie selbst nicht erfüllen kann. Die von der Wissenschaft gewählte Methode, nur solche Aussagen gelten zu lassen (wogegen nichts einzuwenden ist, im Gegenteil, sie hat den Erfolg der Naturwissenschaften erst möglich gemacht!), wird auf einmal zu einer Aussage über die Wahrheit selbst: Was man nicht messen und wissenschaftlich beweisen kann, das existiert entweder nicht, oder aber es zählt nicht. Es bleibt nicht bei der vernünftigen strikten Trennung zwischen Physik und Metaphysik, die besagen würde, dass solche Dinge lediglich eben nicht in den Bereich des wissenschaftlich Erforschbaren gehören (ohne dass sie deswegen etwa nicht existieren könnten) - nein, es werden diese Dinge gewertet, und zwar abgewertet; sie zählen nicht, sind allenfalls Hirngespinste, Gefühlsduselei oder ähnliches. |
Tja, was nun noch mal die in Rede stehende Papst-Aussage angeht, so muss man feststellen, dass viele (wie du auch) diese vor allem "eh nicht ansatzweise" richtig gelesen haben...! Hätte sich nämlich der Papst ganz allgemein an die Menschen gewandt und ihnen anempfohlen, nicht nur das für "wahr" zu halten, was wissenschaftliche Erkenntnistätigkeit hervor bringt, so hätte sich darüber wohl kaum jemand aufgeregt. Denn das wäre nichts anderes als eine gängige missionarische Glaubensaufforderung.
Doch der Papst hat sich eben nachleslich dezidiert an die Wissenschaften als solche gewandt und verlangt, nicht nur das als "wahr" anzuerkennen, was experimentell überprüfbar ist. Abgesehen einmal von dem irreführenden Gebrauch des Begriffes "wahr", ist diese Äußerung insgesamt haarstäubender Unfug!
Denn wie du ja selbst richtig feststellst, kann die Wissenschaft nur innerhalb des mittels ihrer Methodik prinzipiell Erforschbaren sinnvolle Aussagen machen, und zudem erhebt, wie oben ja abgehandelt, kein seriöser Wissenschaftler bezüglich irgend einer wissenschaftlichen Theorie den unsinnigen Anspruch, sie wäre "wahr" bzw. die "Wahrheit", genau so wenig wie den gleich unsinnigen Anspruch, nur das könne "wahr" sein, was die Wissenschaft nachprüfen kann oder überhaupt Aussagen über "Wahrheitsgehalte" von der wissenschaftlichen Methodik nicht zugänglichen Sachverhalten zu machen. Diese unsinnige Vermischung der Aussageebenen samt des bekannten irreführenden Gebrauches der Begriffe "wahr" und "Wahrheit" sucht der Papst (genau wie du und viele andere auch) immer wieder gezielt in mehr oder weniger plumper Art und Weise den Wissenschaften unterzuschieben, um sodann auf diesen freilich leicht zu attackierenden Popanz lautstark einzudreschen - wie es darum auch fast immer die Religion war, welche sich in die Angelegenheiten der Wissenschaft eingemischt hat, weil sie ihr deren Ergebnisse nicht zu passe kamen. Auf die offensichtlichen Gründe für diesen oberflächlichen und durchsichtigen Budenzauber wurde ja bereits eingegangen...
Überdies sei an dieser Stelle noch angemerkt, dass auch die vorgebliche Transzendenz der religiösen Welt samt ihrer jenseitigen Bewohner, welche ja zu der Behauptung führt, sie wäre aus diesem Grunde der nur auf das Immanente beschränkten, im weitesten Sinne wissenschaftlichen Erkenntnis nicht zugänglich, noch nie wirklich schlüssig dargelegt worden ist. Ist diese "transzendente" Welt nämlich mit der immanenten durch Ursache und Wirkung verbunden, was ja immer wieder stillschweigend als selbstverständlich vorausgesetzt wird, dann kann sie eigentlich nicht mehr transzendent genannt werden, da ein wesentliches Kriterium der Zugehörigkeit zur immanenten Welt eben die Verknüpfung mittels Ursache und Wirkung ist. Ist diese "transzendente" Welt jedoch nicht mit der immanenten durch Ursache und Wirkung verbunden, dann kann deren Existenz und Beschaffenheit dem Menschen eigentlich vollständig Schnuppe sein...
Und da du deine knallharten erkenntnistheoretischen Ausführungen fast immer mit moralinsauren Minipredigten garnierst, die sich, wie es Predigten nun mal so an sich haben, nicht selten von mal zu mal widersprechen, wie z.B.:
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Wahrheitsfrage ein für allemal verneint ist, und jeder sich seine eigene Realität konstruiert, dann fehlen auch die Gemeinsamkeiten, die Menschen verbinden können. Es tritt dann genau die Individualisierung, Atomisierung und Vereinsamung ein, die wir in unserem Land beobachten können. Es fehlt der Kitt, der die Menschen verbindet; ein gemeinsamer Punkt, an dem sie anknüpfen können. |
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Eine Abwertung intersubjektiv nicht entscheidbarer Aussagen (sein es religiöse oder sonstige) aus einer Philosophie heraus, die eine wissenschaftliche Methode zu einer Aussage über die Realität vergewaltigt, ist in diesem Sinne unmenschlich: Sie läßt nur noch gelten, was das Kollektiv miterfahren und nachprüfen kann; sie wertet das Individuum zugunsten des Kollektivs ab... |
....seien dir diesbezüglich die neueren psychologischen und sozialwissenschaftlichen Erkenntnisse betreffs ethischen Verhaltens ans Herz gelegt, welche zum einen nachweisen, dass religiöse Überzeugungen das ethische Handeln der Menschen nicht nur nicht positiv beeinflussen, sondern darüber hinaus die Empfänglichkeit für fundamentalistische und extremistische Ansichten und Motivationen, Intoleranz und Vorurteilsbildungen begünstigen - welchen Umstand aber bekanntlich jeder auch ohne das Studium systematischer wissenschaftlicher Untersuchungen im ganz normalen Alltag beliebig oft verifizieren kann...!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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